Автор Тема: Полное толкование книги  (Прочитано 4828 раз)

Feofilakt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Полное толкование книги
« : 02 Ноября 2016, 05:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всем привет! Кто-нибудь уже реквестировал полное толкование всех глав книги? А то автор, похоже, сам страдает от одного из когнитивных искажений https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +60/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #1 : 02 Ноября 2016, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  ??? Мне кажется, на форуме и так уже по кирпичикам разобраны все главы и загадки.

    ИМХО "иллюзия прозрачности" у автора проявилась только один раз - в вопросе, является ли Квиррелл злобным Волдемортом ака мистером Плащ-и-Шляпой. Юдковский утверждал, что все именно таково, чем кажется, и он не намерен "обманывать" читателей. Между тем, в течение большей части книги Квиррелл - самый адекватный персонаж. (В то время, как Дамблдор, например, исповедует достаточно странные и не вполне разумные идеи. Вроде того же посмертия и т.п.) Вполне логичным было предполагать, что  Квиррелл либо вообще не Волдеморт, либо таки ТЛ, но столь сильно измененный относительно канона, что ГП останется в итоге только присоединится к его замыслам, или что-то в этом роде.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 156
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #2 : 03 Ноября 2016, 13:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что такое "полное толкование"?

    Вот, например, первая глава. Что в ней толковать?

    "Одно из отличий от канона - Петуния уговорила Лили дать ей зелье, улучшающее внешность. Это отличие повлекло за собой другие отличия: Петуния вышла не за Дурсля, Гарри вырос в любящей семье оксфордского профессора."

    Или надо открытым текстом писать "кентавры владеют прорицанием, что придает дополнительный вес словам Петунии про конец света"?

    Или - "строки про полоску серебра - это загадка, которую на данном этапе отгадать невозможно"?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 476
    • +133/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #3 : 04 Ноября 2016, 03:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ??? Мне кажется, на форуме и так уже по кирпичикам разобраны все главы и загадки.

    Уверен, что не далеко все. С другой стороны, возможно что я вижу загадки там, где их просто нет. Но для меня большое количество фраз остаются из разряда "возможно здесь какой-то есть скрытый смысл, которого я не вижу, потому что иначе эта фраза выглядит здесь странновато". Представьте, что в 1-й главе романа упоминается что занавески в комнате были синими, а в 107-й главе оказывается что синими они были не просто так, а это имело глубокий смысл. После 5-10 таких случаев, начинаешь каждый раз, как автор указывает цвет занавесок, думать "А что это он имел ввиду? Может я чего-то не увидел?"

    Например - почему засветилась напоминалка Невилла? Что забыл Гарри Поттер? Не помню, чтобы я видел убедительную версию.
    Почему Фред и Джордж Уизли в конце первой недели поставили торт из 12 свечей, хотя день рождения Гарри был на два месяца раньше? И т.д. и т.п.

    Да просто, открываю прямо сейчас случайную страницу, скольжу глазами по тексту и вот:

    Цитировать
    — Ты и впрямь славный молодой ворон, не так ли? Я уж было засомневалась. Ну что ж, как правило, чтобы спуститься, надо всегда поворачивать налево.

    Фраза показалась Гарри смутно знакомой, но он не смог вспомнить откуда она.


    Я тоже не могу вспомнить. Откуда она, эта фраза? Если в книге ничего подобного не упоминалось - то зачем здесь эта ремарка? Просто так, или это один из скрытых намеков который видишь только с третьего-пятого прочтения?
    В целом я бы не отказался от "полного толкования книги", что-то вроде того замечательного труда который Мартин Гарднер проделал из другого культового произведения - "Алиса в стране чудес".
    « Последнее редактирование: 04 Ноября 2016, 04:01 от valergrad »

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 156
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #4 : 04 Ноября 2016, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда она, эта фраза?
    Вроде бы нет однозначного ответа. Я это воспринимаю как объединение "правила левой руки" для прохождения лабиринтов и правила буравчика. Портрет называет это правило словами "general rule".

    Также возможно, что у Гарри очередное магическое дежавю.

