Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества

Автор Тема: Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества  (Прочитано 10942 раз)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Тут основная проблема даже не в iq выборки.
Да, скорее всего. Я с интеллекта (не IQ, это немного разные штуки) начал не потому что это самым важным считаю, а просто так последовательность рассуждения сложилась.
То, что Вы расписали - это вот как раз из "дельты" между чистым контролем и плацебо-контролем. В этой дельте до чёрта всего.
А какой фактор будет самым важным в данном случае - даже не буду пробовать прикидывать; с моей шизоидной акцентуацией интуиция в отношении людских качеств вообще хромает на оба полушария.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Проблема: публичные выступления. У некоторых студентов с этим возникают проблемы и... А давайте-ка проведём им когнитивную психотерапию, может у них станет лучше? Провели. Сидели и анализировали причины, которые приводили к проблемам в выступлениях. И (допустим) в 60% случаев увидели улучшение, то есть студенты стали выступать увереннее.
Потом взяли другую группу студентов и провели им тренинг по бихевиоральному типу. Тренировались выступать, отрабатывая выступления поэлементно в модельной ситуации. Увидели 80% улучшений. Но не остановились на этом, набрали плацебо группу, и занимались с ними всякой нерелевантной фигнёй. И эта группа показала 75% улучшения. То есть когнитивная психотерапия не помогала, а мешала студентам осваивать публичные выступления. Бихевиоральная помогала чутка, но не особо.

Это из личного опыта? Или где-то читали? Или вообще гипотетические прикидки?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 122
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Это из личного опыта? Или где-то читали? Или вообще гипотетические прикидки?
Нет, это реальная история, происходившая в каком-то из американских вузов, где-то во второй половине XX века, думаю годах эдак в 50-х, 60-х. Я не помню деталей -- слушал это на лекциях по экспериментальной психологии, где нам объясняли, в частности, как надо и как не надо оценивать эффективность психологического вмешательства. Возможно (точнее наверняка) я переврал цифры, подозреваю, что забыл про контрольную группу -- про тех, кто вообще ни в каких тренингах не участвовал, чью успешность в измерениях просто замеряли. Но мне кажется я в правильном порядке расположил группы по эффективности. Увы, я не могу найти в конспекте запись: я помню как я слушал об этом на лекции, а записей нет.
В истории экспериментальной психологии вообще довольно много всяких баек такого рода. Одна из самых известных -- это Хотторнский эксперимент, в котором искали идеальные условия труда в цеху, но всё что выяснили, что валидность измерений оказалась нулевой. Что сам факт участия в эксперименте повышал производительность труда, даже когда снижали освещённость, и вообще делали условия труда менее способствующими производительности.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 741
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Легко видеть, что при росте потенциальных выигрышей и одновременном падении рисков найдется такой момент, когда вкладываться выгодней в попытки добиться результатов при уже имеющейся карте, нежели в уточнение этой карты*.

(*) Обратите, кстати, внимание - само по себе это вполне правильно! Оно начинает вызывать некий внутренний протест только в социальном контексте, не так ли? При учёте общих рисков, а не только своих.
Как вы сами заметили, "само по себе это вполне правильно". И, по-моему, это вообще достаточно важный для рационалиста навык - умение понимать, когда дополнительное уточнение карты уже перестаёт приносить выгоду.

Насколько я понимаю, вы пишете о случае, когда за уточнение карты человек платит своими ресурсами, а риски при этом перекладывает на других. Но здесь возникает вопрос: насколько долго такая ситуация сможет продолжаться? Если действительно всем будет очевидно, что так делать можно, то общество начнёт массово терять ресурсы (и будет их терять тем сильнее, чем большему количеству людей будет очевидно, что так делать можно). Но, поскольку общество состоит из людей, то ресурсы в итоге будут терять конкретные люди, и, как я полагаю, они будут уже хотеть что-то с этим сделать. Даже в ваших примерах про неосторожных водителей и химиков-технологов плата за неосторожность достаточно велика (в большинстве случаев причинение смерти по неосторожности - это тюремное заключение всё-таки). И кроме того, общество уже изо всех сил старается минимизировать вероятность причинения этой самой смерти по неосторожности. Например, если водитель не нарушает скоростной режим, вероятность смерти для пешехода не слишком высока, и общество изо всех сил навязывает тот самый скоростной режим.

Я всё это пишу к тому, что всё-таки есть пределы того, насколько риски можно переносить на других, и далеко не очевидно, что эти пределы будут расширяться, а не сужаться.

