Как выбраться из иллюзии?

Автор Тема: Как выбраться из иллюзии?  (Прочитано 10335 раз)

Астарес

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Как выбраться из иллюзии?
« : 03 Октябрь 2016, 17:19 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не совсем по теме книги, но всё равно интересно:

    Во многих мирах, где есть продвинутая наука или магия (в основном в сериалах) герой в определённой серии/арке просыпаются в психушке, где все начинают убеждать их в том, что всё до этого момента было бредом и галлюцинациями, и вообще персонаж нездоров психически. Как правило, к концу серии протагонист выбирается из этой иллюзии тем или иным способом.

    Мне стало интересно, можно ли подготовится к такой ситуации заранее?

    Для простоты введём следующие условия:

    1) Это именно реалистичная иллюзия и ничего более, нам не влезают в память и психику, не изменяют характер или воспоминания, нас просто пытаются убедить, что мы ненормальны и не являемся тем, кем являлись вне этой иллюзии (героем/магом/вампиром/киборгом и т.д.
    2) У нас есть доступ только к собственному разуму, никаких трюков с магией/псионикой и прочим, даже если она у нас была. Не остаётся ничего такого, что мы могли бы продемонстрировать и подтвердить, что мы не психи.
    3) Мы не можем понять, что находимся в иллюзии по аппаратным причинам - т.е. никаких графических артефактов, разрывов изображения, зависаний, лагов и пр. Графика как таковая реалистична на 100%, никакой фальши. Это не отменяет возможных косяков в планировке и нереалистичных дизайнерских решений, несуществующих в реальности (например, отсутствие туалетов в муниципальном учреждении на всех 11 этажах и тому подобные косяки, проистекающие от человеческого фактора)
    4) Мы сами по себе. Никакой помощи извне или изнутри, никто не подключится из реального мира, что бы нас поддержать.

    Наши цели:

    А) Точно понять, что мы в иллюзии, что мы действительно не сумасшедшие, что нас пытаются оболванить и убедить в нашей ненормальности.
    Б) Выбраться в реальный мир
    Б1) Убедится точно, что выбрались в реальный мир, а не в Гендзюцу-2

    Ваши предложения? Ключевое слово - заранее, т.е. мы допускаем, что такое может случится и прорабатываем варианты на сей случай.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #1 : 03 Октябрь 2016, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данном видеоматериале приводится несколько приёмов на тему "как выбраться из иллюзии".
    http://rickandmorty.cn-fan.ru/series.php?id=104

    Ну и мои размышления на тему.
    В первую очередь надо установить, что мы скорее в иллюзии, чем нет. Для этого надо искать косяки физики. Если виртуальная реальность работает на базе компа, скорее всего, расстояния в ней выражаются числами с плавающей точкой. Это означает, что существует "квант расстояния", который можно обнаружить в ходе практического изучения квантмеха. Возможно, точность расчёта расстояний вблизи наблюдателя выше, чем вдалеке (некоторые игровые движки так делают), тогда следует ожидать, что расстояния до далёких звёзд будут кратны какому-то числу, большему, чем точность нашей измерительной аппаратуры.
    Ещё признаки иллюзии: юзер вдруг обнаруживает, что обладает самым сильным и универсальным интеллектом, а окружающие люди очень смахивают на NPC. Все до единого, даже если их изучать, даже если найти умнейших людей планеты.
    Вообще, сложно сказать, чем этот мир так уж принципиально отличается от иллюзии. Может, отсутствием багов? Ну так баг - понятие субъективное. Кому баг, а кому и фича.

    Затем. Как выбраться?
    Как обычно взламывают софт? Один из приёмов - перегрузить отдельные модули софта, чтобы они повисли. Эти модули могут перезапуститься... А могут так и остаться повисшими, с повисшим юзером внутри. Пробовать повесить отдельные модули имеет смысл, если мы предполагаем, что разные элементы реальности рассчитываются разными модулями, которые могут асинхронно виснуть. Например, возможно, интеллект и физика рассчитываются на разных ядрах. В таком случае "заставить" каким-нибудь способом многих NPC-ов думать - например, устроить войну с гонкой вооружений, или спровоцировать многих NPC разрабатывать ИИ. Можно попытаться сломать физический движок, выводя с помощью селекции кучу микробов со сложной логикой.
    Это против правил автора, но по идее, чтобы взломать софт, надо найти в нём баги, либо устроить DoS-атаку (а лучше и то, и другое).

