Как выбраться из иллюзии?

[nadeys]

Skywrath

Можно же, например, упороться наркотиками. Галлюцинации идут на своей волне, перебивающей непосредственное восприятие, воздействием непосредственное на мышление человека.

Галлюцинации не из воздуха возникают, а путём искажения каких-то фактов. А факты вы получаете через восприятие. Не будет фактов, вместо галлюцинаций получите "белый шум" как в телевизоре.

Во-вторых, мышление - процесс и конец цепочки находится всё-таки в прошлом. Если вы не родились в иллюзии.

Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие. Вы не знаете какую дату взять в качестве эталона реальности. Вы самому себе не можете доказать что не родились в иллюзии.

Alajne

Человек на то и разумный, чтобы соотносить поступающую информацию уже существующей картиной мира. Будь это иначе - каждый раз услышав аудиозапись, мы бы удивлялись: а что это за люди разговаривают?.

Уже существующая картина мира тоже была построена на основании полученных извне фактов. Я способен понять содержимое аудиозаписи потому что я сравниваю её с уже слышанными голосами других людей.

[Астарес]

Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие. Вы не знаете какую дату взять в качестве эталона реальности. Вы самому себе не можете доказать что не родились в иллюзии.

Давайте всё же не усложнять сверх оговоренного. Мы очнулись в психушке. Очевидно, что всё, что было до неё можно признать за объективную реальность. Я как-то слабо себе представляю, каким образом можно выбраться из иллюзии, в которой ты родился.

Нео вытащил Морфиус, это помощь извне. Если же брать изначального Избранного Матрицы, то сей типчик мог ощущать нереальность Мартицы, возможно видел баги/графические артефакты или исходный код. Обладая подобной информацией, он пришёл к выводу, что находится в виртуалке. Не совсем понятно, как он самостоятельно разорвал соединение и не умер, но это уже не относится к теме вопроса.

Не будем уходить от темы и обссуждать другие варианты. Нам нужно придумать какой-то комплекс мер, который позволит понимать нереальность происходящего. Мне очень нравится придумываемый триггер из Начала ака Внедрения в виде бесконечно крутящейся юлы или кубика, падающего строго на определённую грань, но как уберечь эту информацию от иллюзиониста?

[Skywrath]

Не будет фактов, вместо галлюцинаций получите "белый шум" как в телевизоре.

Следите за логикой. Факты формируются опытом, а не непосредственным восприятием. Если у вас имелся визуальный опыт, то вы должны испытывать галлюцинации. Если у вас его не имелось, то вы не испытываете ничего. В том числе, и никакого "белого шума". Подтверждается соответствующими опытами в которых ослепшие люди видят галлюцинации, но слепые от рождения - нет. Грубо говоря, всё зависит только от того есть ли у вас телевизор или нет. Иллюзионист не может украсть или уничтожить телевизор. Он всего лишь управляет телевизионным эфиром. Наркотики перекрывают его вещание, как видео-магнитофон.

Вы не знаете с какого момента волшебник начал подделывать ваше восприятие.

Я предполагаю, что мы знаем, так как в задаче ставится вопрос о том, как подготовится к такой ситуации заранее. Значит, есть определённый этап, когда мы не находимся под угрозой попадания в иллюзию, ну или как минимум, уверены, что мы в ней не находимся. Например, мы способны зафиксировать опыт подобного этапа для будущего использования. Разумеется, в более общем случае, иллюзия могла быть с самого начала, а то и вся реальность - одной большой иллюзией и эта задача на порядок сложнее, так как упирается в метафизические проблемы. Но, как я понял, речь не о настолько сложном случае. Там всё гораздо хуже, да.

[nadeys]

Астарес

Мы очнулись в психушке. Очевидно, что всё, что было до неё можно признать за объективную реальность.

Объективная реальность это здесь и сейчас.А здесь и сейчас Пи=3,14. Так говорят люди в белых халатах и так написано в учебниках. Я беру ручку и бумагу и сам считаю и получаю Пи=3,14.

Но я помню как меня школе учили что Пи=3,12. Помню как в школьных тетрадках сам выводил что Пи=3,12. Мои воспоминания - ложь, галлюцинаторный бред, результат психической травмы полученной в школьном возрасте.

Если же брать изначального Избранного Матрицы, то сей типчик мог ощущать нереальность Мартицы, возможно видел баги/графические артефакты или исходный код.

