Автор Тема: Дементоры, страх смерти и животные  (Прочитано 3023 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 260
  • +51/-14
    • Просмотр профиля
Re: Дементоры, страх смерти и животные
« Ответ #15 : 13 Декабря 2016, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я читал разных полевых исследователей поведения высших животных, мы вообще далеко не все их поведение можем объяснить. Так что уж подавно "мы можем объяснить все поведение, не привлекая понятия страх смерти", несколько необоснованно.
    Потом, утверждать. что я заведомо не смогу придумать критерий, как отличить по поведению, есть этот страх или нет, не стоит. Достоверно только то, что я сейчас не предъявил такого способа, и вы тоже.
    Бритвой оккама стоит пользоваться осторожно. А то можно придумать себе, что вы общаетесь с невидимыми гномиками в вашем комьютере, а все эти глобальные сети, сервера, другие участники форума - всего лишь "лишние сущности" ;)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 185
    • +105/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #16 : 14 Декабря 2016, 09:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Стойте, я понимаю, что тут накого не любят. Но все-таки.
    Давайте определимся, что мы имеем в виду под "инстинктом самосохранения" и под "страхом смерти". Мы докуда растянем инстинкт самосохренения? Ну, скажем, это "комплекс видоспецифических поведенческих реакций, направленных на увеличение вероятности выживания организма". И то, солидный кусок этих реакций будет строго говоря рефлексами, а не инстинктами. Другой кусок мы будем относить к другим инстинктам (вроде пищевого), третий кусок у обладателей развитой центральной нервной системы будет относиться к индивидуальному опыту и реакциям. Побудительный мотив? "Стремление выжить" как таковое? Ну предположим. Тогда оно работает в ситуации непосредственной угрозы целостности организма.
    А человеческий страх смерти - нет. Он вообще не завязан прямо на непосредственную угрозу, которая вот сию секунду в глаз зарядит. Страх смерти скорее предполагает, что "вот когда-нибудь я умру, беспременно умру, все умирают и я умру. Когда-нибудь". То есть, он вообще состоит из кучи разных кусков: страх потери контроля (не знаю, когда умру, от чего умру, не прогнозирую ситуацию, не могу на нее повлиять вследствие этого; умерев, потеряю способность контроля над окружающей средой; сам процесс умирания неконтролируем и непрогнозируем и т.д.), страха изоляции (смерть - это в любом случае разлука с близкими; очень распространенный компонент страха смерти - "смерть в одиночестве", страх ненужности: "я умру и меня все забудут, и без меня обойдутся"), страха "потери лица", неофобии (а фиг его знает, чё там дальше), экзистенциальные разные составляющие (вот умру, и ничего от меня не останется, а какой тогда ваще смысл, я тогда ваще зачем был?) То есть, человеческий страх смерти вообще не несет функцию максимизации шансов на выживание здесь-и-сейчас, и в ситуации, когда за человеком гонится голодный тигр, быстренько передает полномочия "инстинкту самосохранения" (чем бы тот ни был).

    kuuff, ну, скажем так, есть разные школы научной мысли. Многие дети отвечают предельно конкретно: боюсь темноты. Нет, там нету никаких монстров. Я темноты боюсь. Кстати, некоторые исследователи склоняются к тому, что как минимум часть широко распространенных геральдических символов - это ключевые стимулы на самом деле. Поэтому настолько часто в разных вариантах изображений встречаются кошачьи и змеи. Потому что собачьи на предков человека не охотились, а кошачьи - охотились. И змеи ядовитые в ареале обитания водились. Эти изображения вызывают желание на них смотреть, так работает ключевой стимул на данный род опасностей: за ними надо внимательно наблюдать. (Кстати, какая-нибудь зебра тоже, заметив льва, не удирает, а начинает за ним наблюдать, иначе она умрет от истощения, ей некогда будет есть и спать, она будет только бегать, бегать...) Еще один ключевой стимул - ювенильные черты: большие глазки, большая голова, укороченная лицевая часть. Поэтому щенята, котята и прочие детеныши - вызывают реакцию "ми-ми-ми", которую не вызывают взрослые особи. Поэтому пользуются спросом все эти несчастные собачки-уродцы модели "беби-фейс". Это в чистом виде ключевой стимул. На самом деле их довольно много, но реакция на них не "бросается в глаза", потому что она "нормальна" (в смысле - видоспецифична).