Цитировать
Никто ж не спорит с возможностью. Но рациональность стратегии - это не вопрос возможности, это вопрос вероятностей. Человек может повысить свой выигрыш так, как Вы описали, а может повысить его и не делая ничего такого, и еще может попеределывать всё что Вы описали - и обнаружить, что это ему так и не помогло, что он впустую потратил на это последние годы своей молодости. Какова вероятность того и другого, какая больше? Как меняются это соотношение со временем?
И как мы можем искать ответы на эти вопросы?
Я на данный момент не вижу, каким образом освоение рациональных навыков в том виде, в каком я их понимаю (а я под этим понимаю что-то вроде описанного в списке рациональных навыков от CFAR или что-то вроде того, что описывает Джулия Галеф), может привести к тому, что человек обнаружит, что "он впустую потратил на это последние годы своей молодости". Да, я не могу показать картину впечатляющих успехов рационалистов, однако же, картины впечатляющих провалов (под провалом я понимаю осознание человека: "Ах, зачем я тратил время на эту рациональность") мне тоже неизвестны. Возможно, конечно, это тоже вызвано малым временем существования сообщества.

Вообще, с моей точки зрения, если какая-то стратегия оптимального поведения существует и её принципиально возможно найти, обладая человеческими ресурсами, то "рационалист" её найдёт с большей вероятностью, чем "не-рационалист". Тут, безусловно, есть проблема, что стратегия, выгодная одному индивидууму, может оказаться вредна для всего общества, и мы попадём в ловушку Молоха. Эта проблема, теоретически, может решаться увеличением дальности планирования. Есть, конечно, вероятность, что стратегию оптимального поведения найти невозможно в принципе, но в этом случае мне тоже кажется маловероятным, что именно изучение рациональных навыков всё существенно портит :)

Цитировать
Предвижу очень серьезные проблемы с анализом этой статистики. Как предлагается обеспечить чистый контроль, плацебо-контроль и двустороннюю слепоту этих исследований?
Двойное слепое плацебо-контролируемое исследование по данному вопросу, естественно, практически невозможно. Однако же, если мы отправляем в мусор всё, что не является свидетельством такого уровня, то у нас очень большие проблемы - по огромному количеству вопросов таких свидетельств не получить.
Я вопрос задам: В Калифорнии есть тренинги по рациональности, стоимость которых 4 тысячи долларов за 4 дня (впрочем, в эту цену входит ещё какое-то количество консультаций после). Какими свидетельствами должен обладать средний представитель американского среднего класса, пошедший на этот тренинг, чтобы вы посчитали его поведение разумным? Т.е. будете ли вы считать его поведение неразумным, если у него нет свидетельств уровня двойного слепого плацебо-контролируемого исследования? (Предположим, что мы отметаем мотивации вроде: он готов потратить 4 тысячи долларов, чтобы пойти просто развлечься.) Если вы считаете, что какие-то дополнительные условия могут делать его поведение разумным, несмотря на недостаточные, с вашей точки зрения, свидетельства, набросайте, пожалуйста, сколько-нибудь примеров.
(Кстати, ответы других людей на этот вопрос мне тоже интересны.)

Цитировать
(Очевидно, что сама методика LW привлекает людей с повышенным интеллектом. Упор на успешность привлекает амбициозно-энергичных людей.)
Вскользь замечу, что в первую очередь методика LW привлекает большое количество "гиков", что, с интеллектом, возможно, коррелирует, а вот с амбициозно-успешностью, обычно, всё-таки нет :)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Как вы сами заметили, "само по себе это вполне правильно". И, по-моему, это вообще достаточно важный для рационалиста навык - умение понимать, когда дополнительное уточнение карты уже перестаёт приносить выгоду.
Вот. Вот это я в первую очередь хотел напомнить, потому что выше в дискуссии оно как-то выпало.
И во вторую очередь:

Насколько я понимаю, вы пишете о случае, когда за уточнение карты человек платит своими ресурсами, а риски при этом перекладывает на других.
Наоборот - плату и риски кладет на других, а результатами пользуется сам.

