Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

Автор Тема: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов  (Прочитано 16316 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Kroid, fpaint, ваши аргументы в этой теме мне очень напоминают искажение - "Вера в справедливый мир". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Мир несправедлив, на фундаментальном уровне, и любой кто будет делать какие-то гипотезы на основе предположения "карма все уравновесит", "все в конечном счете уравняется" и т.п. - будет ошибаться снова и снова. Вселенная не пытается уравнивать "добро" и "зло",  тем более "добро" и "зло" с точки зрения какого-то конкретного человека живущего на конкретной крохотной планетке в крохотный промежуток времени. Есть множество законов сохранения ( энергии, импульса, знака производной энтропии и т.п. ) но закон сохранения "добра" или "справедливости" еще не найден, даже близко. Просто нужно выбросить все аргументы и рассуждения из серии "может быть судьба меня как-нибудь отблагодарит за это" и т.п. - нет, не отблагодарит. Возможно что-то случайно хорошее произойдет, но это не будет связано с хорошим поступком к кому-то другому.
С другой стороны, в дилемме заключенного действительно более выгодной выглядит стратегия "Быть честным ( по крайней мере пока тебя не предали)". Причем выгодной и для тебя и для общества в целом особенно. И именно это является причиной вести себя порядочно, а не какая-то справедливость, посмертная жизнь в раю или еще какие-то многочисленные надуманные причины.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
valergrad, просто моя проблема с этим вопросом заключалась в том, что в голове была мысль "кармы нет => не всё зло наказуемо => люди, не стесняющиеся иногда делать что-то плохое, будут год за годом накапливать больше ресурсов, чем я => добрые люди (к которым и я себя хотел бы относить) просто постепенно окажутся под властью злых во всём мире". Глуповато, наверное, но примерно так.

Но вроде Ричард Докинз некоторую ясность внёс в вопрос! :) Как я понял (и как Вы написали) - выглядит так, что вести себя порядочно - просто выгодно. Выгоднее, чем обманывать, грабить и т.п. Именно поэтому наша современная мирная цивилизация вообще и сформировалась.

Я бы предложил рассматривать добрые дела как инвестиции. Инвестиции, наверное, не всегда приносящие прибыль, и уж точно не всегда успевающие принести её до момента смерти человека - но инвестиции.

Вот Билл Гейтс с Уорреном Баффеттом - взяли и инвестировали таким образом 99% своих капиталов. Успеют ли они что-то с этого получить до смерти (кроме народной любви, признания и возможности поиграть в теннис с Роджером Федерером (https://www.gatesnotes.com/About-Bill-Gates/Match-for-Africa ))? Наверное, нет. Но, скажем, им ничего не стоит себя заморозить - и, наверное, как-то общество взамен позаботится о возможности вернуть их к жизни? С повышенной вероятностью, хотя бы?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: lostallhope
Человек в своей жизненной стратегии нерационален и проиграет более "гибким" людям.
Не забывайте, что более гибким людям данный человек проигрывает в их игру, где им было важно, например, добиться для себя повышения зарплаты. С точки зрения моральной игры, человек их без сомнения переиграл, не опустившись до обмана и подлости, оставшись приличным человеком. Фрустрация в подобной ситуации возникнет только тогда, когда тот человек сам станет играть в повышение зарплаты, но делать это по правилам моральной игры. Разумеется, подобный подход будет иррациональным, так как рациональность - по сути и есть соответствие целей деятельности её правилам.

Цитата: valergrad
Мир несправедлив, на фундаментальном уровне.
Ни концепция справедливости, ни концепция несправедливости к миру вообще не относятся на фундаментальном уровне, так как это всего лишь человеческие оценки происходящего, не более того. Например, вы можете сказать, что Вселенная ничего не уравновесит. С другой стороны, если уж тепловая смерть не уравняет всех - я не знаю, что вообще всех должно уравнять. Базовый уровень существования нигилистичен по отношению к сложным абстракциям, которым мы оперируем, и приписывать этому уровню несправедливость, точно такое же жалкое заблужение, как считать его справедливым. Говоря языком антропоморфизмов, на самом базовом уровне - миру всё равно, что вы о нём думаете. Справедливость не свойство, которым обладает Вселенная, она поддерживается руками очень многих людей. Логично, что и несправедливость - точно такое же отклонение от нейтрального положения, требующая направленных усилий. То есть, я бы не стал рассчитывать с тех позиций, что судьба вас ни за что не отблагодарит. Это значило бы, что против вас существует заговор естественных сил, не оставляющий ни один добрый поступок безнаказанным. Конечно, это не так и делать ставку на несправедливость, присущую миру самому по себе так же абсурдно, как и на абстрактную высшую справедливость. Каждое действие - имеет последствия, а будут ли они справедливыми или нет - зависит от конкретных причинных связей и оценок самого человека.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля

Ни концепция справедливости, ни концепция несправедливости к миру вообще не относятся на фундаментальном уровне, так как это всего лишь человеческие оценки происходящего, не более того. Например, вы можете сказать, что Вселенная ничего не уравновесит. С другой стороны, если уж тепловая смерть не уравняет всех - я не знаю, что вообще всех должно уравнять. Базовый уровень существования нигилистичен по отношению к сложным абстракциям, которым мы оперируем, и приписывать этому уровню несправедливость, точно такое же жалкое заблужение, как считать его справедливым. Говоря языком антропоморфизмов, на самом базовом уровне - миру всё равно, что вы о нём думаете. Справедливость не свойство, которым обладает Вселенная, она поддерживается руками очень многих людей. Логично, что и несправедливость - точно такое же отклонение от нейтрального положения, требующая направленных усилий. То есть, я бы не стал рассчитывать с тех позиций, что судьба вас ни за что не отблагодарит. Это значило бы, что против вас существует заговор естественных сил, не оставляющий ни один добрый поступок безнаказанным. Конечно, это не так и делать ставку на несправедливость, присущую миру самому по себе так же абсурдно, как и на абстрактную высшую справедливость. Каждое действие - имеет последствия, а будут ли они справедливыми или нет - зависит от конкретных причинных связей и оценок самого человека.

Ненене, вы меня как-то неправильно поняли. Я не говорил о том, что вселенная пытается специально поддерживать не-равновесие. Еще раз: вселенная не пытается поддерживать справедливость. Вселенная не пытается поддерживать несправедливость.  Это все человеческие понятия. Нет никакого заговора - ни за, ни против, нет цели, по крайней мере той, которую мы сейчас можем понять.  Не стоит делать ставку на справедливость мира, не стоит делать ставку на несправедливость.  Если происходит что-то справедливое или несправедливое - это происходит по более прозаическим причинам чем какие-то глубокие законы сохранения.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Ненене, вы меня как-то неправильно поняли.

Забавно, что и вы меня не так поняли. Я говорил не о справедливости, а о том, что быть кем-то и притворяться кем-то - разные вещи. И окружающие частенько замечают эту разницу.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Не забывайте, что более гибким людям данный человек проигрывает в их игру, где им было важно, например, добиться для себя повышения зарплаты. С точки зрения моральной игры, человек их без сомнения переиграл, не опустившись до обмана и подлости, оставшись приличным человеком. Фрустрация в подобной ситуации возникнет только тогда, когда тот человек сам станет играть в повышение зарплаты, но делать это по правилам моральной игры. Разумеется, подобный подход будет иррациональным, так как рациональность - по сути и есть соответствие целей деятельности её правилам.

Не знаю, допустим, я стану играть в "моральную игру" с ИГИЛ, игнорируя при этом объём (и его изменение) доступных мне и им ресурсов. В моральную игру я, наверное, выиграю, т.к. ИГИЛ на "западную" мораль плевать хотели. Только вот чрезмерный рост доступных им ресурсов может привести к тому, что и меня, и весь мир просто поубивают к такой-то матери, "во имя Аллаха". По-моему это ситуация, вполне способная вызвать фрустрацию :D

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Читая Реддит, наткнулся на историю: https://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/elal2/have_you_ever_picked_up_a_hitchhiker/c18z0z2/

Короткий пересказ для тех, кто не хочет по-английски читать: у американца что-то сломалось в машине на дороге, несколько часов никто не останавливался ему помочь, в итоге наконец остановился мексиканец с семьёй. Мексиканец потратил час или два на помощь американцу, накормил его заодно едой, и уехал, ничего не попросив взамен, отказавшись от денег и только сказав в конце: "Сегодня ты...завтра - я." Американца это очень тронуло, и теперь он ведёт себя так же - тоже часто безвозмездно помогает незнакомцам.