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #17 : 14 Декабря 2016, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот зачем так, а? Теперь мы выясним,  что не можем строго определить ни "инстинкт самосохранения", ни "страх  смерти", да еще так, чтобы все участники дискуссии сэтим согласились, и поймем, что говорить не о чем.

    Между тем вопрос у меня исходно был такой: насколько основательны предположения Гарри о том, почему маги в анимагической форме и телесные патронусы в форме животных не чувствительны к дементорам?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 185
    • +105/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #18 : 14 Декабря 2016, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, э...
    Да я вообще-то не к тому. Я имела в виду, что инстинкт самосохранения (чем бы он ни был) относится к категории биологических страхов скорее, чем к какой-то еще. А страх смерти (человеческий, про другой мы не знаем) относится скорее к категории экзистенциальных страхов. Чтобы испытывать человеческий страх смерти со всеми перечисленными составляющими, нужны эти составляющие. И совершенно не нужна текущая угроза жизни. Потому что "страх смерти человеческий" к текущей угрозе жизни отношения не имеет. Никто не думает о бренности всего сущего, когда ему кирпич в голову летит.
    Но я все равно думаю, что Гарри неправ. Потому что если воздействие дементора зависит от каких-то особенностей мышления, тогда у мага в анимагической форме мышление должно отходить от человеческого и становиться звериным. Тут что-то явно не так. Иначе бы Рита Скитер превратилась в жука один раз. Но зато насовсем.
    Скорее я предположила бы что-то более простое (версию "а так в каноне написано, Роулинг обоснованием не заморачивалась, и есть некий нелогичный факт, который надо хоть как-то объяснить" не рассматриваем). Ну, вот например у муравьев есть определенный способ охоты на коллемболу (такая маленькая прыгающая хрень). На всякое другое, которое не прыгает, муравей охотится иначе. Так он охотится только на коллемболу. Потому что ключевой стимул "маленькая прыгающая хрень" запускает определенный стереотип. Ну и у дементора есть ключевой стимул, по которому он распознает добычу. Он же не трогает не только анимагов и патронусов, бродячих кошек он тоже не ест. А уж какой он - ну фиг знает. Прямохождение, "две руки, две ноги, голова", еще что-нибудь... Может, вообще патронус Гарри так и срабатывает: дементор распознал его как добычу, большую и нажористую, отвлекся от остальных (потому что тут больше и вкуснее) попытался съесть, подавился\отравился и лопнул. ))) У него просто нет информации, что "если что-то выглядит как ключевой стимул, но при этом светился - ну-его-нафиг". При этом уровень интеллектуального развития дементора роли не играет, даже если у него интеллект инфузории-туфельки, и его реакция на людей - аналог какого-нибудь хемотаксиса.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #19 : 15 Декабря 2016, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, извините, я пошутил.
    вообще, инстинкт самосохранения я приплел просто потому, что мне показалось, что любое видимое проявление "страха смерти" у животных (если он у них есть) можно будет объяснить каким-то изощренным проявлением инстинкта самосохранения.
    А так, я согласен, что они в разных плоскостях у людей.

    Я вот не уверен, что дементоры по своему внутреннему устройству хоть как-то напоминают животных, что у них есть сверхстимулы, рефлексы, и т.п.
    Ну, то есть напоминают реально ровно постольку, поскольку отражают ожидания людей, с ними общающихся, а люди сами суть животные и других самостоятельно действующих субъектов воспринимают, как животных (в широком, биологическом смысле).
    Если бы Патронусы защищали от дементоров просто потому, что дементоров не интересуют формы животных, то достаточно было бы поместить между собой и дементором любое животное.