Тысячи шизоидов регулярно видят НЛО, призраков, зелёных чертей, белочек, совершают эзотерические путешествия, лицезреют лик бога, слышат призывы ктулху, чувствуют свою Избранность, видят пророческие сны, принимают послания из космоса и много прочего. Я сам пару недель назад испытал весьма неприятное явление сонного паралича - весьма достоверный глюк на грани сна и пробуждения. Как из этой карусели безумия вычленить графические артефакты я вообще не представляю.

Skywrath

Разумеется, в более общем случае, иллюзия могла быть с самого начала, а то и вся реальность - одной большой иллюзией и эта задача на порядок сложнее, так как упирается в метафизические проблемы. Но, как я понял, речь не о настолько сложном случае.

Так в том и проблема, что если иллюзионист взял под контроль всё ваше восприятие, то это именно сложный случай.

Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.
Вы попытаетесь проверить эти факты опираясь на собственный опыт, а иллюзионист сразу высыпет на вас ещё кучу лжи которая поставит под сомнение ваш опыт.
Вы попытаетесь опереться на базовые универсальные истины, а иллюзионист объявит их обманом/конспирологией/подделкой и предоставит соответствующие доказательства которые вы сможете увидеть своими глазам и потрогать своими руками.

Куда бы вы ни пошли, кого бы вы ни спросили, в какой-справочник вы бы ни заглянули, вас везде будет ждать иллюзия специально созданная чтобы обмануть вас.
_________________
Простой случай был бы если бы иллюзионист мог контролировать лишь часть ваших чувств. Например у него под контролем видео- и аудиоканалы, но запахи и осязание он не контролирует. Тогда да, опираясь на противоречия в получаемых данных можно было бы постулировать факт что вы в иллюзии.

Ещё простой варианты был бы если бы иллюзионист ограничен во времени. Т.е. если у него на всё про всё буквально несколько дней, то он может тупо не успеть качественно проработать иллюзию и вы его на этих недоделках поймаете.

То же самое если иллюзионист - глупый. Созданную дураком иллизию возможно расколоть просто потому что количество дыр в ней переходит в качество.

[Skywrath]

Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.

Само собой, но вы должны их просто отрицать или игнорировать. Зачем пытаться проверять факты и рассматривать некие доказательства? Просто объявляйте всё, что противоречит вашим убеждениям о реальном мире - подделкой, обманом или фальсификацией. Вы всё время должны быть уверены в своей правоте, не искать никаких доказательств и не смотреть по справочникам. Звучит несколько неадеквато. Но зачем вам адекватность, когда вы всё равно живёте в иллюзии? Отрицать, только затем думать. Никак иначе. Это - единственная эффективная контр-мера, которая у вас будет. Абсолютная защита, если хотите. Проблема в данном случае, скорее в том, что у вас нет хороших способов контр-атаки. Грубо говоря, выиграть в этой игре можно только, когда иллюзионисту надоест вас доставать, либо если вам настолько хорошо известна методика, что вы можете просто сказать какое-нибудь кодовое слово и специально настроенная система вас вытащит из матрицы, но необходимые для подобных решений детали абсолютно не специфицированы в общем случае. Вы не знаем ни какой метод помещения в иллюзию использован, что бы найти техническое решение, ни различные мотивы иллюзиониста, что бы разрешить проблему дипломатическим путём.

[Астарес]

А здесь и сейчас Пи=3,14. Так говорят люди в белых халатах и так написано в учебниках. Я беру ручку и бумагу и сам считаю и получаю Пи=3,14.

Но я помню как меня школе учили что Пи=3,12. Помню как в школьных тетрадках сам выводил что Пи=3,12. Мои воспоминания - ложь, галлюцинаторный бред, результат психической травмы полученной в школьном возрасте.

SkywrathТак в том и проблема, что если иллюзионист взял под контроль всё ваше восприятие, то это именно сложный случай.

Как только вы оказались в иллюзии, иллюзионист сразу начнёт пичкать вас ложными фактами.
Вы попытаетесь проверить эти факты опираясь на собственный опыт, а иллюзионист сразу высыпет на вас ещё кучу лжи которая поставит под сомнение ваш опыт.

