Автор Тема: Дементоры, страх смерти и животные  (Прочитано 3360 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 272
  • +58/-14
    • Просмотр профиля
В ГМиМРМ Гарри приходит к выводу, и потом обосновывает этот вывод экспериментально, что страх дементоров - это страх смерти.
Также, по его версии, анимагические формы не подвержены воздействию дементоров, потому что они животные, а животным неведом страх смерти, и, возможно, потому же у все людей телесные патронусы принимают форму животных.

Вот этот тезис, что животным неведом страх смерти (такой, какой есть у людей) мне кажется странным, мягко говоря, и не очень верным в нашей реальности (все-таки мир МРМ претендует на то, чтобы быть максимально согласованным с нашей реальностью).
Человека от животных отличает религиозность, и способность персонифицированно думать об отсутствующих людях, что дает возможность (а также потребность) так же думать об уже умерших, и тем самым создает разные представления о загробной жизни. То, что способность много, живо, и конкретно думать и мысленно общаться с отсутствующими здесь и сейчас знакомыми кардинально отличается у человека и остальных животных,даже самых высших - довольно хорошо биологически доказано, насколько я знаю.
Но, вернемся к тезису из нашей книги, речь идет не о вере в загробную жизнь, а о собственно страхе смерти и о самой идее смерти.
Очень обширный, вроде бы, этологический опыт показывает, что высшие животные (ну, там, псовые, приматы..) очень хорошо понимают, что такое смерть вообще, и способны очень переживать о гибели тех, кто им дорог.
То есть, ключевой аргумент, почему животные не могут бояться смерти, выглядит очень сомнительно.

Что уж говорить о таких крайне неестественных животных, как анимаги в своей животной форме и телесные патронусы?

Правда, сам же придумал себе сейчас контр-аргумент - так как участвуют реально только воображаемые животные, а не настоящие, важно то, какие у человека (анимага исходно, или кастующего Патронуса, соответственно) представления о психике животных. Если человек верит (подсознательно), что животные не боятся смерти, то его анимагическая форма и/или патронус тоже не будут бояться, и тем самым им будет не страшен дементор.

И еще одна мысль/вопрос о воздействии дементоров, чтоб два раза не вставать.
Вроде, в Средневековье отношение к смерти было гораздо спокойнее, чем сейчас, и сама идея не вызывала такого экзистенциального ужаса. Почему же дементоры тогда так же сильно воздействовали, судя по описаниям?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 036
  • +180/-46
    • Просмотр профиля
Re: Дементоры, страх смерти и животные
« Ответ #1 : 09 Декабря 2016, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Страх смерти требует понимания, того что такое смерть, но понять это можно имея достаточно развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. Если же этого нет, то придётся обходится страхами построенными на опыте переживания боли.

    Есть такое неприятное врождённое заболевание -- отсутствие болевых ощущений. Оно реально неприятно, науке не известны случаи, чтобы такие люди доживали бы до взрослости. Они умирают либо в детстве, либо в подростковом возрасте. Такие детишки постоянно ломаются самыми жуткими способами причём на ровном месте. Мальчик упав сломал себе таз, и откомментировал это словами "кажется, что-то пошло не так".

    Это не значит, конечно, что эти дети не боятся смерти, может они просто не видят опасности ситуации, но при этом в состоянии бояться абстрактной смерти? Но если мы говорим о животном, то оно, я полагаю, не будет бояться смерти, если у него не будет опыта болевых ощущений. А если оно испытывает боль, то бояться оно будет именно боли, и все страхи будут построены как условные рефлексы -- типа с разбегу врезаться в стену страшно, потому что опыт подсказывает, что будет больно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 704
    • +143/-16
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #2 : 09 Декабря 2016, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Очень обширный, вроде бы, этологический опыт показывает, что высшие животные (ну, там, псовые, приматы..) очень хорошо понимают, что такое смерть вообще, и способны очень переживать о гибели тех, кто им дорог.
    То есть, ключевой аргумент, почему животные не могут бояться смерти, выглядит очень сомнительно.
    Юдковский в своих записях о "взаимодействии" людей с животными (во всяком случае раньше) напирал, что у них нет самосознания. В смысле, возможно, животные и могут переживать о чужой гибели, но способны ли они заранее испугаться возможной чужой гибели?
    Впрочем, Юдковский вполне мог быть и не знаком с соответствующими исследованиями, самосознание, вроде бы, у некоторых животных тоже обнаружено.