    Тогда как мысль Гарри, насколько я ее понял, состоит в том, что Патронусы имеют форму животных просто потому, что животные (в бытовом смысле, не являющиеся людьми) лучше всего воплощают саму идею "радости самому факту жизни, независимо от конечности этой жизни". Для защиты от дементора нужно эту идею как-то воплотить. И это хорошее объяснение, потому что попутно объясняет, почему же Годрик Гриффиндор или Гермиона не смогли его скастовать - они слишком умны и хорошо все понимают, чтобы тупо радоваться жизни хотя бы в каком-то отдельном эпизоде (ведь те счастливые мысли, которые нужно вызывать для Патронуса - это как раз моменты такой незамутненной радости существования, но это нельзя вербализировать, как вовремя понял Гарри, иначе получится эффект имени Ходжи Насреддина "не думайте о краснозадой обезьяне" )

    Потом, дементоры в Азбакане слушаются авроров. В частности, они не могут просто так подлететь к любому заключенному и съесть его сразу и целиком. Хотя их гораздо больше, чем дежурных авроров, и наверное даже больше, чем туда прибыло авроров при побеге Беллатрисы.
    Чтобы войти внутрь коридоров и начать инспекцию, им нужно было специальное указание/разрешение Амалии. Хотя если бы существовали магические чары, делающие материал перманентно непроходимым для дементоров, то проблемы дементоров вовсе не существовало бы - их бы заключали в клетки с этими чарами, и все.
    Как-то не очень похоже на автомат, управляемый сверхстимулами.

    Скорее похоже на интеллект Распределяющей Шляпы - с одной стороны, у них явно независимый "управляющий центр", с другой, в целом, его способности и установки в поведении берутся из совокупности людей, с ним общающихся.

    Это такой материализованный, в каком-то смысле, экзистенциальный ужас человека - "зачем я здесь живу?"