Я ещё раз напоминаю о правиле "нетронутой памяти". Каким образом можно сделать так, что бы в иллюзии Пи = 3,12? Вот я посчитал длину окружности. Вот радиус. На каком этапе и что нужно сделать машине/иллюзионисту, что бы когда я разделю первое на второе я получил 3,12? Это во-первых. Во-вторых. На том конце против нас не Бог и не Легион демонов Ада, а, максимум, сильный ИИ. Ошибки неизбежны. В-третих. Мир таков, что если вы проснётесь в описанных условиях, то вероятность попадания в иллюзию для вас выше, чем вероятность правоты людей в белых халатах.

[Al1]

Ошибки неизбежны.

Много от чего зависит, на самом деле. Понятно, если вирт.реальность сделана на коленке, из двух пружинок и гвоздя, специально ради ГГ. Но мне более вероятным представляется, что должна быть уже обкатанная технология, вроде Матрицы. Иначе непонятно, зачем создавать целый ''мир" ради одного заключенного. Если же это чертикакая версия эмуляции реальности - например, используемая для игроделов/киношников/ обучения военных/врачей/пилотов и водителей и т.п., основные баги в физике должны быть уже исправлены.

Я бы все-таки сосредоточился на "психологии". С какой целью и кто мог бы нас сюда засунуть? Зачем им убеждать в ложности наших воспоминаний? В конце концов, если бы у нас не было потенциальной возможности выйти из этой "тюрьмы" с помощью внутренних по отношению к виртуальности или собственной психике ресурсов, это бы не понадобилось - хватило бы виртуальной комнаты 2 на 2 и без нпс-ов.

[nadeys]

Каким образом можно сделать так, что бы в иллюзии Пи = 3,12? Вот я посчитал длину окружности. Вот радиус. На каком этапе и что нужно сделать машине/иллюзионисту, что бы когда я разделю первое на второе я получил 3,12?

В этом и суть контроля над чувствами, что иллюзионист может запросто изменить метрику пространства. Т.е. это не просто отдельный баг, а вся иллюзорная Матрица целиком построена на том что Пи=3,12. Отличие совсем небольшое, ваш мозг даже не заметит разницы в форме предметов вокруг вас, а если и заметит, то вы спишете это на ухудшение зрения от всех тех лекарств которыми вас пичкают психиатры.

Просто объявляйте всё, что противоречит вашим убеждениям о реальном мире - подделкой, обманом или фальсификацией. Вы всё время должны быть уверены в своей правоте, не искать никаких доказательств и не смотреть по справочникам. Звучит несколько неадеквато. Но зачем вам адекватность, когда вы всё равно живёте в иллюзии? Отрицать, только затем думать. Никак иначе. Это - единственная эффективная контр-мера, которая у вас будет. Абсолютная защита, если хотите.

Давайте разъясним важный момент:
Вы не знаете наверняка что находитесь в иллюзии.
Вы просто в один прекрасный день просыпаетесь в психиатрической лечебнице и усталый ворчливый врач рассказывает что все ваши прежние знания это выдумка. Если вы хотите когда-нибудь выйти из больницы здоровым человеком, то вы должны принимать лекарства и соблюдать больничный режим. И конечно вы должны сами хотеть вылечиться - для этого вы должны сознательно отгородиться от шизофренических фантазий про пи=3,14, перестать искать "графические артефакты" и просто принять мир таким какой он есть.

Да, вы конечно можете априори предполагать что это злая иллюзия. И соответственно вы можете отрицать все факты, обвинять врачей что они всего лишь нпс и искать следы иллюзии. Но ведь вы не знаете наверняка что вы не псих?

Я бы все-таки сосредоточился на "психологии". С какой целью и кто мог бы нас сюда засунуть? Зачем им убеждать в ложности наших воспоминаний? В конце концов, если бы у нас не было потенциальной возможности выйти из этой "тюрьмы" с помощью внутренних по отношению к виртуальности или собственной психике ресурсов, это бы не понадобилось - хватило бы виртуальной комнаты 2 на 2 и без нпс-ов.

Первейшее применение для подобных экспериментов - допросы. Взять "языка" и поместить его в иллюзию в которой он сам захочет выложить все секретные данные. Читал книжку в которой так делали с арабскими террористами - убеждали их что они умерли и попали в рай с множеством девственниц и прочих удовольствий. Ну и конечно в раю есть Бог от которого нельзя укрыть никаких тайн, в том числе всякие пароли и явки.