    А ещё есть такое обстоятельство, что мнение Гарри не является истиной в последней инстанции. Например, Гарри так и не узнал, что дементоры могут говорить. Тот факт, что дементор сообщил аврорам о побеге Беллатрисы Блэк, по-моему, тоже не совсем вписывается в его теорию про дементоров.

    Цитировать
    Вроде, в Средневековье отношение к смерти было гораздо спокойнее, чем сейчас, и сама идея не вызывала такого экзистенциального ужаса. Почему же дементоры тогда так же сильно воздействовали, судя по описаниям?
    Во-первых, мы практически не знаем, насколько сильно они тогда воздействовали. Предположим, что они воздействовали на 25% слабее. Как бы это могло быть установлено?
    Во-вторых, в борьбе со страхом смерти сильно помогала религия. Была ли религия у волшебников в то время?
    В-третьих, если волшебники и тогда думали, что дементоры - это воплощение страха, то они могли пугаться просто в силу "положительной обратной связи". Волшебник думает, что дементор - это страшно, ему становится страшно, и так далее.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 288
    • +24/-25
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #3 : 09 Декабря 2016, 01:52 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А ещё есть такое обстоятельство, что мнение Гарри не является истиной в последней инстанции. Например, Гарри так и не узнал, что дементоры могут говорить. Тот факт, что дементор сообщил аврорам о побеге Беллатрисы Блэк, по-моему, тоже не совсем вписывается в его теорию про дементоров.
    Не вижу противоречий с его теорией.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 272
    • +58/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #4 : 09 Декабря 2016, 10:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Страх смерти требует понимания, того что такое смерть, но понять это можно имея достаточно развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. Если же этого нет, то придётся обходится страхами построенными на опыте переживания боли.
    Мне кажется, это утверждение ни на чем не основано.
    Лет сто назад считали,что для развитой коммуникации условными знаками, не связанными непосредственно с обозначаемыми предметами  или действиями, тоже нужны развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. А потом оказалось, что высшие приматы (не люди) тоже вполне способны усвоить чисто символьные языки. Правда, абстрактных мыслей они высказать на них не могут, все-таки (насколько я читал).

    У животных есть инстинкт самосохранения, с одной стороны, и понимание, что такое смерть (конкретная), с другой стороны. Почему у животного проявления инстинкта самосохранения не сопровождаются осознанием, что ему конкретно прямо сейчас тоже грозит смерть? Конечно, для того чтобы иметь понятие о смерти, нужно ее самому увидеть. (кстати, с человеком тоже так, несмотря на все когнитивные способности и абстрактное мышление).


    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 272
    • +58/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #6 : 09 Декабря 2016, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, я бы не назвал это абстрактными мыслями.
    И потом, речь о животных "вообще". языку жестов оказались способны выучиться очень многие шимпанзе, вроде даже большинство (из тех, кого пытались научить), но такие гении - единичны. По ним не стоит судить, свойственен ли животным страх смерти вообще.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #7 : 09 Декабря 2016, 16:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лет сто назад считали,что для развитой коммуникации условными знаками, не связанными непосредственно с обозначаемыми предметами  или действиями, тоже нужны развитые когнитивные способности и абстрактное мышление. А потом оказалось, что высшие приматы (не люди) тоже вполне способны усвоить чисто символьные языки. Правда, абстрактных мыслей они высказать на них не могут, все-таки (насколько я читал).
    А разве высшие приматы не обладают развитыми когнитивными способностями? Обладают, и ещё как. С абстрактно-символьным мышлением там конечно проблемы (по сравнению с человеком), но шимпанзе в состоянии, например, выполнить команду в духе "в соседней комнате стоит ведро, принеси его". То есть, они могут послушав эту фразу представить себе ведро, стоящее в соседней комнате, хотя и не видят его. Ну и пойти за этим ведром. Ведь даже детёнышу homo sapience это даётся не сразу.