    Добавлено 15 Декабря 2016, 11:12:
    Ну вот, сам же в итоге и пришел к тому, что у животных (не людей) нет того страха смерти, который имел ввиду Гарри.
    « Последнее редактирование: 15 Декабря 2016, 11:12 от a_konst »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 185
    • +105/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #20 : 15 Декабря 2016, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну вот, сам же в итоге и пришел к тому, что у животных (не людей) нет того страха смерти, который имел ввиду Гарри.
    Проблема в том, что "тот" страх смерти (который не инстинкт самосохранения, а человеческий страх смерти), может вообще не иметь внешних поведенческих проявлений.
    Остается открытым вопрос с анимагами. Превращаясь в животных, они стремительно глупеют?.. Становятся неспособны к экзистенциальным переживаниям?.. Непонятно. Или мозг, которым ты думаешь, не влияет на то, как именно ты это делаешь (патамушта магия), или влияет. Но тогда превращение в животное - это анизотропное шоссе, а это не так.
    Если бы это не был выдуманный мир, было бы интересно узнать статистику: нападают ли дементоры на детей  и с какого именно возраста? Нападают ли дементоры на олигофренов? Как реагирует дементор на человека без сознания? В коме? На волшебных существ? На разумных волшебных существ?..
    Что касается Азкабана, то мне до сих пор непонятно, почему он там вообще тусят. Если их нельзя запереть, нельзя уничтожить и предложить им тоже нечего - такого, что они не могут взять сами, то в чем прикол?
    Что касается "инстинктов" у дементоров. У них есть потребности. Как минимум, потребность в пище. У них есть способность к поиску и захвату пищи. То есть, поведение. У них есть способность отличать "съедобное" от "несъедобного". То есть, какая-то способность к различению стимулов. Для этого нужен какой-то механизм восприятия стимулов. Стимул, который отвечает необходимым параметрам съедобности, будет ключевым. Да, для этого не нужна нервная система: инфузория справляется. Для этого не нужно быть вообще "живым" - робот-пылесос тоже справляется. Но ключевой стимул остается ключевым стимулом: пылесос при низком заряде батареи отправляется искать зарядное устройство, которое распознает каким-то своим пылесосьим инстинктом (шутка, да). Может дементор как тот самоходный пылесос, но все равно есть какой-то набор признаков, по которым оно опознает подходящую зарядку. Может, неантропоморфная форма априори не распознается как зарядка: разъем не тот или напряжение на выходе другое, и дементор даже не пробует подключиться к этой штуке. А догадаться, что некоторые из этих неантропоморфных объектов - замаскированные зарядники, ему нечем, догадывалка не выросла. Поэтому он не ест анимагов. Почему он не кидается на патронусов, хотя, вроде бы, питается именно счастливыми воспоминаниями, и патронус - это такой высокопитательный концентрат?.. Напряжение слишком высокое, предохранители летят?
    То есть, дементоры не нападают на обладающих сходными внешними признаками животных (не факт, что съедобных), патронусов (опасных), и анимагов (съедобных и безопасных). Возможно, причина ненападения на анимагов такая же, как причина ненападения на ярко окрашенных жуков (часть ярких жуков отвратны на вкус или ядовиты, лучше вообще ярких не трогать) или на палочников (большая часть штук, которые выглядят таким образом - правда веточки и несъедобны). Общего у патронуса, животного и анимага - внешний вид (зооморфность). Природа у них разная, психоэмоциональный фон разный, и вообще я не вижу объединяющих признаков, кроме внешней формы. Поэтому и предположила, что ключевой стимул - внешний вид.
    Кстати, дементоры могут не нападать на животных либо
    - потому, что они не распознаются как зарядное устройство (не дают ответа на запрос - то есть, отсутствует реакция, задаваемая тем самым "страхом смерти", который не инстинкт; выглядят неправильно и т.д.).
    - потому что отсутствует "напряжение в сети" (у животных нет счастливых воспоминаний).
    Я не знаю, как определить, есть ли у животных счастливые воспоминания. Потому что они никак не выражают себя в поведении. Ну да, собака скучает по хозяину. Но в этот момент она переживает разлуку и фрустрирована, а не счастлива. Ну да, кошка знает, что мышь вкусна и съедобна. Он в момент поиска мыши не факт, что она предается счастливым воспоминаниям о съеденных прежде грызунах. Собака радуется при виде хозяина. Она его узнает. Но для этого достаточно наглядно-образного мышления, которое оперирует теми раздражителями, которые непосредственно в данный момент воспринимает. Вижу хозяина - узнаю хозяина - радуюсь. Не вижу хозяина - не радуюсь. Или радуюсь мусорному ведру, в которое могу слазить в его отсутствие. Собака знает, что вон за той дверкой - мусорное ведро. Но вот может ли она, лежа на подстилке, предаваться сладким воспоминаниям о прежних налетах на хозяйский мусор?.. Вспоминать позавчерашнюю прогулку, когда удалось подраться с Шариком?.. Очень может быть, что именно в такой форме воспоминаний у животных нет. Они могут хранить в голове информацию и сличать ее с окружающей средой. Но могут ли они извлекать эту информацию в отсутствие внешних стимулов, "проигрывать воспоминания" в голове?.. Возможно, дементору, чтобы "отъесть" кусок радости у кошки, надо подкараулить кошку именно в момент завершения удачной охоты, когда она хватает мышь?.. А просто так "воспоминание об удачной охоте" в голове у кошки не найдешь?..