    Feofilakt

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #5 : 06 Ноября 2016, 18:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пришлось дочитать, чтобы без опаски спойлеров продолжать участвовать в обсуждении. Мои соображения:
    • В книге множество неочевидных моментов, представленных как в форме "Сосна упала. Бобры с хвостами. Лесорубы синие... О, ну конечно, как же я сразу не догадался о такой очевидной вещи. Кстати, солнце теплое", так и "Шумел камыш. Деревья гнулись. Вывод напрашивался сам собой. И, кстати, солнце таки теплое". Это не считая сюжетных загадок.
    • Толкование просто необходимо. Объективно, исходя из 1. Субъективно, насколько я помню, ни у одного автора я никогда не встречал подобных предполагающихся явными намёков, которые я тем не менее не мог бы понять.
    • Лично мне толкование уже не поможет, т.к. перечитывать "завершённые" художественные произведения второй раз для меня неприемлемо.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 156
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #6 : 06 Ноября 2016, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Приведите, пожалуйста, конкретный пример из книги.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 265
    • +42/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #7 : 07 Ноября 2016, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень может быть, что упущенных моментов хватает. Я находил новые с каждым перечитыванием.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 911
    • +41/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #8 : 08 Ноября 2016, 00:15 »
  • (+)0
  • (−)0
    • Лично мне толкование уже не поможет, т.к. перечитывать "завершённые" художественные произведения второй раз для меня неприемлемо.

    В контексте этой книги довольно странное заявление. Не приведу сходу других примеров из литературы, из кино разве что могу (Остров Проклятых), но есть произведения, к которым обязательно нужно вернуться второй раз, ибо он будет сильно отличаться от первого. ГПиМРМ -- однозначно из этой серии. Во втором прочтении замечаешь тонну вещей, на которые в первом вообще не обращал внимания, как другую книгу читаешь

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #9 : 18 Ноября 2016, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ??? Мне кажется, на форуме и так уже по кирпичикам разобраны все главы и загадки.

    ИМХО "иллюзия прозрачности" у автора проявилась только один раз - в вопросе, является ли Квиррелл злобным Волдемортом ака мистером Плащ-и-Шляпой. Юдковский утверждал, что все именно таково, чем кажется, и он не намерен "обманывать" читателей. Между тем, в течение большей части книги Квиррелл - самый адекватный персонаж. (В то время, как Дамблдор, например, исповедует достаточно странные и не вполне разумные идеи. Вроде того же посмертия и т.п.) Вполне логичным было предполагать, что  Квиррелл либо вообще не Волдеморт, либо таки ТЛ, но столь сильно измененный относительно канона, что ГП останется в итоге только присоединится к его замыслам, или что-то в этом роде.

    Смотря что понимать под "адекватностью". В узком смысле, что "картина его высказываний и действий логична, несамопротиворечива, и при этом нетривиальна" - он конечно адекватен, но это никак не связано с тем, является ли он злобным.
    А если в адекватность включать еще все те моральные нормы, которые тому же Гарри видятся само собой разумеющимся и при этом рационально обоснованными, а Квиррелл их отрицает (и регулярно нарушет, по ходу романа, кстати) - то он не самый адекватный персонаж (даже если отбросить Гарри).

    А Волдеморт в этом фике очень сильно отличается от канона, кардинально даже - точнее, тут Волдеморт всего лишь одна из ролей, играемых Томом Риддлом, чего и близко нет в каноне. По-видимому, роль профессора Защиты Квиррелла Тому Риддлу оказалась ближе к базовым свойствам личности и способностям. И он сам на это намекает прямым текстом, обвиняя Дамблдора, что тот не взял молодого Тома преподавателем - тогда Том реализовал бы себя гораздо более социально приемлемым способом. Ну а если роль Профессора Защиты Риддлу все-таки самая подходящая, неудивительно, что он в ней выглядит естественно, а не придурковатым злобным монстром.

    Feofilakt

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #10 : 26 Ноября 2016, 14:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Приведите, пожалуйста, конкретный пример из книги.

    Сходу найденный пример:
    Цитировать
    — Всё, сдаюсь. Ты соображаешь медленнее курицы. Это даже не смешно. Настолько слепо верить в собственные недоказанные допущения может только полный дуб. Наверное, придётся сказать это вслух.

    — К-курицы?..

    — Да, кстати, ты совершенно забыл потребовать у меня секреты создавшей меня потерянной магии. А это были такие интересные, важные секреты.

    — Ах ты, коварная ГАДИНА!..

    — Сам напросился, и на это тоже.

    Гарри наконец всё понял, но было уже слишком поздно.

    В тревожной тишине зала раздалось одно-единственное слово:

    — СЛИЗЕРИН!

    Какие недоказанные допущения? Что именно он понял?

    Добавлено [time]26 Ноябрь 2016, 14:06[/time]:
    В контексте этой книги довольно странное заявление. Не приведу сходу других примеров из литературы, из кино разве что могу (Остров Проклятых), но есть произведения, к которым обязательно нужно вернуться второй раз, ибо он будет сильно отличаться от первого. ГПиМРМ -- однозначно из этой серии. Во втором прочтении замечаешь тонну вещей, на которые в первом вообще не обращал внимания, как другую книгу читаешь

    Это всё равно что заново прожить жизнь, не в силах однако ничего изменить. "как другую книгу читаешь" - это перебор, основные сюжетные линии-то помнишь, а несущественные детали погоды не делают.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #11 : 26 Ноября 2016, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сходу найденный пример:
    Какие недоказанные допущения? Что именно он понял?

