Чего хотят сторонники чистоты крови?

[Pony]

Периодически у меня всплывает в голове вопрос по книге, и я наконец решилась его все-таки вынести на обсуждение.
А чего, собственно, хотят сторонники чистоты крови? То есть, если не касаться вопроса истинности\ложности утверждения «маглорожденные это плохо». Предположим, правда плохо, и магия «размывается» при нечистопородных скрещиваниях. Допустим. Но вариантов-то все равно нет. Вернее, они все хуже.
Что еще можно сделать, кроме того, что происходит на текущий момент?
1.  Не брать в обучение маглорожденных, чтобы прекратить приток «грязной крови» и остановиться на этом. Что будет? Технически маглорожденные – маги, в т.ч. сильные (есть примеры).  Ты оставляешь без присмотра большой кусок ресурса: обладающие магическими способностями, способные к обучению существа (нет разницы, считать ли их людьми), которых как нефиг делать сориентировать против тебя. Это могут сделать соседи, если вдруг им вштырит тебя потрепать чужими руками, это может сделать твоя собственная пятая колонна (маглолюбцев, полукровок и квартеронов хватает), это готовый ресурс для любого темного\светлого лорда или еще какого пассионария.
Соответственно, если ты начнешь дискриминировать уже интегрированных в общество маглорожденных\полукровок, ты катализируешь процесс и приблизишь начало конфликта.
2. Ты решаешь не подкладывать себе такую свинью, вычислять и убивать маглорожденных детей, обладающих способностями. Будет всё то же самое, только ты катализируешь процесс еще сильнее. И дашь любому противнику в руки практически беспроигрышную карту.
3. Ты решаешь не провоцировать кризис, маглорожденных подбирать, но учить их отдельно и избегать ассимиляции. Пусть существуют собственным анклавом. Ну, «плавали, знаем», к чему приводит наличие в какой-то среде замкнутых анклавов, которые не ассимилируются и не интегрируются в культуру. Всё равно к кризису, и очень малоприятному.

А какие еще есть варианты? Вот представим, что мы сторонники «чистоты крови», но кризис провоцировать не хотим. Хотим, чтобы общество нормально, спокойно существовало без гражданских войн. Что мы еще можем придумать, кроме как сохранить текущее состояние дел с обучением и ассимиляцией маглорожденных, предлагая при этом какие-то преференции несмешанным парам и вводя какую-то социалку (типа «материнского капитала») для чистокровных, чтобы плодились активнее? Ну, еще можем понемногу ввести (или ужесточить, если он есть) какой-то фильтр на нижний уровень магических способностей вновь инициируемых маглорожденных. Еще можем педалировать тему социальных и межличностных проблем кросс-культурных браков, чтобы снижать количество смешанных семей. Но больше я ничего не вижу. А все предложения и лозунги действующих в книге сторонников чистоты крови тянут на попытку спровоцировать гражданскую войну, причем как можно скорее и отнюдь не в свою пользу.

[kentaskis]

Я бы предложил решать проблему в лоб, прямо по уху. Мы же вроде как в мире магии.

Некоторые проклятия легче осуществить, когда они единообразно связывают тебя и остальных. Например, как слизеринское проклятие змееустов.

Убедить некоего маглорожденного в том, что смешивание крови будет приводить к политическим и прочим кризисам. Он накладывает на себя и других маглорожденных проклятие сексуальной холодности (или что-то типа) в отношении к чистокровным. Чистокровные и без того воспитываются в духе презрения к маглорожденным. Смешивание крови остановлено. Принципиальной невозможности такого проклятия не вижу, учитывая, что такие проклятия даже в книге весьма разнообразны (как пример - проклятие змееуста: "змееяз+искренность").

[Pony]

Ну да, собственно, о чем я и говорю. Любая сегрегация (и я правда как-то упустила магию из виду, наверняка ее тут можно использовать), но без дискриминации и диссимиляции. Это решит проблему (которая сторонникам чистоты крови кажется настоящей), но не вызовет социальной напряженности и конфронтации в обществе.
[господибожемой, почему я выражаюсь таким канцеляритом?..]

[nadeys]

А чего, собственно, хотят сторонники чистоты крови?

1) Экономических и политических преференций. Чтобы грязнокровки не имели права вякать в Визенгамоте и не могли заниматься серьёзным бизнесом, чтобы судебные споры решались в пользу настоящих волшебников, брать с них больше налогов и проч.