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #21 : 15 Декабря 2016, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, вопрос об анимагах очень интересный.
    Правда, мне сейчас придумалась еще одна модель.
    Наше сознание и память существуют как-то отдельно, или, во всяком случае, отделимо от тела-носителя (Гарри этому изо всех сил сопротивлялся, но улучшенные крестражи Тома Риддла это подтверждают непосредственно), при превращении в анимагическую форму сознание (вместе с памятью) отделяется, и часть впадает в анабиоз, как бы, а часть - та, для передачи которой в материальный мир новое тело анимага хоть как-то способно - продолжает активно воспринимать матер.мир и управлять животным телом анимага. Потом, после превращения обратно, полная (? ну, по кр.мере человеческая) версия сознания возвращается в тело человека. субъективно может быть вообще ощущаться непрерывность сознания и восприятия, просто в анимагическом теле не все функции доступны, но этого не чувствуешь, пока их не попробуешь. Скажем, достоверно известно, что в анимагической форме нельзя пользоваться магией. Может быть, предаваться счастливым воспоминаниям тоже нельзя.

    А у патронусов счастливых воспоминаний и мыслей нет, у него, возможно, никаких воспоминаний и мыслей нет, они вроде бы не разумны и сознанием не обладают.
    Кстати, в книге написано, что Гарри вроде понял, как работают обычные патронусы, но из объяснений там это совсем неясно.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #22 : 27 Декабря 2016, 19:07 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А давайте не забуряться глубоко в биологию, а вернемся к изначальной формулировке теории, но, для простоты, заменим слово "смерть" на слово "умирание". Мне так будет проще объяснить.
    В зависимости от вида, животные могут обладать, в той или иной степени, базовым инстинктом самосохранения. Также животные способны на осмысление и предпринятие определенных действий для избежания непосредственного вреда здоровью или смерти собственного организма, как на уровне приспособления, инстинктов, рефлексов, так и на уровне нервной деятельности. Тем не менее, мне не встречалась информация, что животные способны спрогнозировать собственное умирание в длительной перспективе, представить собственное умирание и его философскую концепцию.
    Воздействие дементоров на волшебника, степень и форма, в романе напрямую кореллировали с тем, насколько выраженной была концепция принятия умирания как процесса жизнедеятельности. Паническая боязнь смерти делала Волдеморта крайне уязвимым к воздействию дементоров, среднего человека серьезно угнетало на уровне психического подавления, тогда как Дамблдора оно просто утомляло при длительном контакте. Из чего я делаю предположение, что у дементоров одновременно работает два типа воздеймтвия на человека: физическое и психическое. Физическое действует как ускоренное вытягивание энергии из организма, утомление, которое, тем не менее, происходит не моментально, а довольно длительное время, несколько часов вблизи дементоров. Психическое воздействие заставляет жертву испытывать именно хтонический ужас, при этом бороться за жизнь, перебирать счастливые мысли, чтобы отгородиться, но при этом, именно такой реакции и требует дементор, чтобы ускорить процесс физического утомления. Как при утопании, паника и барахтания только ускоряют процесс. Призыв патронуса, вероятно, купирует негативные эффекты второго типа, но не первого, и жертва в присутствии дементора продолжает истощаться физически. Вспомним авроров в Азкабане, которым требовалось не только 8 часов на сон, но и дополнительные 8 часов отдыха, чтобы выйти на новое дежурство, но даже это не компенсировало вред полностью, и их работа считалась вредной и оплачивалась втройне.
    Это я к тому, что, вероятно, дементоры способны воздействовать на всё и вся: свои плащи, прутья клеток, животных и магических животных, вытягивая последовательно или параллельно, магическую и жизненную силы, однако, только человек подвержен второй форме воздействия - психической.
    Что же касается анимагов, в тексте как канона так и МРМ есть упоминания того, что в анимагической трансформации поведение и нервная деятельность становятся более инстинктивными и да, вероятно, мыслительная активность притупляется. Может быть, не слишком сильно притупляется, но нигде и не сказано, что в животной форме анимагу намного легче переносить дементоров. Просто легче - это уже лучше, чем ничего. Возможно, также, мыслительная деятельность у анимагов в трансформации требует напряженной концентрации, гораздо больше, чем для человека, а потому и подавлять мышление и прикидываться шлангом проще.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #23 : 27 Декабря 2016, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему это замена слова "смерть" на "умирание" - это для простоты?? Волдеморт не боялся процесса умирания (крестражи от него не спасают), он боялся именно не-бытия.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #24 : 29 Декабря 2016, 09:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слово "смерть", учитывая все философские и религиозные коннотации, привязывается к такой вещи как "после смерти", а также, подразумевало вышеупомянутый инстинкт самосохранения, которым некоторые из высказавшихся пытались подменить страх смерти у животных, поэтому оно мне не подходило. В слово "умирание", в свою очередь, я хотел вложить не длительный процесс старения и измождения, а "окончание существования как такового в любом виде". Наверное, следовало мне подобрать более явный термин.
    Давайте притворимся, что я использовал термин "прекращение существования". Можно в таком случае услышать претензии по существу? Или вы со всем остальным согласны?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #25 : 29 Декабря 2016, 11:59 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Простите, вы иногда пишете такие вещи, что  у меня мелькает сомнение, а точно ли мы читали одну и ту же книгу.
    Вся тема о смерти, страхе смерти, связи этого с дементорами и вредом от них, так тесно и прочно связана именно с вопросом "а что после смерти", что сознательно отвергать этот вопрос при обсуждении моей темы мне кажется просто... неадекватным.