    Насчёт же чисто символьных языков -- так у людей это тоже вызывает массу проблем. Математика в школе -- это кошмар для большинства школьников. А абстрактные мысли... Что называть абстрактными мыслями? Ведь между конкретными мыслями и абстрактными нет чёткой границы, разница лишь в уровнях обобщения, которые используются при установлении отношений между объектами. То есть во всём этом разница между шимпанзе и человеком не качественная, а количественная. Единственное, что я знаю, что намекает на наличие качественных различий -- это то, что в английской википедии написано: обезьяны не задают вопросов. Они могут отвечать на вопросы, но задавать не задают. Но это признак поведенческий, и как его объяснить особенностями мышления, я не знаю.

    У животных есть инстинкт самосохранения, с одной стороны, и понимание, что такое смерть (конкретная), с другой стороны.
    Инстинкт самосохранения -- это в первую очередь избегание боли. Это глубоко прошитая идея о том, что боль -- это плохо. Инстинкт самосохранения ведь работает не только у человека и у шимпанзе, он работает даже у тупого хомяка. Он работает у ещё более тупых пресмыкающихся, земноводных и у рыб. Он -- очень древнее образование. И он -- инстинкт, который может быть незаконченной программой поведения, которая требует дополнительного обучения, но это очень важный инстинкт, который должен обретаться посредством очень простого и естественного обучения.

    Речь -- это не инстинкт, это скорее способность, и возникает речь только если ребёнок в первые годы жизни погружён в языковую среду. Нужен очень сложная и специальная информация загружаемая в мозг, чтобы это сработало. Таким образом врождённые задатки к освоению речи специализируются, и становятся конкретными способностями, приводящими ко вполне конкретным проявлениям в поведении.

    С инстинктом самосохранения такой подход к его специализации не покатит. Инстинкт самосохранения должен возникать быстро и резво. Нужен гораздо более простой механизм, который будет гораздо более специализирован уже с самого начала, автоматически. Но это всё не может быть какой-то нервной деятельностью возникающей только у особо развитых животных,  которые в принципе способны к пониманию чего-либо. Эти механизмы должны работать даже у дождевого червя.

    Да, инстинкт самосохранения опирается не только на страх боли, Пиаже показывал, что едва научившиеся ползать младенцы избегают высоты, хотя они и не имеют опыта падений и, соответственно, переживаний боли в результате падения с высоты. Но это очень простые механизмы, очень "тупые", где-то на уровне рефлекторной деятельности. Там нет понимания. То есть, ребёнок вряд ли понимает, что с высоты можно упасть, что будет больно, и совершенно точно он не понимает, что это грозит смертью -- он просто боится высоты.

    Почему у животного проявления инстинкта самосохранения не сопровождаются осознанием, что ему конкретно прямо сейчас тоже грозит смерть? Конечно, для того чтобы иметь понятие о смерти, нужно ее самому увидеть. (кстати, с человеком тоже так, несмотря на все когнитивные способности и абстрактное мышление).
    Что такое понимание смерти? Чем наличие понимания смерти отличается от отсутствия этого понимания? Вы можете умозрительно смоделировать ситуацию, которая сможет продемонстрировать отсутствие страха смерти? Скажем взять какую-нибудь там гидру (с её диффузной нервной системой ей ведь вряд ли удастся иметь страх смерти, так?) и показать, что у гидры нет страха смерти.

    Мне кажется, что все такие попытки разобьются о то, что никакой эксперимент с гидрой, нацеленный показать причины отсутствия у неё страха в данной экспериментальной ситуации, не позволит разделить гипотезы "у гидры нет страха смерти, она боится только боли" и "гидра имеет страх смерти, но у неё недостаточно когнитивных способностей, чтобы понять смертельную опасность данной ситуации".

    Не, мы можем конечно предположить, что возникает понимание смерти, это предположение сложно опровергнуть. Но тут приходит бритва Оккама и задаёт вопрос: зачем плодишь сущности, нужды в которых нет? Если инстинкт поведения животного описывается условными рефлексами, зачем сюда приплетать какую-то сложнообъяснимую сущность "понимание смерти"? Она ведь даже не атомарна эта сущность, она требует а) "понимания" как некоего общего психического процесса и б) понимания собственно смерти.