Как считаете, уважаемые - рационально ли мексиканец поступил? Скажем, при условии, что долгосрочная цель мексиканца - богатство и хорошая жизнь для себя и семьи. (то, что помочь просто приятно - предлагаю не учитывать :D)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вопрос несколько размывается словом "хорошая жизнь" в описании ЦФ.
Если оставить только "богатая", то почти наверняка нет, не рационально.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Как считаете, уважаемые - рационально ли мексиканец поступил?

Считаю, что рационально, ведь руководствовался собственными этическими ценностями, к тому же был эффективным в их распространении. Принял бы он благодарность от американца, скорее всего, тот бы не проникся идеей "сегодня ты...завтра-я". Так мексиканец сознательно, или нет, применил несколько правил влияния на мнения людей: принцип взаимного обмена, инициировал долг, и принцип последовательности.
Это хороший вариант для распространения собственных ценностей, рабочий и проверенный.

 Например, иногда в мамском соо начинается пролонгированный холивар: жизнь-боль. Что делаю я, устраиваю лотерею с бесплатным подарком. Желающих всегда уйма, на пару месяцев все забывают о том, как страшно жить, и главное, пример заразительный. Обязательно находится еще кто-либо желающий одарить. Подается под соусом лотереи, ведь тут присутствует элемент везения/ удачи. Коллективное подсознательное начинает верить в чудо, и основное, не так резко реагирует на действительность.

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Выскажу своё мнение касательно веры в справедливый мир.
Она ущербна.

Справедливость - это соответствие должного и наблюдаемого. Чтобы мир был справедливым он должен либо сразу соответствовать оптимальной позиции с т.з. ценностей, либо неизбежно к ней стремиться на уровне законов природы.
Но у нас не может быть достаточно свидетельств столь сильному утверждению: даже, если нам кажется что-то подобное на нашем уровне анализа, мы не можем быть уверены, что знаем все законы природы. Где-то (в микромире, в далёкой части вселенной/etc, неважно где) может обнаружиться то, что опровергнет некоторые наши представления.
А построить полную детальную модель вселенной мы не можем, как из-за недостатка места, так и из-за бесконечной рекурсии (т.к. модель сама находится во вселенной).
Соответственно, на практике возможно только идти другим путём и объявлять текущую модель мира справедливой (и так каждый раз). Но тогда мир будет объявлен справедливым во всех возможных мирах вне зависимости от самого мира и наших знаний о нём - соответственно утверждение будет совершенно не сцеплено с реальностью.

Для меня стало удивлением, что некоторые участники её разделяют.

И ещё: многие суждения в этом топике были представлены с позиции, как мне кажется, с позиции деонтологии, а некоторые - даже морального абсолютизма.

Например:
И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

И это фундаментально расходится с идеей консеквенциализма. Согласно ей - единственное, что влияет на оценку поступка - ожидаемый результат.
Сами же поступки всегда нейтральны. Соответственно, в зависимости от результата, положительно могут оцениваться любые поступки.

И не только находящиеся в русле мейнстримного мировоззрения
И не только легальные
И не только социально одобряемые
И не только хоть сколько-нибудь социально приемлемые
И не только кажующиеся разумными с позиции здравого смысла
И не только нравящиеся человеку, придерживающемуся этой позиции
И не только не вызывающие крайнего эмоционального отторжения
И не только не "выводящие за грань человечности"

Любые - это значит любые.

Мне кажется, что немногие даже люди-консеквенциалисты могут действительно честно следовать такой позиции, откуда и растут все эти этики добродетели, списки запрещённых поступков и т.п.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_. Он не может сколько-нибудь надежно предсказать все последствия своих поступков, и может сделать выбор полагаться на правила, возникшие в результате _группового отбора_.
Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.

А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.

Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.

Вернемся к примеру.
Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.
(Разбор примера, разумеется, условен.)

Иными словами, ещё раз: следуя давно сформулированным и давно проверенным правилам, рациональный консеквенциалист просто экономит вычислительные мощности и защищает себя от собственных багов (склонности спешно и необдуманно поступать под действием стрессовых факторов).

Поэтому, когда видите какое-то правило, то чтобы определить консеквенциалистское ли оно, нужно задаться простым вопросом:
- _Обосновывается_ ли оно носителями с точки зрения последствий?

Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: outcasty
Даже консеквенциалисты не могут действительно честно следовать такой позиции.
Разумеется, не могут - она внутренне противоречива. Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок. Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам, должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма? Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает. :D

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_.
К сожалению, люди, как правило, не соразмеряют достаточность свидетельств с силой утверждения, не понимают что невомозжно сторого логически (не вероятностно) что-либо доказать индуктивным умозаключением, а также не выводят все следствия, так что вопрос об их личном всеведении даже не поднимается.
+Канеман писал о системнной переоценке людьми контроля ситуации, игнорировании малых вероятностей (и, наоборот, их преувеличение, когда они упоминаются), эвристиках доступности и т.п.
Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.
Чтобы минимизировать вероятность непонимания, попробую донести свою позицию подробно. В приложенном файле описано моё понимание деонтологии и консеквенциализма, а также отношение этики субъектов и морали обществ, с учётом ваших слов.
Кратко здесь укажу: мне кажется, что основной способ демаркации состоит в сравнении ограниченияй и приоритетных целей (в файле это в таблице "Правила определения ЭС").
В случаях, когда следование правилам не даёт гарантии успеха, а нарушение - гарантии провала, чётче всего проявляется различие подходов.
Для "чистых" деонтологистов главное - соблюдать правила, достиженние цели выступает лишь приятным бонусом и самостоятельной ценности не имеет (так же как те, кто едят шоколад ради вкуса испытывают и улучшение активности мозга, хотя само по себе оно им не нужно).
Для чистых консеквенциалистов главное - достижение цели, соблюдение правил не требуется.
Но вообще, сложно представить человека-чистого деонтологиста/консеквенциалиста. У них есть ключевые проблемы с т.з. восприятия людьми.
Деонтологии сложно покрыть правилами всё + людям не нравится ни проигрывать, ни ощущать безрезультатность своих действий.
Конвексенциализм рушит традиции, противостоит конформизму, заставляет рассчитывать и вообще пугает.
Эти типы этических систем могут смешиваться в этике одного субъекта, несмотря на свою противоположность, так же, как смешиваются магия и религия, несмотря на свою.
Так что по умолчанию люди являются стихийными Д+К в ту или иную сторону.
При этом идеологи понимали это и использовали деонтологические и конвексенциалистские приманки даже, если идеология была им антагонистична.
А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.
Странно, что настучавших вешают прямо во время пребывания захватчиков в регионе. Повешение на фонаре - метод публичной казни, его скорее будет применять сторона имеющая большее влияние. От преданных своих скорее стоит ждать перо под ребро. Да и вообще ущемления и убийства более сподпручно проводить более сильной стороне, соответственно, пока захватчики в регионе, коллаборционисты "на коне", а противников подавляют и уничтожают, когда в регион возращаются "свои" - ситуация меняется на противоположную. В вашем примере коллаборционисты не вызывают ощущения более влиятельной стороны, поэтому не вижу смысла с ними публично сотрудничать. Считаю лучшей стратегией - натравить на соседа своих, собрав на него компромат или оклеветав его (что его репутация облегчает, для него может хватить даже обвинения, что он хвалился, как будет сотручать с коллаборционистами, и угрожал).
Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.
Есть не только два варианта: "продумывать каждый раз" и "продумать один раз и навсегда". Можно продумывать разное время в зависимости от важности и ресурсов.
Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.
Нет никакого "зла" как объективной сущности или консолидированной стороны. Есть действующие агенты, каждый со своими интересами. Стороны, записанные кем-то в злые, могут противостоять друг другу, иметь кардинально разные цели и ценности (в т.ч. взаимоисключающие), и даже добиваться уничтожения друг друга (враг врага :) ) Некоторые из них могут не считать злом оценивающего. Что такое чуткость "к тому, _что такое есть_ социум" я не знаю, я знаю, что такое логика, рациональность и научный метод, как их применять и в чём их полезность.
Насчёт мамы: консеквенциализм велит оценивать по последствиям, соответственно нужно сравнивать ценность мира с проданной мамой и мира с непроданной, а моральные правила сами по себе вообще роли не играют. Добавляя же, что "о поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли)", вы зануляете выигрыш этого варианта, а ""круги по воде"" его делают отрицательным. Вы не находите, что можно придумать любой частный случай с любыми ставками, но доказывать на его основе общий неправомерно? А вот по поводу этого:
уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет
прочитайте, пожалуйста статью Юдковского "Злые ли ваши враги от природы?.
Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.
На первый взгляд, ответ, вроде бы ясен, но что учитывать, а что нет, всё-таки непонятно.
Например, в христианстве есть пост. Христиане постятся потому, что это записано в правилах. Т.е., вроде бы, правило деонтологическое. Некоторые из них говорят, что пост полезен для здоровья, таким образом превращая его в консеквенциалисткое (это говорит также, что, видимо, их вера слаба). Но это, скорее всего, рационализация, таким образом, правило, всё же деонтологическое. Однако, правила христинанину нужно соблюдать для спасения души (конвенсекциалистская приманка), т.е. правило, вроде бы, конвексенциалисткое. Но если значительную долю христиан спросить, они не выйдут на спасение души без подсказки. В их личной этике это тогда, получается какое правило - деонтологическое? Хотя в церкви (и не только) им почти наверняка об этом говорили, просто они забылии.
А ещё, если задать христианину вопрос типа "Ты стараешься меньше грешить, чтобы стать лучше и увеличить вероятность попасть в рай?", можно получить ответ, что улучшения не происходит, после исчезновения грубых грехов открываются более тонкие, а более высокая оценка своего состояния добавит ещё и грех гордыни.
Непонятно, что делать, когда забыта причина установки правила.
Ещё непонятно, как определять в случаях, когда причина имеется, но более не актуальна. Например, ребёнок, выучивший, что локти на стол класть нельзя, потому что родители поругают, и продолжающий следовать ему (и пытаться заставлять других) во взрослой жизни, когда родители уже умерли или впали в овощное состояние. Или бывший верующий, ставший атеистом, но до сих пор соблюдающий прежне правила. С одной стороны, правила консеквенциалисткие, потому что, по крайней мере, один раз они когда-то вывели их именно в таком качестве. С другой, они могут начать обосновывать их чем-нибудь другим или подумать об этом, ни к чему не прийти, но продолжить соблюдать. В каких случаях правила переходят в разряд деонтолгических и какой смысл в таком способе демаркации?