Иллюзии можно использовать чтобы модифицировать психику человека. Создать условия в которых он вынужден будет поступить как-нибудь очень экстраординарно и противоествественно, нарушая собственные нормы и принципы. Потом он выйдет наружу и поймёт что всё было не по настоящему, но его мораль уже изменилась и он не сможет быть прежним. Можно использовать для исцеления всяких психов... или для разрушения психики здоровых людей.

Обычная тюрьма. Ну как сейчас преступников изолируют от общества в закрытых тюремных комплексах, так же и иллюзии можно использовать просто ради того чтобы обезвредить опасного преступника не убивая его. Такие иллюзорные тюрьмы можно совмещать с психиатрическими лечебницами.

[Al1]

Вот я как раз про это. На основании прошлой памяти можно определить цели и возможности тюремщиков. Отталкиваясь от этого, можно сформировать собственную стратегию.
 

Первейшее применение для подобных экспериментов - допросы.

Отсюда вывод - если мы до этого были каким-нибудь Морфеусом, не выдавать коды Зиона. Психиатору будет только приятно, если вы будете вести себя так, как будто бы у вас ремиссия. А друзьям из реального мира тоже приятно, что их не сдали. Может быть, выручат, рано или поздно.

Иллюзии можно использовать чтобы модифицировать психику человека. Создать условия в которых он вынужден будет поступить как-нибудь очень экстраординарно и противоествественно, нарушая собственные нормы и принципы. Потом он выйдет наружу и поймёт что всё было не по настоящему, но его мораль уже изменилась и он не сможет быть прежним. Можно использовать для исцеления всяких психов... или для разрушения психики здоровых людей.

1.Для исцеления психов это вряд ли подойдет, на самом деле.
2.В описанном в первом посте случае от нас только хотят, чтобы мы признали себя внезапно излечившимся от неизвестного психического заболевания человеком, и либо дальше настаивали на своей версии в психушке, либо жили обычной жизнью вне психушки, если убедить врачей во вменяемости. Независимо от собственного мнения на этот счет. О моральных дилеммах речи не шло.

Обычная тюрьма. Ну как сейчас преступников изолируют от общества в закрытых тюремных комплексах, так же и иллюзии можно использовать просто ради того чтобы обезвредить опасного преступника не убивая его. Такие иллюзорные тюрьмы можно совмещать с психиатрическими лечебницами.

В этом случае мы попали - тюремщикам от нас ровным счетом ничего не нужно, поэтому шансы выбраться минимальны. Причем мы должны знать о таком виде наказания из памяти. Непонятно только, зачем было посылать именно в иллюзорную психушку. Хотели наказать - послали бы в виртуальное место с тяжелыми условиями без возможности выхода. Мир-тюрьма или сковородка. Хотели избавится и все - просто послали бы в виртуальность. Незачем убеждать в ложной памяти и болезни.

[nadeys]

Психиатору будет только приятно, если вы будете вести себя так, как будто бы у вас ремиссия.

А что если у вас действительно наступит ремиссия?
Сначала вы будете просто притворяться нормальным чтобы доктора меньше обращали на вас внимание.
Потом вы постепенно привыкнете к новой жизни.
Ещё через некоторые время вы полностью обвыкнетесь к жизни в новом мире и начнёте забывать о прошлой жизни.
И в какой-то момент вы поймёте что ваше убеждение об иллюзорности окружающего мира это просто гипотеза из разряда веры в Бога.

[Skywrath]

Вы не знаете наверняка, что находитесь в иллюзии.

Верно. Но я исхожу из того, что у вас есть некий интервал времени на подготовку. На данном интервале, ваше восприятие является аутентичным. Иначе, задача не имела бы смысла. Должна же быть настоящая реальность в которую вы пытаетесь выбраться. Правильно? Кстати говоря! Если подумать, то даже в самой идеальной иллюзии у вас всё же остаётся фрагмент аутентичного восприятия. Помните? Противоположная сторона полностью контролирует телевизионный эфир, но она всё же ничего не может сделать с вашим телевизором. Если принцип работы иллюзии основан на фальсификации восприятия, то в обратную сторону из этого следует, что ваше восприятие является фундаментальным для иллюзии фактом полностью аутентичным реальному миру. Иллюзия может заставить вас видеть, что угодно, но сама по себе иллюзия не способна - ни лишить вас зрения, ни подарить вам некоторые чувства сверх тех, что вы имеете. Вы можете убедиться, что вы всё-таки не находитесь в иллюзии, если станете свидетелем одного из этих событий. Это похоже на то, как вы могли бы убедиться, что вы не в иллюзии, совершив самоубийство. Один контрольный себе в голову и можно делать выводы! Конечно, никаких особых выводов, будучи мертвы, вы уже не сделаете. Однако, должен существовать способ лишиться тех или иных чувств, оставшись живым. Вы можете использовать данный способ, как процедуру проверки того, находитесь ли в реальном мире, если подобная гарантия, которую достаточно сложно предоставить вам *действительно* необходима. Обратный вариант с добавлением тех или иных чувств, вероятно тоже возможен. В любом случае, подобный протокол довольно неприятен. Хотя, он и должен являться эффектным, как контр-мера именно против иллюзии.