    ну, я бы не назвал это абстрактными мыслями.
    А что это? Надо уметь свести "я" и "птица" в один общий класс явлений. Это способность к обобщению на очень высоком уровне. Впрочем, шимпанзе, мне кажется, не используют местоимение "я", так же как и маленькие дети, которые где-то ближе к трём годам только научаются называть себя не только по имени, но и специальным местоимением. Что расценивается как способность осознать (понять?) себя, как некую специальную сущность.

    И потом, речь о животных "вообще". языку жестов оказались способны выучиться очень многие шимпанзе, вроде даже большинство (из тех, кого пытались научить), но такие гении - единичны. По ним не стоит судить, свойственен ли животным страх смерти вообще.
    Если гении единичны, но их большинство из тех, кто имел шансы проявить себя, то может дело в том, что мало кто занимается этим? Человек очень сложно осваивает речь, и результаты этого освоения очень убоги, если он пропустил сенситивный период для развития речи -- первые годы жизни. С шимпанзе работает то же самое. Поэтому мало просто взять шимпанзе и начать его учить, надо взять детёныша, и несколько лет возиться с ним. И ещё не факт, что получится, потому что у детёныша есть мать, которая тоже вносит свою лепту.
    Был замечательный случай, когда мамашу-шимпанзе учили речи. Матата -- так звали самку, -- не очень интересовалась происходящим, и дело шло туго. Но в один прекрасный момент Канзи -- её детёныш, -- вдруг продемонстрировал всё то, чем безуспешно пытались научить его мать. Его не учили намеренно, он просто наблюдал со стороны как учат его мать.
    И очень интересный вопрос здесь: каковы шансы случайного шимпанзе освоить речь, если он родился и вырос в группе шимпанзе, в которой все особи владеют речью и активно ею пользуются?
    Короче, я не думаю, что дело в том, что шимпанзе должен быть гением, чтобы освоить речь. Я думаю, что дело в том, как учить.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 272
    • +58/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #8 : 09 Декабря 2016, 20:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А разве высшие приматы не обладают развитыми когнитивными способностями? Обладают, и ещё как. С абстрактно-символьным мышлением там конечно проблемы (по сравнению с человеком), но шимпанзе в состоянии, например, выполнить команду в духе "в соседней комнате стоит ведро, принеси его". То есть, они могут послушав эту фразу представить себе ведро, стоящее в соседней комнате, хотя и не видят его. Ну и пойти за этим ведром. Ведь даже детёнышу homo sapience это даётся не сразу.
    Опять же, я бы не назвал это когнитивными способностями.

    Насчёт же чисто символьных языков -- так у людей это тоже вызывает массу проблем. Математика в школе -- это кошмар для большинства школьников.
    чисто символьный язык нот вызывает у детей гораздо меньше проблем, чем математика. Чисто символьный язык "алфавит" вызывает у людей еще меньше проблем.
    А математика вызывает проблемы не из-за символьного языка, а из-за того, что требует мышления с абстракциями более выского уровня, чем люди оперируют обычно, причем с бОльшей оперативной памятью (количеством объектов и связей между ними одновременно).

    А абстрактные мысли... Что называть абстрактными мыслями? Ведь между конкретными мыслями и абстрактными нет чёткой границы, разница лишь в уровнях обобщения, которые используются при установлении отношений между объектами.
    Способны ли шимпанзе к абстрактному мышлению, и в какой степени оно отличает человека от животных, будет вэ той теме жестким оффтопиком. К тому же, она уже обмусолена очень много где, и проф. литературы написано немало.

    Инстинкт самосохранения -- это в первую очередь избегание боли. Это глубоко прошитая идея о том, что боль -- это плохо. Инстинкт самосохранения ведь работает не только у человека и у шимпанзе, он работает даже у тупого хомяка. Он работает у ещё более тупых пресмыкающихся, земноводных и у рыб. Он -- очень древнее образование. И он -- инстинкт, который может быть незаконченной программой поведения, которая требует дополнительного обучения, но это очень важный инстинкт, который должен обретаться посредством очень простого и естественного обучения.
    А вот с инстинктом самосохранения я плохо сформулировал.
    Моя мысль была такой - мы знаем достоверно, что этот инстинкт есть. Поэтому у нас всегда будет возможность любой поведенческий акт, вызванный страхом смерти, списать на этот инстинкт. Это, собственно, ответ на ваш вопрос ниже (и хорошая иллюстрация заразности концепции бихевиоризма - раз мы страх смерти не может отличить в лаборатории по поведению от рефлекса "бояться боли", то никакого страха смерти нет. Только так вместе с водой выплескивается и ребенок, потому что получается, что и учеловека тоже нет никакого страха смерти, а есть только инстинкт самосохранения и условный рефлекс бояться боли.)