Но здесь возникает вопрос: насколько долго такая ситуация сможет продолжаться? Если действительно всем будет очевидно, что так делать можно, то общество начнёт массово терять ресурсы (и будет их терять тем сильнее, чем большему количеству людей будет очевидно, что так делать можно). Но, поскольку общество состоит из людей, то ресурсы в итоге будут терять конкретные люди, и, как я полагаю, они будут уже хотеть что-то с этим сделать. Даже в ваших примерах про неосторожных водителей и химиков-технологов плата за неосторожность достаточно велика (в большинстве случаев причинение смерти по неосторожности - это тюремное заключение всё-таки). И кроме того, общество уже изо всех сил старается минимизировать вероятность причинения этой самой смерти по неосторожности. Например, если водитель не нарушает скоростной режим, вероятность смерти для пешехода не слишком высока, и общество изо всех сил навязывает тот самый скоростной режим.

Тут есть три момента:

1. Какой бы очевидной ни была ситуация и какими бы рациональными ни были индивиды - воронка Трагедии общин никуда от этого не девается. Хуже того, она из-за этой ясности и рациональности становится только неизбежней, именно потому что все ясно понимают свои выгоды. Вывести из Трагедии общин способна только альтруистическая _мотивация_ у значимого количества игроков. Еще раз подчеркну: это не вопрос рациональности, это вопрос мотивации, базового целеполагания, терминальных ценностей.

2. На деле человечество не действует, как уже полвека выяснено, ни как множество рациональных игроков, ни как множество игроков, ясно понимающих ситуацию. Даже среди интеллектуалов стоит ожидать более-менее ясного понимания того или иного _аспекта_ окружающей реальности, в зависимости от области интересов индивида. От большинства населения стоит ожидать ясного понимания только тех явлений, по которым у данного конкретного индивида есть постоянная сильная обратная связь (грубо говоря: индивид правильно понимает динамику перемещения ложки от тарелки ко рту, потому что стоит ему допустить в этом действии ошибку - и последствия получаются быстрыми и неприятными; вне областей такого рода большинство населения "понимает" что-либо только по принципу сломанных часов, которые могут при некоторых условиях показать правильное время). При этом дело не в недостатке интеллекта (т.е. интеллектуальных возможностей для осознания), а в недостатке мотивации же, _желания_ понимать. В частности именно поэтому я выше настаивал на том, чтобы помнить про пределы полезности уточнения карты. Смотрите: что _дает_ обычному человеку понимание того, что мы сейчас обсуждаем? Что изменится к лучшему в его жизни, если он начнет это понимать? Да ничего. Что-то дать это понимание может только человеку, который: вариант а) просто любит улучшать карту, имеет такую терминальную ценность; или, вариант б) способен вложить в исправление ситуации такую крупную долю общих ресурсов, что ему от улучшения ситуации в общем котле вернется больше, чем он вложил, даже если больше туда никто ничего для решения проблемы не вложит. Остальным понимание таких проблем только увеличит стресс, испортит жизнь опасениями. Рациональное поведение при этом заключается в том, чтобы _не признавать_ проблему (которую всё равно не может разрешить), жить в своё удовольствие в иллюзиях.

3. И еще раз возвращаюсь к динамике. Вот почему я с нее начинал? Потому что без этого никак. Как только мы от нее, динамики, отошли - так приходится возвращать. Смотрите - Вы говорите сейчас о всяческих правилах техники безопасности, в широчайшем смысле (т.е. от собственно ПТБ в прямом смысле - и до правовых норм, которые есть просто техника безопасности для социального взаимодействия). Вопрос: когда и кем они были созданы? Ответ: в основе своей - давно, людьми совсем другой эпохи, другого склада, воспитанными в совсем другой ситуации - во времена, когда люди всё еще платили за свои ошибки главным образом самостоятельно и страшно, потому что еще не было ресурсов, чтобы всех подстраховывать. А как _меняется_ ситуация? Какие _изменения_ претерпевают _сейчас_ правовые системы? Кто и каким образом меняет сейчас законодательство? Какие изменения вносятся в технологические правила безопасности? То, что вижу я - вызывает оторопь и лёгкое омерзение. Может быть я предвзят, может моё восприятие искажено моей асоциальностью и крушением личных надежд, я допускаю и такое. Но всё-таки не думаю. На мой взгляд, и в социальных взаимодействиях, и в технологических - нормы уже несколько десятилетий как ухудшаются всё возрастающим темпом. И эти наблюдения согласуются с теми умозрительными вроде бы рассуждениями, которые я выше привёл. Инерция мышления некоторое время держала социумы в пристойном состоянии, но сейчас началось активное и ускоряющееся разложение, причём в социумах всех типов господствующих идеологий (т.е. это не какое-то там бредовое "гниение капитализма" или, наоборот, "коммунистическая гниль" - нет, это просто разложение популяции в технологической цивилизации).