    Имеет смысл понять мотивацию разработчика симуляции. Понимая мотивацию, можно понять сильные и слабые стороны симуляции - например, если симуляция нужна, чтобы ставить социальные эксперименты, можно в ней попробовать сделать сильный ИИ (разраб этого не ждёт, и возможно, это окажется просто из-за специализированности симуляции). Если симуляция нужна для разработки ИИ (а юзер - это лишь первая ступень ИИ), можно попытаться отправить зонд на границу Солнечной Системы, поискать там слабые места физики.

    Можно поискать аватары разраба. Возможно, разрабом получится манипулировать.

    Конечно, все мои варианты требуют огромных ресурсов. Но... Автор говорил, симуляция довольно незабагованная =)
    « Последнее редактирование: 03 Октябрь 2016, 18:05 от Gradient »

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #2 : 03 Октябрь 2016, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мой косяк - не дописал ещё пару условий.

    5) Все другие персонажи кроме вас управляются отдельными людьми (потому что будь они НПС их было бы легко вычислить)
    6) Нас именно хотят свести с ума, убедив в ненормальности, а не выведать секрет изготовления концентрированной тёмной материи (Рику было легче, достаточно было подсунуть фальшивый рецепт и его выпустили)

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #3 : 03 Октябрь 2016, 21:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разграничим 2 варианта.
    1) Тушка юзера (и других юзеров тоже) лежит где-то, подключенная к системе жизнеобеспечения. Вычислительные ресурсы юзера локализованы в его мозге.
    2) Такого понятия, как тушка юзера, нет в природе. Сознание юзера скопировано в комп, и все его вычислительные процессы происходят на процессорах этого компа (и с остальными юзерами то же самое).

    В первом случае мы будем наблюдать следующую нестыковку: если человек получает несмертельную черепно-мозговую травму, его интеллект, эмоции, волевые и моральные качества не пострадают ни при каких обстоятельствах. Мозг либо целиком жив, либо целиком мёртв (либо нейроинтерфейс убьёт ему те части мозга, которые повредились в виртуальной реальности).

    Второй же случай, мне кажется, противоречит условию. Потому что мне трудно представить ситуацию, когда кто-то убеждает искусственный интеллект в ненормальности.

    Поэтому продолжим рассмотрение 1-ого варианта.
    Что должен чувствовать человек, подключенный к Матрице, когда его персонаж в Матрице засыпает? По идее, нейроинтерфейс должен сделать ему укол снотворного. Причём достаточно точно угадать по времени, чтобы человек и персонаж спали одновременно.
    Я бы проверил свои сны на предмет того, а не являются ли они видениями бодрствующего человека, персонаж которого спит. Это делается так: изучаете мнемотехнику, обучаетесь кодировать и запоминать всякую разную инфу, а затем пытаетесь что-нибудь закодировать и запомнить во сне. Я так пробовал делать. Запись доступна из состояния бодрствования, но она обычно закодирована каким-то странным и нелогичным образом (хотя прочитать её можно). Если же записи систематически закодированы "нормально", "вашим почерком" - это повод задуматься, а действительно ли вы спите, когда видите сны.

    Далее, если у вас много ресурсов, я бы попробовал копировать чьё-нибудь сознание на машинный носитель. Таким образом мы заставим систему сделать NPC, эквивалентного человеку. Если симуляция недостаточно мощная, она начнёт лагать на этом месте (а если мощная, то можно несколько раз повторить). Либо она почему-то не даст провести это копирование.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #4 : 03 Октябрь 2016, 22:27 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Во-первых, нужно адаптироваться к обстоятельствам. Не настаивать на своей версии действительности, не выдавать потенциально известную только нам информацию. (Пригодится чтобы ловить на противоречиях.) Не делать ничего такого, что может повредить впоследствии. (Нападения на персонал больницы, рассказывание о своих приключениях и т.п.)