Я предпочитаю демаркировать по различиям:
1. Следует ли следовать морали, если она ведёт к проигрышу?
2. Следует ли добиваться целей антиморальными способами?
Корректнее было бы заменить слово "следует" на "этично", но это приведёт при опросе к почти или полностью стопроцентно деонтологическим ответам, т.к. большинство людей под этикой понимает деонтологическую мораль. Вообще, выбор слов, очень сильно влияет на ответы, с интересом почитаю, как это делать правильно.

outcasty(2nd acc)

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
В качестве примера простой ситуации предлагаю рассмотреть игру:
Для уменьшения неоднозначности даю её подробное описание.
Вектор движется в одном направлении в одномерном прострастве.
Прямая разделена на этапы - вектора разной длины с разным количеством чек-пойнтов - точек, ограничивающих этап или делящих его на равные части.
Чек-пойнты бывают трёх видов:
1. Стартовый - начинает этап
2. Финальный - завершает этап
3. Промежуточный
Чек-пойнт считается пересечённым, когда его пересекает конец вектора.
При пересечении стартового чек-пойнта на прохождение этапа даётся некоторое количество времени + даётся информация об ускорении.
Вектор движется равномерно с всегда одинаковой стартовой скоростью.
Цель: добраться до финиша до истечения времени
Каждый промежуточный чек-пойнт увеличивает длину вектора на определённое одинаковое внутри этапа (но не обязательно между) значение, добавляя её к концу.
Кроме этого, есть возможность ускориться, жертвуя длиной: после увеличения скорости, длина начинает неуклонно уменьшаться со временем в зависимости от добавочной скорости в соответствии с полученным на старте коэффициентом. Если длина перестанет быть положительной, засчитывается проигрыш, как и при неуспевании к финишу в срок.
Пересечение финального чек-пойнта завершает этап и сбрасывает характеристики вектора на стандартные.
Оставшееся время переносится на следующий этап.
После выигрыща игра идёт дальше, проигрыш заканчивает игру.
Минимальное количество чек-пойтнов - два: стартовый и финальный, максимальное неограниченно.