Я всё это пишу к тому, что всё-таки есть пределы того, насколько риски можно переносить на других, и далеко не очевидно, что эти пределы будут расширяться, а не сужаться.
Это, конечно, не очевидно. Если бы это было очевидно - я бы об этом читал, а не писал. :)

Сужение же, на мой взгляд, может произойти двумя путями:
1. Коллапс. Дойдя до некоторой критической точки, технологическая цивилизация просто начинает разрушаться и человечество возвращается - очевидно, навсегда - в раннеиндустриальную эпоху (ограничиваемую по энергетике - темпом роста лесов, по черной металлургии - темпом накопления болотных руд, по численности - уцелевшей пахотной площадью при отсутствии минеральных удобрений). Это совершенно естественное решение парадокса Ферми, поэтому мне этот исход кажется наиболее вероятным.
2. Централизация контроля. Прежде чем процесс разложения и разрушения становится необратитмым - кто-то или что-то берет большую часть ресурсов под единоличный контроль и прекращает этот разврат насильно. Наилучший вариант - дружественный (и довольно агрессивный) ИИ. Ну да, это фантастика. Но варианты с захватом власти толковым человеком... это уже даже не фантастика, это фэнтези. Ну т.е. я допускаю некую ничтожную вероятность того, что, например, в генералитете США сохранится достаточно компетентных и ответственных людей, чтобы такую попытку предпринять, но у них же традиции требуют противоположного...

И как мы можем искать ответы на эти вопросы?
Мы?  :)
Я не знаю как вы можете это делать. Я не думаю, что существует социальная группа, которая может эту задачу удовлетворительно решить. Единственная моя надежда - на тот же дружественный ИИ, да и то это надежда не столько в отношении когнитивного решения, сколько... эммм... дисциплинарного. Т.е. мне кажется, что даже сильный ИИ не сможет научить людей справляться с когнитивными искажениями - он сможет только растить новых людей, менее склонных к когнитивным искажениям. Обычное дело с нейронными сетями.

Я на данный момент не вижу, каким образом освоение рациональных навыков в том виде, в каком я их понимаю (а я под этим понимаю что-то вроде описанного в списке рациональных навыков от CFAR или что-то вроде того, что описывает Джулия Галеф), может привести к тому, что человек обнаружит, что "он впустую потратил на это последние годы своей молодости". Да, я не могу показать картину впечатляющих успехов рационалистов, однако же, картины впечатляющих провалов (под провалом я понимаю осознание человека: "Ах, зачем я тратил время на эту рациональность") мне тоже неизвестны. Возможно, конечно, это тоже вызвано малым временем существования сообщества.
Я ожидаю, что _очень_ малая доля людей даже среди рационалистов будет способна признать бесплодность какой-либо своей увлеченной деятельности.
Юдковски, мне кажется, способен. Без гарантий, но он определенно небезнадежен. :)
Из остальных... ну, может 1-2%. И это, конечно, займет у подавляющего большинства очень много времени.

Это, правда, в моих глазах нисколько не обесценивает всю эту деятельность, поскольку для меня она самоценна - мне _интересно_ разбираться в глюках и исправлять их, это моя страсть, и соответственно, занятие этим - рационально для меня просто как прямое приобретение терминальной ценности, даже если никаких _иных_ результатов это не даст. Мы все умрём, ня, но так хоть умрём с достоинством, насколько это возможно.

Вообще, с моей точки зрения, если какая-то стратегия оптимального поведения существует и её принципиально возможно найти, обладая человеческими ресурсами, то "рационалист" её найдёт с большей вероятностью, чем "не-рационалист". Тут, безусловно, есть проблема, что стратегия, выгодная одному индивидууму, может оказаться вредна для всего общества, и мы попадём в ловушку Молоха. Эта проблема, теоретически, может решаться увеличением дальности планирования.
Захватом/передачей контроля она решается без всякого увеличения дальности планирования, а увеличением дальности планирования без снижения числа игроков до минимума - не решается вообще. Просто по математике.