    Во-вторых, только человек, совершенно незнакомый с психиатрией, может считать, что психическим нездоровьем можно объяснить что угодно. Не бывает такой психической болезни, чтобы потерять всю "местную" память, при этом приобрести кучу новой, а потом раз так, и проснутся здоровым.

    Нужно досконально изучить, что нам "шьют". Историю болезни, мнимую биографию и т.д. Сравнить с собственными воспоминаниями. Поискать несостыковки, узловые точки. Если нам говорят, что была шизофрения, а теперь внезапно никаких психических проблем нет - это с высокой степенью вероятности иллюзия, т.к. шиза идет приступами и до конца не лечится. Воспоминания должны коррелировать с событиями "биографии". Должны сохранится воспоминания из периодов ремиссии в этой реальности, из детства.

    При отсутствии медикаментозной терапии со временем должно снова начинать крыть. Должны быть заметны, в первую очередь, даже не позитивные симптомы - галлюцинации, голоса и т.п., а негативные - апатия, слабость, вплоть до кататонии, подавленность, снижение интеллекта (проблемы с концентрацией, "мысли путаются").

    Искать нелепости и противоречия в собственных воспоминаниях. В случае болезни они не должны быть особенно целостными, последовательными и непротиворечивыми.

    Вообще, в вопросе очень широкий коридор условий. Если это до иллюзии был мир с ИИ - можно, как выше сказано, грузить вычислительные ресурсы, искать "границы" мира вглубь, в стороны и т.п., однако, если был мир с очень развитым ИИ - нет никакой гарантии, что любые наши эксперименты и попытки перегрузить систему не будут запросто покрываться сырой вычислительной мощностью.
    Если же это был мир с "магией" (что бы это не значило) - опять же, нужно использовать ограничения, которые были известны из мира до иллюзии.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #5 : 04 Октябрь 2016, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Во-вторых, только человек, совершенно незнакомый с психиатрией, может считать, что психическим нездоровьем можно объяснить что угодно. Не бывает такой психической болезни, чтобы потерять всю "местную" память, при этом приобрести кучу новой, а потом раз так, и проснутся здоровым.
    Добавлю, что человеческий мозг всё-таки на в состоянии на 100% смоделировать непротиворечивую реальность, а значить хоть часть бреда должна совпадать с тем, что существует на самом деле. Если пересечений нет - это очень серьёзный повод задуматься.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #6 : 04 Октябрь 2016, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поработаю немного адвокатом дьявола :)

    "А где ты изучал физику, Нео?" В смысле, психиатрию. Я к тому, что тут возникает вопрос, почему вы будете уверены, что все ваши знания о психиатрии и о том, что происходит с пациентами, а что не происходит, не являются частью вашей галлюцинации? :)

    Впрочем, конечно, тут появляется контрвозражение, что если вы не будете рассказывать другим о том, что вы знаете психиатрию, никто вас не будет переубеждать, что вы её не знаете.

    Астарес

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #7 : 04 Октябрь 2016, 00:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • "А где ты изучал физику, Нео?" В смысле, психиатрию. Я к тому, что тут возникает вопрос, почему вы будете уверены, что все ваши знания о психиатрии и о том, что происходит с пациентами, а что не происходит, не являются частью вашей галлюцинации? :)

    Запрет! Противоречит пункту о невмешательстве в память.

    Если же имеется в виду, что вас будут убеждать в неверности ваших знаний по психологии, то тут всё зависит от количестве и качестве этих знаний. Я сомневаюсь, что квалифицированного мозгоправа можно убедить "У нас тут всё иначе с психиатрией". В любой профессии её разные части не подвешены за ниточки по отдельности - они взаимодействуют друг с другом. Тронешь один - посыпятся остальные. В качестве примера могу привести тот случай, когда один знакомый убеждал меня в отсутствии одной удобной тропинки через парк. Сразу же возникли контраргументы "Тогда я на работу бы добирался за 40 минут, не за 15"; "Мамаши с колясками бы не встречались бы у второго входа, т.к. эта тропинка единственная достаточно удобная для детских колясок", "разносчику пиццы таки приходилось бы брать мопед, а не приходить к нам в офис на своих двоих" и т.д.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #8 : 04 Октябрь 2016, 17:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Э... По-моему, тут описана вполне реальная ситуация, в которую люди попадают довольно часто. Газлайтинг это, не?..