    Допущения - Шляпа использует интеллектуальные способности носителя, а не обладает собственным разумом или подобием онного.
    Понял, что не проверил это допущение, и Шляпа может хранить собственные знания или бекап чужих.

    Элементарно, Ватсон.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 241
    • +18/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #12 : 26 Ноября 2016, 17:30 »
  • (+)3
  • (−)0
  • несущественные детали погоды не делают.
    "Я бы предпочёл, чтобы ты не отзывался об этом занятии дурно, пока сам не попробуешь." (c) ;D
     

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #13 : 26 Ноября 2016, 21:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это всё равно что заново прожить жизнь, не в силах однако ничего изменить. "как другую книгу читаешь" - это перебор, основные сюжетные линии-то помнишь, а несущественные детали погоды не делают.
    То есть вы никогда не перечитываете книг? С ума сойти, я думал таких людей не бывает.
    Для вас все книги - как детективы, и ценность их определяется только основными сюжетными линиями?! Тогда зачем вы пришли на этот форум что-то выяснять о деталях, раз они несущественны и ради них не стоит еще раз перечитать книгу?

    Даже как-то вот непонятно, стоит ли рассказывать, зачем люди перечитывают понравившиеся книги...

    УточкинЪ

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #14 : 12 Декабря 2016, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-нибудь расшифровал смысл слов ложного понимания? Или по какому принципу они построены?

    " - Руны гласят: «яинелмер тсеыннавор илопарт скэ еынна восалгос а оцил ёовтен юавы закопя», — Гарри почувствовал, как по спине опять побежали мурашки.

    Он понял, что на самом деле означает руна «яинелмер». Она означала яинелмер. А дальше руны говорили, что с яинелмер нужно делать тсеыннавор, пока оно не станет илопарт, а затем взять часть, которая одновременно скэ и еынна. Гарри словно всё это знал, словно мог с обоснованной уверенностью ответить «да», если бы кто-то спросил его, можно ли про юавы сказать восалгос или оцил. Но затем Гарри попробовал связать эти понятия с какими-нибудь другими и потерпел неудачу."

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 703
    • +142/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #15 : 12 Декабря 2016, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • УточкинЪ
    Подсказка: надпись построена по тому же принципу, что и надпись на аналогичном зеркале в каноническом тексте :)

    УточкинЪ

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #16 : 12 Декабря 2016, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а... всё понятно. сбили пробелы. читал оригинальную книгу слишком давно...

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #17 : 13 Декабря 2016, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-нибудь расшифровал смысл слов ложного понимания?

    Еще какой-то смысл, кроме того, что это фраза задом наперед?

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 156
    • +26/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #18 : 13 Декабря 2016, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допущения - Шляпа использует интеллектуальные способности носителя, а не обладает собственным разумом или подобием онного.
    Понял, что не проверил это допущение, и Шляпа может хранить собственные знания или бекап чужих.

    Элементарно, Ватсон.
    Нет, нет, нет.

    Тут идет речь о том, что Гарри был абсолютно уверен, что Шляпа не отправит его в Слизерин.

    Добавлено 13 Декабря 2016, 23:40:
    Еще какой-то смысл, кроме того, что это фраза задом наперед?
    Видимо, начать можно отсюда:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Friendly_artificial_intelligence#Coherent_extrapolated_volition

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #19 : 15 Декабря 2016, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тут идет речь о том, что Гарри был абсолютно уверен, что Шляпа не отправит его в Слизерин.

    Ну так? Потому что он считал, что Шляпа просто отражает его мышление и не может сделать что то совсем расходящееся с его желаниями.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 241
    • +18/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #20 : 16 Декабря 2016, 09:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • " - Руны гласят: «яинелмер тсеыннавор илопарт скэ еынна восалгос а оцил ёовтен юавы закопя», — Гарри почувствовал, как по спине опять побежали мурашки.