2) Не позволять им лезть в нашу магию. А вдруг один из этих бабуинов додумается трансфигурировать антиматерию или начнёт неконтролируемые эксперименты с маховиками?! Это же безумный риск. Не говоря уж о том что научившись сильной магии они могут вздумать проливать чистую кровь! Нет, ничего сложного и опасного им ни в коем случае доверять нельзя.

3) Понятное дело, что Гриндевальдовские планы по открытому завоеванию магглов теперь уже реализовать невозможно, но можно попытаться действовать косвенно. Одностороннее снятие Статута Секретности. Тайное, но активное вмешательство в дела магглов. Заимперить крупных политиков и финансовых деятелей, убивать опасных маггловских учёных и проч.

Ты решаешь не провоцировать кризис, маглорожденных подбирать, но учить их отдельно и избегать ассимиляции. Пусть существуют собственным анклавом. Ну, «плавали, знаем», к чему приводит наличие в какой-то среде замкнутых анклавов, которые не ассимилируются и не интегрируются в культуру. Всё равно к кризису, и очень малоприятному.

ИРЛ на то чтобы обычного пролетария научить сносно стрелять из огнестрельного оружия достаточно буквально нескольких недель. Причём кривая обучения такова что получившиеся средние бойцы по боевой мощи будут лишь на 10-20% слабее профессиональных правительственных солдат. Добавьте сюда количественное превосходство пролетариата и вуаля - даёшь социалистическую революцию!

В гипотетической волдемортовской магбритании на то чтобы забитого необразованного грязнокровку научить сносно кастовать взрывное заклинание нужны многие месяцы. В то время как Хогвартс как с конвейера выпускает чистокровных боевых магов способных запросто кастовать Смертельное Проклятье, Империус и Адское Пламя. Причём грязнокровок в среднем меньше чем чистокровных. Чистокровные запросто зальют кровью любую революцию - следовательно можно безнаказанно делать с грязнокровками любую дискриминацию и эксплуатацию. А раз можно, значит нужно!

[Al1]

Вероятно, первый вариант.

1.  Не брать в обучение маглорожденных, чтобы прекратить приток «грязной крови» и остановиться на этом. Что будет? Технически маглорожденные – маги, в т.ч. сильные (есть примеры).  Ты оставляешь без присмотра большой кусок ресурса: обладающие магическими способностями, способные к обучению существа (нет разницы, считать ли их людьми), которых как нефиг делать сориентировать против тебя. Это могут сделать соседи, если вдруг им вштырит тебя потрепать чужими руками, это может сделать твоя собственная пятая колонна (маглолюбцев, полукровок и квартеронов хватает), это готовый ресурс для любого темного\светлого лорда или еще какого пассионария.

Что сильные - это, "разумеется", ложь предателей крови (вспомним, как Малфой удивился, когда его защиту пробила Грейнджер).
В каноне после захвата власти УПсами у всех нечистокровных тупо ломали палочки. Вполне эффективный метод обезвреживания взрослых маглорожденных. Что касается детей - в любом случае, и палочку им взять негде, и обучатся не у кого, т.к. в школу не берут, и родственники ничего об этом не знают. Маглорожденный без палочки и обучения - все равно, что сквиб. Да, теоретически их можно как-то находить, тайно покупать палочки, обучать и т.п., но это сопряжено с большими трудностями, тем более учитывая их малую численность, и лишено особого смысла, т.к. чистокровных все равно больше, и они сильнее за счет системного обучения.

[nar]

Вопрос либо некорректен, либо недоопределён.
Главный "сторонник" эту идею продвигал исключительно в качестве карикатуры, и вовсе не какими-то разумными доводами и пожеланиями. Остальные, кто ему поверили, поверили в карикатуру, и неизвестно, придумывали ли они себе какое-то логическое основание ко всему этому или нет. Даже если придумывали, каждый делал это сам и молча (не признавать же публично, что он не понял суть идеи главаря), независимо от других и в итоге ни на что не влияя.
Для самоидентификации в качестве сторонника какой бы то ни было идеи не обязательно эту идею понимать.

Если же речь идёт про желания Волдеморта (которые вовсе не заключались в идее чистоты крови), то он хотел защитить свой мир от опасных маглов-идиотов, с методами действий до конца не определился.

[a_konst]

Поддержу предыдущего оратора.