[Alaric]

Skywrath
Кстати, да, хорошая идея. Какую-нибудь не слишком проработанную "матрицу" можно "расколоть" встав вверх ногами или просто попытавшись раскрутиться вокруг своей оси, чтобы закружилась голова. Обмануть вестибулярный аппарат сложнее, чем просто зрение, по идее.

[nadeys]

Какую-нибудь не слишком проработанную "матрицу" можно "расколоть" встав вверх ногами или просто попытавшись раскрутиться вокруг своей оси, чтобы закружилась голова.

Учитывая что даже самая простая правдопобная матрица должна быть неплоской и уметь справляться с лифтами и самолётами, симулировать нужные нагрузки на вестибюлярный аппарат и вызвать головкружение будет не трудно.

Однако, должен существовать способ лишиться тех или иных чувств, оставшись живым. Вы можете использовать данный способ, как процедуру проверки того, находитесь ли в реальном мире, если подобная гарантия, которую достаточно сложно предоставить вам *действительно* необходима. Обратный вариант с добавлением тех или иных чувств, вероятно тоже возможен.

Думаю, тут нужно копать в сторону каких-нибудь специфических нейрологических болезней/синдромов. Если мы находимся не в настоящей хорошо проработанной матрице, а в обычной военной программе для допроса пленных, то там скорее всего многие тонкие явления вроде эпилепсии или пропагнозии будут проявляться совсем не так как ИРЛ. Другой вопрос что в аутентичный период я не болен ни эпилепсией, ни пропагнозией, ни чем подобным и как целенаправленно вызвать у себя подобные явления я не знаю.

Поймать какого-нибудь бомжа и резать его в соответствии с этой инструкцией. Если синдромов не будет или они будут не такими как описано, то это наверняка признак того что вы в Матрице.

[Komandos]

Не совсем по теме книги, но всё равно интересно:

Во многих мирах, где есть продвинутая наука или магия (в основном в сериалах) герой в определённой серии/арке просыпаются в психушке, где все начинают убеждать их в том, что всё до этого момента было бредом и галлюцинациями, и вообще персонаж нездоров психически. Как правило, к концу серии протагонист выбирается из этой иллюзии тем или иным способом.

Мне стало интересно, можно ли подготовится к такой ситуации заранее?

...
...
...

Ваши предложения? Ключевое слово - заранее, т.е. мы допускаем, что такое может случится и прорабатываем варианты на сей случай.

Вопрос довольно интересный и волнует умы человечества с давних пор.
Насколько я помню единственный факт который не подлежит сомнению где бы вы не находились, в иллюзии или в реальности звучит так: "Я мыслю, значит я существую."
В целом путь выхода из иллюзии сравним с путём выхода из сна, но для начала необходимо установить факт, что вы действительно спите (в иллюзии). Многие духовные практики как раз и нацелены на то, чтобы вывести человека в более реальный мир, потому как по определению большенствоиз нас спит и видит скорее иллюзию чем Реальный мир. Да и само развитие науки это движение разума в более реальный мир,а не тот упрощенный нашими органами и чувствами. В общем вопрос вечный. И ответы на него разные.

[Ved]

Спойлер: никак.

Аргумент Декарта, к слову, тоже не работает, в частности из-за достаточно очевидного для психиаторов и нейрофизиологов факта о том, что самосознание и личность - вещи довольно условные. К примеру, есть деменция при которой человек "знает", что уже умер и никакие рациональные доводы его не переубедят. А воздействие напрямую на психику, а не на органы чувств сильно сокращает затраты на поддержание иллюзии. (на астрономические порядки).