    А остальные доводы.. ну почти все они в том или ином виде тут уже прозвучали.
    Интересен момент, что дементоры и на материю действуют, в самом деле, даже мертвую, поэтому и на обычных животых тоже должны как-то действовать, но все-таки это не имеет прямого отношения к вопросу, который задал я.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #26 : 01 Января 2017, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, вы иногда пишете такие вещи, что  у меня мелькает сомнение, а точно ли мы читали одну и ту же книгу.

    На этом форуме мне встречались утверждения, что автор прямо (не через персонажа, а именно как вывод, напрямую и недвусмысленно) утверждает, что душа существует. Тогда и у меня складывается впечатление, что мы читали разные книги, более того, разных авторов. А причина этого - совершенно несовместимые мировоззрения мои и оппонента, настолько разные, что нам дискутировать далее не о чем. В данном случае, у меня такое же ощущение.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 029
    • +178/-44
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #27 : 02 Января 2017, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт несовместимости позиций по поводу разных взглядов на "душа существует" -- я скажу, что это очень удивительно. Ведь сообщение "душа существует" в отрыве от контекста совершенно неинформативно. Вопрос в том, что понимать под словом "душа". Христиане пониают под этим некую сущность, которая лишь временно связана с телом и после смерти тела продолжит существование в загробном мире. Наука тоже считает, что душа существует, но для науки душа -- это какое-то эмерджентное свойство нервной системы, которое прекратит существовать вместе с нервной системой. Собственно, чтобы немного отгородиться от христианского понимания души, наука теперь не использует слово "душа" (хотя некогда использовала -- психологи реально изучали душу когда-то) и заменяет его словом "психика". Ну, это наши психологи так делают. Западные таким же макаром отказались от слова "psyche" в пользу слова "mind". Но игра словами не меняет сути -- наука исследует душу, только не в христианском понимании, а в своём собственном.
    При этом, отметьте, наука не отрицает возможности продолжения психикой существования после смерти тела. Но в отличие от христианства она полагает, что для этого придётся совершать дополнительные телодвижения, например, создать компьютерную симуляцию нервной системы. Таким образом, между христианским пониманием души и научным разницы практически нет. Разница в мировоззрениях лежит глубже. Она проявляется не тогда, когда мы разговаривая о душе, рассуждаем о таких свойствах души как "сила воли", "любовь", "память", "речь", а тогда когда мы начинаем обсуждать как редуцировать эти явления к более фундаментальным явлениям -- наука, редуцируя, моментально сваливается в физиологию, религия же... Я не знаю, как именно на это реагирует религия, думаю что единого для всех способа нет, возможен спектр реакций, от деклараций типа "редукция неуместна", до каких-то рассуждений о сложных связях между бестелесной душой и собственно телом.
    Но как бы там не было, оспаривать существование души довольно странно. Бихевиоризм пытался, но его попытки доказали, что не стоит.