Еще предлагаю вспомнить примеры из реальной истории (только чур закон Годвина не применять ) - сексизм, расизм, нацизм.
У каждого из этих явлений много общих черт борьбой "за чистоту маг.крови" (что неудивительно, ведь Роулинг с этих примеров и писала художественную карикатуру, и Юдковский как раз эту идею канона оставил, вроде, неизменной - и тоже сделал одной из ключевых идей всего произведения, уже своего).

Pony, 'то уже пост-фактум, из результатов тех реальных историй с этими -измами мы знаем все те аргументы, что вы написали о стратегической бесперспективности такой идеи. Но это стало видно только сейчас,и то, кстати,далеко не всем, и даже, по-видимому, не большинству. Сколько людей, даже довольно разумных и выскопоставленных, оказываются заражены этими предрассудками.

В сабже Малфой, например, вроде понимает, что полной и долгосрочной сегрегации добиться уже не получится. Но ему это и не надо, ему как раз удобнее, что всегда есть дефолтные козлы отпущения, а еще ему надо, чтобы в делах вроде покушения на его сына всем было "очевидно", что "конечно это виновата грязнокровка". Людям типа лорда Джагсона надо просто, чтобы его сыну сходили с рук хулиганские выходки с грязнокровками в коридорах Хогвартса, ему не надо позарез, чтобы там совсем не было грязнокровок. Люди вообще редко мыслят категориями "чего мы хотим добиться через 50 лет и будет ли это положение устойчивым, если мы его все-таки реально и точно добъемся". Ну вот Малфой, может быть, и мыслит - и он, кстати, смог пересмотреть свои взгляды (ну хоть чутьчуть) во время переговоров с Гарри под давлением действительно серьезных аргументов (а ведь Гарри там прямым текстом признался, что затеял всю игру с целью убедить Драко, что грязнокровки - такие же люди, и могут быть магами не слабее, и всех прав заслуживают точно так же, и ничего, Люциус продолжил с ним разговор после этого).

[Придира]

Напомню, что в HPMOR можно у мага отобрать магическую силу. Также можно колдовством "убедить" мага, что он не маг.

[Pony]

А. Я имею в виду ситуацию на момент старта приключений Гарри Поттера. Волдеморта уже довольно давно нет, видеть его вновь никто особо не рвется (кто рвется - те в Азкабане), не все сторонники чистоты крови обладают интеллектом умственно отсталого тролля, но при этом продолжают упорно "нести херню в массы" (с) Дивов). И выдвигать либо нереализуемые требования, либо провоцирующие если не гражданскую войну то как минимум массовые беспорядки. А Волеморта под рукой нет. А самые активные боевики срок мотают. А маглорожденных и их прямых потомков (у которых мамы-папы маглорожденные) минимум пятая часть населения. А с теми, у кого любимые бабы-деды маглорожденные - так и четверть наберется. И все, елки, примерно с тем же образованием и уровнем владения магией, что и чистокровные. И это мы еще не учли маглолюбцев-пассионариев, то есть вообще.
Ну стрёмная какая-то ситуация.
О мировом господстве над маглами в текущей ситуации речь не идет (а даже если идет - маглорожденные офигеть ценный ресурс, дайте два!).
Победа в перспективе означает вытащить у себя же из кармана кучу бабла. Потому что падение покупательной способности населения и сокращение рынка сбыта.
Да еще и десяток бесхозных мажат ежегодно, из которых кто угодно вырастит что угодно. И не факт, что не террористов-смертников, которым достаточно разучить одно заклинание, чтобы весело подорваться где-нибудь в Министерстве. А потомки чистокровных, конечно, крутые боевые маги, и учились гораздо дольше, и знают больше, но при этом они стоят намного дороже, чем бросовые грязнокровки.
Мне все равно продолжает казаться, что картинка какая-то дикая, и пазл либо не складывается, либо у ситуации есть какой-то серьезный гандикап, который остался за кадром.
Всякие ...измы на пустом месте не заводятся, по принципу "ну давайте хоть кота пивом обольем, что ли?" Тут как с холерой: не имеет значения, понимаешь ли ты последствия. Имеет значение только то, понимаешь ли ты причины.
Но я, наверное, даже не про ...измы. В данном случае не важно, по какой причине сторонники чистоты крови считают маглорожденных злом (предположим даже, что они правы). Меня интересует то, почему для достижения своей цели (хорошей или нет, истинной или нет, продиктованной ...измом или нет) они выбирают способ который точно приведет черт-те к чему, но только не к тому, чего хочется. Или рассматриваем вариант, что заявленная цель не имеет отношения к реальной? И цель, например, именно дестабилизация общества и, к примеру, те самые массовые беспорядки?..