    Мне кажется, что все такие попытки разобьются о то, что никакой эксперимент с гидрой, нацеленный показать причины отсутствия у неё страха в данной экспериментальной ситуации, не позволит разделить гипотезы "у гидры нет страха смерти, она боится только боли" и "гидра имеет страх смерти, но у неё недостаточно когнитивных способностей, чтобы понять смертельную опасность данной ситуации".

    Не, мы можем конечно предположить, что возникает понимание смерти, это предположение сложно опровергнуть. Но тут приходит бритва Оккама и задаёт вопрос: зачем плодишь сущности, нужды в которых нет?
    "лабораторный эксперимент не различает " == "нет нужды"??
    Польза от понятия ("страх смерти") есть, например, тем, что это понятие помогло Гарри сформулировать полезную гипотезу о дементорах, из воздействии на людей и на разные магические сущности. А также изобрести Патронус 2.0, способный уничтожить дементора.

    При этом, повторюсь, на вашу мысль о гидре есть ответ - какой эксперимент с человеком достоверно обнаружил бы у него наличие страха смерти, и исключил бы, что это поведение вызвано инстинктом самосохранения?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #9 : 09 Декабря 2016, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя мысль была такой - мы знаем достоверно, что этот инстинкт есть. Поэтому у нас всегда будет возможность любой поведенческий акт, вызванный страхом смерти, списать на этот инстинкт. Это, собственно, ответ на ваш вопрос ниже (и хорошая иллюстрация заразности концепции бихевиоризма - раз мы страх смерти не может отличить в лаборатории по поведению от рефлекса "бояться боли", то никакого страха смерти нет. Только так вместе с водой выплескивается и ребенок, потому что получается, что и учеловека тоже нет никакого страха смерти, а есть только инстинкт самосохранения и условный рефлекс бояться боли.)
    "лабораторный эксперимент не различает " == "нет нужды"??
    Ну, точности ради: не лабораторный эксперимент, а умозрительный. Хотя бы умозрительный. Если мы даже умозрительно не видим разницы, значит нужды действительно нет. Если же умозрительно разница, то тогда можно подумать о том, чтобы на этой разнице строить разные теории: может быть когда-нибудь они дадут предсказания, которые можно будет проверить в лаборатории.
    Польза от понятия ("страх смерти") есть, например, тем, что это понятие помогло Гарри сформулировать полезную гипотезу о дементорах, из воздействии на людей и на разные магические сущности. А также изобрести Патронус 2.0, способный уничтожить дементора.
    Ну, я не говорю, что "страх смерти" надо вообще исключить. Я говорю, что нельзя говорить о том, что страх смерти есть у животных. Можно говорить о том, что при долженствующем развитии психики страх смерти может возникнуть у животного. У такого как человек, вероятно, у высших приматов, может у некоторых птиц. Но это будет, я полагаю, не очень длинный список видов.

    При этом, повторюсь, на вашу мысль о гидре есть ответ - какой эксперимент с человеком достоверно обнаружил бы у него наличие страха смерти, и исключил бы, что это поведение вызвано инстинктом самосохранения?
    Если мы говорим об умозрительном эксперименте, то могу, наверное.

    Я не знаю в точности как это сделать, а голова не варит уже, я подумаю. Но основная идея в том, что в этом эксперименте у нас независимой переменной должен быть либо страх смерти, либо инстинкт самосохранения, либо они оба. А зависимой переменной будет поведение -- какие-то особенности этого поведения в экспериментальной ситуации, типа один  убежал с испуганным лицом, а второй изобразил на лице гримасу заинтересованности и сунул пальцы в розетку.