К вышеприведённым условиям прилагается моральное правило: не укорачивать отрезок.

Выбор "всегда соблюдать правило/нет" будет разделителем между деонтологией и консеквениализмом.

Эта игра мне кажется упрощённой аналогией выбора между традиционной маоральной стратегией и нетрадиционной антиморальной.
Антиморальная рискованна, т.к. появляется дополнительное условие проигрыша (особо рискованно использовать её до первого чек-пойта после стартового). Но, во-первых, некоторые этапы могут быть без неё непроходимыми, во-вторых, она позволяет увеличивать количество времени следующего этапа при успешном отыгрыше.

Теоретически, можно даже поиграть с людьми в какую-либо аналогию этой игры, необходимые условия:
1. Должны быть достаточно высокие ставки
2. Эта игра должна быть побочным занятием (т.е. регулятором времени, а не источником фана)
Можно привязывать моральной правило игры к моральным правилам людей, чтобы оно не выглядело для них формальной абстракцией (при этом, я думаю, ни одно из их действующих моральных правил не было рассчитано на применение а каких-либо абстрактных упрощённых моделях типа этой, что позволит сравнить приоритеты).

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Skywrath'y:

Вo-первых,
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
Во-вторых,
В случае любого масштаба может быть ситуация, когда люди поступают во вред себе, не осознавая этого, но будут страдать впоследствии: от разрешения правительством бесконтрольной миграции за пособиями, запрета ДДТ и дженериков, до хорошей девочки, влюбившейся в высокопримативного быдлана.
И здесь есть выбор: либо быть хорошим в глазах этих людей, нарабатывая себе имидж, либо пытаться помочь им, исходя из долговременной полезности, но заработав плохой имидж.

Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок.
Оценка поступка - это поступок оценивающего, а не совершающего. А они - необаятельно одно лицо, и оценки у них могут быть разные. Для совершающего оценка сторонним оценивающим - последствия
Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результатами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам
Цитата: Юдковский. Линза, видящая свои изъяны
Однажды я спросил посетителей канала #philosophy: «Верите ли вы в то, что ядерная война случится в течение ближайших 20 лет? Если нет, то почему?». Один человек сказал: «Я не думаю, что в ближайшие 100 лет начнётся ядерная война: все игроки, участвующие в принятии подобных решений, сейчас в ней не заинтересованны». Я спросил: «Но почему ты считаешь, что ситуация сохранится в течении 100 лет?». «Просто надежда», ответил он.
Если поразмыслить об этом мыслительном процессе, то можно увидеть, что перспектива ядерной войны пугает этого человека, и поэтому его мозг отвергает соответствующее убеждение. Но если представить себе миллиард миров — ответвления Эверетта или дупликаты Тегмарка(English) — то станет ясно, что такие размышления не создают корреляции между оптимистами и мирами без ядерной войны, как должно было бы быть, если бы они были бы рациональными.
(В этот момент у кого-то может появится соблазн сказать «Но если у меня есть надежда, я буду работать лучше, заработаю больше денег, тем самым помогу мировой экономике, и в результате страны будет не так просто столкнуть в пучину злобы, бедности и отчаяния, когда возможность ядерной войны всерьёз угрожает будущему. Получается, что надежда имеет отношение к реальности». Раз уж дошло до такого, мне придётся вытащить теорему Байеса и количественно измерить силу этого свидетельства. Оптимизм не может иметь столь огромный эффект на мире; его недостаточно для того, чтобы сместить вероятность ядерной войны на 20%, или насколько там оптимизм смещает степень убеждённости. Сильно изменять свои убеждения из-за события, несущего очень малый заряд сцепленности — практика, не способствующая точному картографированию.)
Цитата: Юдковский. Законы рациональности беспристрастны
Бесполезно зачитывать вслух 30 причин, согласно которым ты не можешь упасть с обрыва. Даже если все проголосуют за то, что нечестно требовать электричества для заморозки продуктов, то на идущие внутри холодильника процессы это никак не повлияет.
должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма?
Мой скудный разум не в силах это понять. Выразитесь попроще, пожалуйста.
Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает. :D
Оценка по результату и оценка по действию - это разные оценки по разным принципам, они могут быть кардинально различны. И мой коммент был именно о поступках с лучшим результатом, но очевидно неприемлемыми морально/эмоционально/etc средствами.