[nar]

Меня интересует то, почему для достижения своей цели (хорошей или нет, истинной или нет, продиктованной ...измом или нет) они выбирают способ который точно приведет черт-те к чему, но только не к тому, чего хочется. Или рассматриваем вариант, что заявленная цель не имеет отношения к реальной? И цель, например, именно дестабилизация общества и, к примеру, те самые массовые беспорядки?..

У них нет понимания цели, они запомнили лозунги и привыкли так жить. Менять идеологию и вообще уклад жизни поводов нет, остаётся та что есть.
Для движения по инерции не нужны никакие текущие побудительные причины, для этого нужно отсутствие побудительных причин к изменениям.

[nadeys]

Волдеморта уже довольно давно нет, видеть его вновь никто особо не рвется (кто рвется - те в Азкабане), не все сторонники чистоты крови обладают интеллектом умственно отсталого тролля, но при этом продолжают упорно "нести херню в массы" (с) Дивов). И выдвигать либо нереализуемые требования, либо провоцирующие если не гражданскую войну то как минимум массовые беспорядки.

Абсолютно необоснованное заявление. Ну то есть я вообще не понимаю о каких таких "нереализуемых требованиях" вы говорите. Большая часть того что они делали в каноне и в МРМ весьма разумно и логично. Да, периодически политики принимают "непопулярные решения" которые вызывают недовольство в обществе, но это совершенно не равно "неправильные решения".

Собственно у нас есть лишь один единственный случай "массовых беспорядков" - битва в Хогвартсе. Во первых, это была битва не против грязнокровок, а против магглолюбов. Во вторых, чистокровные практически победили, если бы не deus ex mashina в виде сменившей сторону Старшей Палочки.

Да еще и десяток бесхозных мажат ежегодно, из которых кто угодно вырастит что угодно. И не факт, что не террористов-смертников, которым достаточно разучить одно заклинание, чтобы весело подорваться где-нибудь в Министерстве.

1) Лишённый волшебной палочки грязнокровка очень маловероятно захочет стать террористом. Нет, он становится обычным магглом который ходит на маггловскую работу и живёт тихой сытной маггловской жизнию.
2) Даже если ему удастстся раздобыть подходящую для него волшебную палочку, то ему понадобятся многие месяцы чтобы выучить простейшее взрывное заклинание.

А потомки чистокровных, конечно, крутые боевые маги, и учились гораздо дольше, и знают больше, но при этом они стоят намного дороже, чем бросовые грязнокровки.

В том то и дело что поставленное на поток обучение в хогвартсе гораздо дешевле чем подпольное обучение грязнокровок-террористов. Вам нужно найти грязнокровку, нужно распропагандировать его, нужно научить его военной дисциплине, нужно раздобыть палочку, книги, нужно место и время для тренировок. И это всё нужно провернуть под носом Старшего Брата.

[a_konst]

Нет, я все-таки продолжу свои аналогии более прямым текстом.
А чего хотят сейчас (и хотели раньше) антисемиты? Чего хотят гомофобы?
Чего хотят и хотели расисты? Им просто не нравятся определенные люди, которые составляют меньшинство. Они, в той или иной степени, хотят, чтобы эти люди не отравляли им существование. В какой именно степени - по-разному, носителей идеи много, есть весь спектр мнений.
Даже очень неглупым людям несвойственно приводить свои взгляды по всем вопросам в непротиворечивую систему, выводить из них все разунмые следствия (и последствия) и исптывать эти последствия на "действительную желаемость". Человек может все время говорить "смерть грязнокровкам". Он может искренне верить, что действительно желает им всем смерти.
Однако он не то что не задумывается, что будет из попытки это действительно реализовать, он (конкретно Драко, да и Люциус, кстати, тоже) не берет палочку и не идет лично их убивать направо и налево. Даже до всех сознательных подстав Гарри тот же Драко идет к Гермионе на переговоры. То есть убеждения - убеждениями, а дело - делом.

Ну или в реале, например - много очень неглупых людей считают, что у нас куча проблем происходит от пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, а особенно от самих приверженцев этих отношений. Вот неглупые вроде люди, а поди разбери, чего они хотят!