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #9 : 05 Октябрь 2016, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте начнём с худшего сценария. Некоторая могущественная сущность, например, Демон Декарта, контролирует ваши органы чувств идеальным образом с целью заставить вас совершить самоубийство. Вы свободны в выборе контр-стратегии, вплоть до самых абсурдных технологических и магических решений, но демоническое вмешательство нельзя остановить, а самоубийство предотвратить чем-то вроде бессмертия и неуязвимости. Будет ли здесь решение? Ситуация выглядит очень сложной, но выход есть. Любая иллюзия основана на органах чувств, а значит самое прямое противодействие - больше на них не опираться. Например, можно быть киборгом и отдаль ваше тело на управление машине. Это не разрушит иллюзию, но сделает вас безопасным. Можно ли аналогичным образом защищить разум? Можно. Например, если вы достаточно умны для предсказания всего, что произойдёт в мире по уже имеющейся информации, вы можете лишить себя всех чувств и при этом вести нормальное существование, зная что именно и когда необходимо сделать. То есть, обладая всей информацией, касающейся окружающего мира, заменяя непосредственное восприятие некоторыми абсолютными знаниями про будущее, вы становитесь неуязвимы даже для самой идеальной иллюзии. Конечно, ваш сценарий не такой крайний, но идея всё ещё та же самая. Победа над иллюзией требует чтобы вы обладали некой функцией разума, независимой от восприятия. Здесь, кстати говоря, ирония в том, что самые нормальные люди уязвимы для подобной ситуации сильнее всего. Например, есть ли иллюзия или нет, но параноик останется при своих сверх-ценных идеях. Шизофреник продолжит своё общение с зелёными человечками. Ну и так далее. Обычные люди обладают только памятью и убеждениями. На них тоже можно опираться, так как они базируются на чём-то из своего прошлого. Разумеется, иллюзия будет стремиться на них повлиять. Но как раз здесь вы можете подготовиться! Вы можете создать некие гаранты реальности того, чем вы занимались в прошлой жизни. Любая сложная символическая структура подходит. Вы можете запоминать стихи, сложные схемы, набор тезисов, математические доказательства, фамилии и имена множества людей. Чем больше подобных гарантов прошлого, тем слабее будет иллюзия. Выгоднее опираться на аутентичность сознания, чем искать проблемы в симуляции.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #10 : 06 Октябрь 2016, 09:45 »
  • (+)2
  • (−)0
  • несмотря на то, что этот сценарий широко распространен в сериалах, вероятность того, что с вами случилось именно это, гораздо меньше, чем вероятность того, что доктора все-таки правы.
    Так что рациональнее было бы заранее продумать способы как убедить себя в том, что реальный мир - это то, что воспринимается органами чувств стопроцентно достоверно, без лагов и артефактов, а не какой-то сбой памяти, который заставляет вас верить в неработающую теперь псионику и магию .
    Ну, как у Уотса в "ложной слепоте", про тех людей, которые верили что видят, будучи слепы.
    ---
    но если по теме, то ключевая идея виртуальности - исключение здоровенного куска основ мира. Это не может не оставить зияющие дыры. Сделать из мира с магией мир без магии тому, кто в мире с магией живет, очень тяжело.
    Ну вот попробуйте представить, что вы конструируете мир ну хотя бы без прирученного электричества. Вы, конечно, исключите электропечи, элетростартеры автомобилей, электролампочки и интернет, но вспомните ли вы про алюминий, пневматические компьютеры, семафорный телеграф и то, что дизелю свечи зажигания не нужны?
    « Последнее редактирование: 06 Октябрь 2016, 12:23 от vkv »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #11 : 06 Октябрь 2016, 15:18 »
  • (+)1
  • (−)0
  • vkv, но необязательно же придумывать мир без магии, если объект считает себя магом (а его собственные способности как-то удалось временно заблокировать)? "Мир-то с магией, но вот ты, дружок... Ну да, ты всегда мечтал быть магом. Вообще-то, ты просто был слишком глупым и ленивым, и со слишком высоким мнением о собственной персоне - потому и мечтал о магии. Тебе казалось, что уж будь ты магом, всё бы у тебя было, а утруждаться бы особо не пришлось. Мы надеялись, что ты с этим справишься, все-таки возьмешь себя в руки и постараешься стать достойным членом общества, но вместо этого ты целиком погрузился в свои фантазии. Ты прекрасно помнишь, как ты... Ну да, ты всем рассказывал подобные истории. К сожалению, мы слишком поздно поняли, что это не просто глупые фантазии и самоутверждение, а кое-что посерьезнее. Собственно, тебя отправили сюда, когда ты попытался шагнуть с подоконника, уверяя всех, что умеешь летать."
    Так что необязательно перестраивать картину мира полностью.  Человека можно убеждать, что его воспоминания не отражают действительность, что его способности являются выдуманными, что совершенные им поступки совершены не им, достигнутые результаты не имеют ценности или опять-таки достигнуты не им, что те, кто поддерживает его точку зрения преследуют собственную выгоду или делают это в насмешку, а сами за его спиной... "Никто, кроме меня, тебе правды-то не скажет", "сам видишь, как ты реагируешь на критику - а с такой реакцией и таким самомнением, как ты думаешь, можно чему-то толком научиться?" "Ты ведешь себя как истерик! Кого ты пытаешься убедить?! Разве что себя, потому что правде в глаза смотреть не хочешь". Главное, не забыть самое важное: когда доведенная жертва попытается предъявить какие-то претензии, ей надо ответить: "Не выдумывай, я ничего подобного в жизни не говорил!" Поломать человеку картину мира и самовосприятие - как нефиг делать вообще-то, если только он не обладает четкими структурированными знаниями о том, что именно с ним делают и как или очень крепкой и стабильной психикой. И человека, в сущности, даже в психушку запирать не надо (и лучше даже не, потому есть нехороший шанс, что дяденьки в белых халатах ему мозги на место поставят, да и вообще без моего благотворного влияния может очухаться и задуматься), загнать в изоляцию его и без психушки можно. Вот я и говорю: газлайтинг - наше всё.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #12 : 10 Октябрь 2016, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Интеллектуальная деятельность мозга целиком завязана на восприятие информации получаемой органами чувств. В конце любой цепочки истинных суждений всегда обязательно находятся некие факты увиденные/услышанные/унюханные/потроганные/проч.