    Первый вопрос: как контролировать независимую переменную. Это мне кажется вполне достижимо:
    • Развитие инстинкта самосохранения сильно заточено на болевые ощущения, если взять младенца и порушить ему нервные пути, проводящие боль, то инстинкт самосохранения либо не сформируется до рабочего состояния, либо будет сильно ослаблен. В любом случае поведенческие отклонения от нормы будут доступны для измерения, что собственно нам и требуется.
    • Я полагаю, что страх смерти требует довольно высокоуровневых психических процессов, которые требуют появления в мировоззрении человека такой абстрации как смерть, и осмысления её. Если взять младенца, который по-любому ещё не имеет такой абстракции, то можно попытаться создать условия, в которых не будет предпосылок для возникновения идеи смерти. Не показывать ему никогда смерть, не говорить о смерти. Организовать всё так, чтобы никто из близких ему людей/животных и может быть даже вещей, не покидал бы его навсегда и бесповоротно. Правда ещё есть болевые ощущения, которые может быть могут сами по себе создавать идею смерти, и этому надо уделить внимание при постановке эксперимента. Но, в конце концов, это элементарно можно проверить путём интервьюирования: можно поговорить с испытуемыми этой группы, с целью прозондировать наличие у них абстракции смерти.
    • Мы можем подавить при этом одновременно как развитие инстинкта самосохранения, так и осмысление смерти -- обе предыдущие идеи вполне можно сочетать.
    • Четвёртый вариант -- это когда и инстинкт самосохранения и страх смерти в наличии одновременно. Но это просто контрольная группа испытуемых, развивавшихся нормально.
    Так вот, теперь надо взять всех этих людей с отклонениями от нормального развития, и поставить в одну и ту же экспериментальную ситуацию, где они проявят различия в поведении. Просто я чёт под вечер не соображу уже, какие именно различия надо выискивать. Я подумаю на досуге, уверен, что вполне можно что-нибудь придумать.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #10 : 12 Декабря 2016, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Могу умозрительно доказать, что у вас есть страх смерти:

    Вам предлагают коснуться волшебного аппарата, который с 99,9% вероятностью выдает вам миллион долларов, а с вероятностью 0,1% превращает вас в высокотемпературную плазму так, что вы ничего не успеете осознать. Другие испытуемые проходят и забирают свой миллион долларов, а вы нет. Почему?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 192
    • +107/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #11 : 12 Декабря 2016, 16:48 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Мне кажется, что животные не боятся смерти. В общем-то они даже боли не всегда боятся (зависит от мотивации). Но страх перед болью никак не поможет избегать смерти. Потому что боли можно бояться на основании индивидуального опыта: когда вот это самое тебе больно в глаз зарядило (раз пять для верности). А со всякими смертельными опасностями у организма не будет возможности поучиться на личном опыте. Потому что смертельная опасность тебе один раз в глаз зарядит - и учиться будет уже некому.