И потом, непонятно, почему то, чего хотят сторонники чистоты крови - это невыполнимо? В целом они хотят, чтобы при решении сложных и важных вопросов грязнокровки не имели права голоса (что, учитывая, что они все-таки в меньшинстве, не очень сложно даже), ну и многие особо радикальные хотят именно "чистоты крови" - чтоб смешанные браки были запрещены.
В целом, все довольно подробно разъяснено в разговоре Драко с Гарри, когда Гарри учил Драко Патронусу, а Драко рассказывал Гарри про то, какой негодяй Дамблдор.
И там же Гарри разъяснил, что это типичная для человеческой психики картина, которая, если предрассудок массовый, может быть очень устойчивой, и вообще сколь угодно долго устойчивой, если не вмешиваются внешние факторы, типа научного-экономического прогресса, внешней угрозы, и т.п.

[nadeys]

И там же Гарри разъяснил, что это типичная для человеческой психики картина, которая, если предрассудок массовый, может быть очень устойчивой, и вообще сколь угодно долго устойчивой, если не вмешиваются внешние факторы, типа научного-экономического прогресса, внешней угрозы, и т.п.

Вот с этим моментом у Юдковского я не согласен.

"Чистокровные идеи" это не стихийная идеология вроде нацизма или коммунизма, но интегральный результат личных желаний вполне конкретного круга лиц. Вполне конкретные уважаемые граждане имеют вполне конкретные списоки мер которые они хотели бы привести в исполнение. Не стихийная толпа которая кричит "долой грязнокровок", но вполне рациональный Люциус который просто видит лёгкий путь для лишнего обогащения.

Ксенофобия в отношении евреев или негров происходит по большей части из социальной психологии. Это просто эффект толпы - личные предрассудки тысяч людей сливаются в единый суперпредрассудок. Личные желания людей просто растворяются в многотысячных народных порывах.

Ксенофобия в отношении грязнокровок происходит из фундаментального производственного отличия - магглы не могут колдовать. Целая раса существ у которых отсутствует 80% сенсорно-функционального аппарата. Раса быстроплодящихся инвалидов экстенсивно захватывающих экосистемы планеты.

[a_konst]

Ксенофобия в отношении евреев или негров происходит по большей части из социальной психологии. Это просто эффект толпы - личные предрассудки тысяч людей сливаются в единый суперпредрассудок. Личные желания людей просто растворяются в многотысячных народных порывах.

Ксенофобия в отношении грязнокровок происходит из фундаментального производственного отличия - магглы не могут колдовать. Целая раса существ у которых отсутствует 80% сенсорно-функционального аппарата. Раса быстроплодящихся инвалидов экстенсивно захватывающих экосистемы планеты.

грязнокровки - не магглы.
Они могут колдовать, и беспристрастное наблюдение показывает, что не хуже большинства чистокровных. Так что предрассудок в чистом виде.

А негры от белых тоже "отличались" (и по мнению некоторых даже сейчас, реально отличаются) вполне серьезным отличием, очень фундаментальным - они не способны (в среднем) воспринимать европейскую цивилизацию (технику, в частности). Тоже, считай, "колдовать не могут". Даже сейчас черные дети в тех же штатах учатся гораздо хуже белых (ну и азиатов), и расисты очень любят этот аргумент.
А уж в 17 веке так и вовсе без шансов - попробуй засунь тогда типичного 10-летнего негритенка в английскую школу

[nadeys]

Грязнокровки не магглы, но они напрямую связаны культурными и этническими связями с магглами. Учитывая курс на эксплуатацию и скрытую конфронтацию с магглами, нет ни единого шанса что грязнокровки захотят/сумеют эффективно ассимилироваться в магический мир.

Пуская грязнокровок в бизнес и политику, вы фактически сами растите себе пятую колонну. Вы получите не просто кучку либеральных оппозиционеров, но влиятельных олигархов и чиновников которые при любой возможности будут ставить палки в колёса прогрессивной политике Волдеморта.

Они могут колдовать, и беспристрастное наблюдение показывает, что не хуже большинства чистокровных. Так что предрассудок в чистом виде.

1)Суть не в том чтобы просто уметь колдовать, а в том чтобы использовать магию для блага магического мира.
2)Нам не нужны равные члены общества. Нам нужен ограниченный в правах пролетариат - дешёвая рабочая сила и источник новой крови.