    Ну а по поводу спора -- я не понимаю, о чём собственно спор. В чём вы не сходитесь?

    Вся тема о смерти, страхе смерти, связи этого с дементорами и вредом от них, так тесно и прочно связана именно с вопросом "а что после смерти", что сознательно отвергать этот вопрос при обсуждении моей темы мне кажется просто... неадекватным.
    В этом несогласие? Но... хм... какая разница, что будет после смерти? Вот в контексте данного конкретного обсуждения? Это вообще никак не влияет в случае животных, которые не могут помыслить о том, что будет после смерти. А в случае людей если это и влияет, то влияет неопределённость: никто не знает, что будет после смерти. Вне зависимости от того, что будет, люди не знают об этом. Только предполагают. Таким образом на страх смерти влияет не реальное положение дел, а воображаемое.

    Rincewind

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +8/-18
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #28 : 02 Января 2017, 10:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну а по поводу спора -- я не понимаю, о чём собственно спор. В чём вы не сходитесь?

    Да, в общем-то, мы друг с другом согласны. Я на этот форум зашел не потому, что мне непонятно что-то, а потому, что мне его интересно читать. Соответственно, пишу я сюда, чтобы мне интересно оппонировали, по существу описанных выводов. И когда я вижу, что вместо ответа автор просто докопался до слова из первой строки здорового поста, я даже пытаюсь уточнить, исправиться. После чего, читаю, что все мною написанное - фигня, а самое главное - это "что там после смерти" в обсуждении произведения, в рамках которого загробной жизни не существует. Автор топика считает, что мы с ним читали разные книги. Я тоже, основываясь на его словах, склонен так считать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 260
    • +51/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры, страх смерти и животные
    « Ответ #29 : 05 Января 2017, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, в общем-то, мы друг с другом согласны. Я на этот форум зашел не потому, что мне непонятно что-то, а потому, что мне его интересно читать. Соответственно, пишу я сюда, чтобы мне интересно оппонировали, по существу описанных выводов.
    Ну уж извините, не нашлось у меня интересных для вас комментариев к вашим выводам.
    Отчасти потому, что они прямо не относятся к моему исходному вопросу ("верна ли гипотеза Гарри о том, почему дементоры не действуют на анимагов и почему телесные патронусы имеют форму животных?"), отчасти потому, что и вовсе возражений/дополнений содержательных не пришло в голову.

    Цитировать
    И когда я вижу, что вместо ответа автор просто докопался до слова из первой строки здорового поста, я даже пытаюсь уточнить, исправиться.
    Очень легко принять возражение как "докопался". Однако мое возражение, в моей картине мира и восприятия книги, глубоко по существу, и при этом мне показалось, что на этом вашем слове строится большая часть дальнейших ваших выводов.

    Цитировать
    После чего, читаю, что все мною написанное - фигня,
    я этого не писал, где это вы прочитали, непонятно.

    Цитировать
    а самое главное - это "что там после смерти" в обсуждении произведения, в рамках которого загробной жизни не существует.
    Ох. Еще раз.
    1) это не "самое главное в книге", но это один важных моментов к тому вопросу, который я задал.
    2) важен не ответ на вопрос "что там после смерти", но важно (для людей, для персонажей самой книги, в частности, Дамблдора, Гарри, Тома Риддла...) само наличие вопроса об этом. У них разные ответы на этот вопрос. Но все дискуссии Гарри с Дамбдором показывают, что пресловутый страх смерти, тот, который обсуждается в книге - это в том числе именно страх неизвестности "а что там после".
    « Последнее редактирование: 06 Января 2017, 13:46 от a_konst »