    Так что животные боятся ключевых стимулов. И даже на самом деле трудно терминологически точно определить, что это именно страх. Скажем, "эмоционально окрашенная реакция избегания" (а если эмоционально не окрашенная - тогда как быть?). Птенец в гнезде затаивается при демонстрации птичьего силуэта - но именно силуэта хищной птицы. Месячный котенок боится высоты, хотя еще не падал. Далеко не все дети боятся "буку под кроватью", особенно если их не пугали буками, но практически все дети в определенном возрасте боятся оставаться одни в темноте. Это тоже ключевой стимул: остаться одному в темное время суток для маломобильного детеныша примата - опасно. И посторонних в определенном возрасте большинство детей боится. Причем не "чего-нибудь, к чему ситуация может привести", а самого факта. Вокруг темно. Дядя чужой. Вот так и звери боятся ключевых стимулов - самих по себе, а не последствий. Потому что когда последствия настанут, бояться будет поздно.
    Ну и, конечно, свойственная всему зверью (но особенно дикому) неофобия: не знаешь, что это - ну-его-на-фиг, вали отсюда.
    Не всегда ключевой стимул вызывает именно страх. Иногда инстинктивная реакция - настораживание и потребность внимательно наблюдать за объектом. Как любые достаточно сложные инстинкты, оно "само по себе" не работает, или не работает эффективно, это пустая "база данных", которая заполняется личным опытом, особенно у К-стратегичных видов. Помню, большая проблема была на Карачаевском конном заводе, когда из-за всяких военных действий в относительно тихой Карачаево-Черкессии стало очень много волков. Молодняк и кобылы из маточных табунов, которых в сезон выгоняли на пастбища, не умели отличать волков от собак. Они даже не убегали. Поэтому старые кобылы, даже холостящие, даже беспородные, но знавшие, что делать с волками, ценились на вес золота. Потому что мало начать бояться, когда у тебя на глазах кого-то съели уже. Нужна еще поведенческая модель на данный случай. А редко используемые поведенческие модели (генетически закрепленные видоспецифические) в популяции сохраняются у какого-то процента особей. Остальные потом легко учатся, но нужен источник научения.
    А что такое смерть "просто так" животные не понимают. На личном опыте - со временем понимают, что вот такой симптомокомплекс у товарища означает прекращение коммуникации. Или исчезает после гибели организма ключевой стимул. Вот сдох котенок - кошка какое-то время пытается его греть и вылизывать, потом он остывает, коченеет, начинает иначе пахнуть, долго не издает звуков - ключевые стимулы выключились, кошка перестает возиться с трупиком. Опытная кошка бросит это дело раньше.
    Да в общем-то и у детей, при некоторой их разумности, страх смерти появляется довольно поздно, верхняя граница нормы - до 8 лет. И он-то в общем еще не совсем "настоящий", и больше похож на заготовку, в которой пустые клеточки еще долго будут заполняться личным опытом.
    А что касается инстинкта самосохранения - это вообще что-то, настолько расплывчатое, что по-моему трудно ткнуть пальцем и сказать "вот оно!" Потому что это всё насквозь видоспецифические штуки. Реакция, свойственная этому виду на этот ключевой стимул. А для другого вида этот стимул не ключевой. Или ключевой, но реакция другая.
    Кстати, интересно, почему дементор демонстрирует человеку нечто, не столько "опасное", сколько "отвратительное". В сущности, несвежий труп - это не опасный объект, от которого надо убежать. Отвращение - это встроенная реакция на ряд ключевых стимулов, с которыми не надо взаимодействовать, но на уровне "не трогать", а не "fight or flight".