    Он понял, что на самом деле означает руна «яинелмер». Она означала яинелмер. А дальше руны говорили, что с яинелмер нужно делать тсеыннавор, пока оно не станет илопарт, а затем взять часть, которая одновременно скэ и еынна. Гарри словно всё это знал, словно мог с обоснованной уверенностью ответить «да», если бы кто-то спросил его, можно ли про юавы сказать восалгос или оцил. Но затем Гарри попробовал связать эти понятия с какими-нибудь другими и потерпел неудачу."
    Интересно, а почему, собственно? То есть, понятно, что автору по какой-то причине не хотелось, чтобы надпись была расшифрована героями, и стало по слову его. Канонному Гарри такое могло сойти с рук. Но для персонажа, всю дорогу демонстрировавшего 80-й уровень жанровой смекалки, даже не попытаться прочесть непонятную надпись на зеркале (ЗЕРКАЛЕ, Карл!) задом наперед - не жесточайшее ли выпадение из образа?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +60/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #21 : 16 Декабря 2016, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    даже не попытаться прочесть непонятную надпись на зеркале (ЗЕРКАЛЕ, Карл!) задом наперед - не жесточайшее ли выпадение из образа?
    Это нам, читателям, надпись представили в таком виде. Персонажи видят непонятные руны:
    Цитировать
    В центре задней поверхности зеркала появилась последовательность рун неизвестного алфавита.
    ...
    — Мне этот алфавит не знаком. Руны выглядят так, словно их случайным образом куриной лапой нацарапали толкиновские эльфы.
    Они не выглядят, как перевернутые буквы.
    Более того, каждое из "слов" - отдельный знак, а не последовательность символов:
    Цитировать
    Он понял, что на самом деле означает руна «яинелмер». Она означала яинелмер
    То есть, просто нечего читать задом наперед.

    vkv

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 698
    • +26/-16
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #22 : 16 Декабря 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, задом наперед можно читать фонетику

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +60/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #23 : 16 Декабря 2016, 22:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предположу, что фонетика в тексте тоже передана неверно, по значению, а не звучанию, по аналогии с перселтангом.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #24 : 01 Января 2017, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-нибудь уже реквестировал полное толкование всех глав книги? А то автор, похоже, сам страдает от одного из когнитивных искажений

    Похоже, автор вопроса также страдает от когнитивного искажения, обратного описанному в топикстарте, которое состоит в том, что с точки зрения субъекта, все не понимают того же, что и он.
    Мне не ясно, что именно нужно толковать? Мне, за редким исключением, в нем все понятно. А кому-то и слово "генетика" надо толковать. Я это к тому, что на форуме действительно есть ответы если не на все, то на большинство непонятного, стоит только порыться. Сам форум и есть это "полное толкование" в реальном времени.

    Иными словами, напишите полный список вопросов, а форум подберет на них полное толкование. Иначе получится как у Адамса: ответ на вопрос жизни, вселенной и всего прочего - 42, а какой вопрос?

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #25 : 09 Января 2017, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-нибудь расшифровал смысл слов ложного понимания?

    Для персонажа, всю дорогу демонстрировавшего 80-й уровень жанровой смекалки, даже не попытаться прочесть непонятную надпись на зеркале (ЗЕРКАЛЕ, Карл!) задом наперед - не жесточайшее ли выпадение из образа?

    Возможно, одно из предназначений слов ложного понимания - препятствовать пониманию их истинного смысла.

    Если это так, то к разгадке ближе всех мог подойти Дамблдор:
    Цитата: Глава 17
    А вот эта штука с золотыми бормотушками — моё собственное изобретение, и Минерва никогда в жизни не догадается, что она делает.

    Octavius

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 15
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #26 : 15 Мая 2017, 12:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Например - почему засветилась напоминалка Невилла? Что забыл Гарри Поттер?

    Он забыл про Ньютоновскую физику на первом уроке полетов на метле. И это ему аукнулось в Азкабане ("Потому что ракеты летают по законам Ньютоновской физики!")

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +60/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #27 : 15 Мая 2017, 16:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Он забыл про Ньютоновскую физику на первом уроке полетов на метле.
    Не совсем понятно, как это работает. Что значит забыл? Постоянно ли вы помните (держите в фокусе внимания, в "оперативной" памяти) об ньютоновской физике, или Австралии, или правилах спряжения глаголов? Скорее всего нет, но если спросят или понадобится - вспомните. Человек постоянно многое не помнит. Все мы забываем большую часть происходящего с нами ежедневно (что вы делали в это же время в позапрошлую среду?) По-моему, смысл у напоминалки есть только в том случае, если она отслеживает сознательно принятые в какой-то относительно недавний период решения не забывать конкретную информацию, иначе она постоянно будет красной.

    Octavius

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 15
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Полное толкование книги
    « Ответ #28 : 15 Мая 2017, 17:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем понятно, как это работает. Что значит забыл? Постоянно ли вы помните (держите в фокусе внимания, в "оперативной" памяти) об ньютоновской физике, или Австралии, или правилах спряжения глаголов? Скорее всего нет, но если спросят или понадобится - вспомните. Человек постоянно многое не помнит. Все мы забываем большую часть происходящего с нами ежедневно (что вы делали в это же время в позапрошлую среду?) По-моему, смысл у напоминалки есть только в том случае, если она отслеживает сознательно принятые в какой-то относительно недавний период решения не забывать конкретную информацию, иначе она постоянно будет красной.

    "Забыл" - в данном случае значит "собирался заметить свою озадаченность, но отвлекся, и мысль сорвалась"