    Таким образом, если некий волшебник способен полностью контролировать ваши чувства, то он способен подделать абсолютно любые ваши суждения и вся ваша интеллектуальная деятельность ложна. Вы в абсолютной тюрьме.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #13 : 10 Октябрь 2016, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: nadeys
    Он способен подделать абсолютно любые ваши суждения.
    Здесь имеются два контр-аргумента. Во-первых, интеллектуальная деятельность не полностью завязана на чувства. Можно же, например, упороться наркотиками. Галлюцинации идут на своей волне, перебивающей непосредственное восприятие, воздействием непосредственное на мышление человека. Случай предельный, но мышление действительно обладает некой свободой от сенсорной информации. Во-вторых, мышление - процесс и конец цепочки находится всё-таки в прошлом. Если вы не родились в иллюзии. Ну, или если иллюзионист не может насылать иллюзии сквозь саму ткань времени, то у вас будет шанс сделать правильные выводы, пусть и на основе своих воспоминаний. Контролировать восприятие, это ещё не контролировать мышление.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #14 : 11 Октябрь 2016, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Интеллектуальная деятельность мозга целиком завязана на восприятие информации получаемой органами чувств
    Совершенно определённо нет. Человек на то и разумный, чтобы соотносить поступающую информацию уже существующей картиной мира. Будь это иначе - каждый раз услышав аудиозапись, мы бы удивлялись: а что это за люди разговаривают?.