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 272
    • +58/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #12 : 13 Декабря 2016, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, я не понял Вашего умозрительного эксперимента, подтверждающего наличие страха смерти у человека, и несводимость его к инстинкту самосохранения. Все, что я могу на эту тему вообразить, сводится к вербальной информации от самих людей. Животные не могут нам ничего рассказать, почему они делают какие-то нетривиальные вещи. По-моему, это недостаточное основание, чтобы утверждать, что у них нет никаких психических явлений, которые есть у людей и о которых мы знаем от других людей из их речи.

    killerBeer

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 242
    • +18/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #13 : 13 Декабря 2016, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати, интересно, почему дементор демонстрирует человеку нечто, не столько "опасное", сколько "отвратительное". В сущности, несвежий труп - это не опасный объект, от которого надо убежать. Отвращение - это встроенная реакция на ряд ключевых стимулов, с которыми не надо взаимодействовать, но на уровне "не трогать", а не "fight or flight".
    А дементор не ставит себе целью продемонстрировать человеку что-то опасное (для начала, это контр-продуктивно - зачем дементору нужно, чтобы человек от него убегал?). Просто человек видит в нем то, чем для него *является* смерть. Опасность - может *приводить* к смерти, но не является ею.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 036
    • +180/-46
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #14 : 13 Декабря 2016, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что животные не боятся смерти. В общем-то они даже боли не всегда боятся (зависит от мотивации). Но страх перед болью никак не поможет избегать смерти. Потому что боли можно бояться на основании индивидуального опыта: когда вот это самое тебе больно в глаз зарядило (раз пять для верности). А со всякими смертельными опасностями у организма не будет возможности поучиться на личном опыте. Потому что смертельная опасность тебе один раз в глаз зарядит - и учиться будет уже некому.
    Так что животные боятся ключевых стимулов. И даже на самом деле трудно терминологически точно определить, что это именно страх. Скажем, "эмоционально окрашенная реакция избегания" (а если эмоционально не окрашенная - тогда как быть?). Птенец в гнезде затаивается при демонстрации птичьего силуэта - но именно силуэта хищной птицы. Месячный котенок боится высоты, хотя еще не падал. Далеко не все дети боятся "буку под кроватью", особенно если их не пугали буками, но практически все дети в определенном возрасте боятся оставаться одни в темноте. Это тоже ключевой стимул: остаться одному в темное время суток для маломобильного детеныша примата - опасно. И посторонних в определенном возрасте большинство детей боится. Причем не "чего-нибудь, к чему ситуация может привести", а самого факта. Вокруг темно. Дядя чужой. Вот так и звери боятся ключевых стимулов - самих по себе, а не последствий. Потому что когда последствия настанут, бояться будет поздно.
    Да, в отношении животных это пожалуй верно. Но не в отношении человека. Основное отличие человека от животных -- это несформированность практически всех психических процессов на момент рождения. Поэтому ключевые стимулы на страх у человека хоть и есть, но их реально немного -- мне в голову только страх высоты приходит. Кстати страх темноты объясняют иначе: у ребёнка в в 3-5 лет формируется образная сфера психики, причём если образы восприятия развиваются больше в первый год жизни, то в три у него появляются образы представления, то есть образы извлечённые из памяти, или построенные на основании памяти. И на первых этапах эти образы не являются полностью произвольными, в том смысле что ребёнок их не контролирует. Поэтому когда есть тёмный угол, ребёнок может представить себе там что-то ужасное, и он боится этого ужасного. Там ещё сверху наваливается то, что он не до конца различает образы восприятия и образы представления. Мы различаем, потому что образы представления полностью подконтрольны нам, а дети -- нет. И некоторые психи, кстати, тоже не контролируют полностью образы представления, и поэтому воюют с ними. И это объяснение, в отличие от ключевого стимула, объясняет также то, почему до трёх лет у ребёнка нет страха темноты, и оно отлично совпадает с другими наблюдениями за детьми, в частности с тем, что дети где-то в этом возрасте обретают возможность выполнять просьбы типа "принеси ведро, оно стоит в комнате за дверью": ребёнок может представить себе ведро, находящееся в комнате за дверью, хотя он никоим образом не может их видеть.

    kuuff, я не понял Вашего умозрительного эксперимента, подтверждающего наличие страха смерти у человека, и несводимость его к инстинкту самосохранения. Все, что я могу на эту тему вообразить, сводится к вербальной информации от самих людей.
    Мы можем смоделировать ситуацию как-то типа того, что предложил Ved: когда ни о какой боли речи идти не может, но рискнуть жизнью придётся. Да, не очень ясно, как донести такую информацию до человека не полагаясь на речь. Но... что ж поделать. Я поэтому и говорю, что не стоит говорить о страхе смерти у животных, поскольку экспериментально проверить его вообще никак. И даже в перспективе я не вижу как. И вы даже примерно не можете придумать хотя бы умозрительного эксперимента, который позволил бы поделить животных на тех, у кого есть страх смерти, и тех у кого нет.

    Животные не могут нам ничего рассказать, почему они делают какие-то нетривиальные вещи. По-моему, это недостаточное основание, чтобы утверждать, что у них нет никаких психических явлений, которые есть у людей и о которых мы знаем от других людей из их речи.
    Если мы всё поведение животного можем объяснить без страха смерти, то это достаточное условие утверждать, что страха смерти нет. Вы понимаете, что сейчас вы находитесь в существенно более слабой позиции, чем оппоненты бихевиористов? Оппоненты бихевиористов всегда могли предъявить явления, которые бихевиористы не могли объяснить, они могли лишь обещать объяснить в будущем. Вы не можете предъявить никакого такого явления. Вам бритва Оккама зачем нужна?

    Если вам бритва Оккама не указ, то давайте представим, что у какого-то животного в результате чудесной мутации возникла нейронная структура, реализующая страх смерти. Эта замечательная нейронная структура потребляет энергию, кислород, но никак не сказывается на поведении. К чему это приведёт? К тому, что эта структура будет уничтожена эволюцией. Но на самом деле проблемы возникнут раньше: чудесным образом такая структура не возникнет, она должна возникнуть в результате последовательных циклов типа "небольшое усложнение, долгая отладка в течение поколений", и каждое усложнение должно повышать шансы животного оставить конкурентноспособное потомство. И, судя по всему, у вас даже примерно нет идей, каким образом такие усложнения должны сказываться на поведении, чтобы повышать шансы животного.