Однако же, если мы отправляем в мусор всё, что не является свидетельством такого уровня, то у нас очень большие проблемы - по огромному количеству вопросов таких свидетельств не получить.
Ну, возможна ещё ситуация, когда успехи и их причины настолько мощны и очевидны, что в двойном слепом надобности нет.
Скажем, никто же (из тех, кто в здравом уме) не ставит под сомнение, что научный метод принёс человечеству колоссальное могущество, хотя никакого слепого контроля не было.
Аналогично, вполне возможно что начиная с какого-то этапа LW-сообщество начнет демонстрировать такие явные успехи, что отрицать эффективность его методик будет невозможно.
Ну, чтобы зафиксировать условия для пари: например, мне хватит, если доля лауреатов нобелевских премий среди LWшников вдвое превысит долю LWшников среди докторов наук и публичных деятелей, при условии достаточной мощности статистики (т.е. число нобелевских премий среди LWшников должно дойти до, я бы сказал, 7).

Я вопрос задам: В Калифорнии есть тренинги по рациональности, стоимость которых 4 тысячи долларов за 4 дня (впрочем, в эту цену входит ещё какое-то количество консультаций после). Какими свидетельствами должен обладать средний представитель американского среднего класса, пошедший на этот тренинг, чтобы вы посчитали его поведение разумным? Т.е. будете ли вы считать его поведение неразумным, если у него нет свидетельств уровня двойного слепого плацебо-контролируемого исследования? (Предположим, что мы отметаем мотивации вроде: он готов потратить 4 тысячи долларов, чтобы пойти просто развлечься.) Если вы считаете, что какие-то дополнительные условия могут делать его поведение разумным, несмотря на недостаточные, с вашей точки зрения, свидетельства, набросайте, пожалуйста, сколько-нибудь примеров.
Простите, понятия не имею. Мне очень плохо знаком американский средний класс, я едва-едва знаю что предлагают эти тренинги, а всеобщая мода на вот это безлично-универсальное повышение успешности мне вообще кажется типичным гало-эффектом.

Вскользь замечу, что в первую очередь методика LW привлекает большое количество "гиков", что, с интеллектом, возможно, коррелирует, а вот с амбициозно-успешностью, обычно, всё-таки нет :)
Совершенно верно - именно поэтому я и разделил утверждения в цитированном Вами фрагменте на две части именно таким образом, что пары "интеллект - LW" и "успешность - амбициозность-энергичность" остались _разделены_. Упомянутые Вами курсы - это объединение этих множеств, но сами факторы друг от друга скорее независимы, именно так.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 741
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
sergeyr
Цитировать
Мы?  :)
Я не знаю как вы можете это делать.
Понимаете, последнее время я пытаюсь быть прагматиком, и, в общем-то, раз этот форум посвящён именно LW, периодически призываю остальных к тому же самому. С моей точки зрения, мы либо можем как-то выяснить, помогает ли в жизни рациональность (с какой-то разумной вероятностью), либо не можем. Если не можем, то эта дискуссия бессмысленна, и я тогда из неё выйду. С моей точки зрения, оптимизм или пессимизм имеют смысл, если они подталкивают к каким-нибудь действиям: рациональность осваивать, бункер копать, или наоборот отрываться на всю катушку, если пессимизм вызван уверенностью, что бункер уже не поможет :)

Мне, конечно, периодически пишут, мол, осваивать рациональность круто как самоцель, но я сам так не умею, и, как по мне, те, кто так считает, прекрасно справятся и без меня.

Цитировать
если доля лауреатов нобелевских премий среди LWшников вдвое превысит долю LWшников среди докторов наук и публичных деятелей, при условии достаточной мощности статистики (т.е. число нобелевских премий среди LWшников должно дойти до, я бы сказал, 7).
Простите, я совершенно не понял сформулированное условие и подозреваю, что в нём какие-то опечатки. Нельзя ли расписать подробнее?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
sergeyrПонимаете, последнее время я пытаюсь быть прагматиком, и, в общем-то, раз этот форум посвящён именно LW, периодически призываю остальных к тому же самому. С моей точки зрения, мы либо можем как-то выяснить, помогает ли в жизни рациональность (с какой-то разумной вероятностью), либо не можем.
Тут у меня снова некоторое замечание. Я писал не о рациональности вообще, а о методиках LW.
Потому что рациональность-то свою полезность доказала очень убедительно - без нее не произошли бы ни НТР, ни даже Промышленная революция, благодаря которым сейчас сотни миллионов людей живут натурально в Золотом Веке, в непредставимом по допромышленным временам комфорте.
Но вот те методы _дальнейшего_ развития рациональности мышления и деятельности, которые ведет сообщество LW - на их счет у меня никакой уверенности нет. Я не знаю. Это не нерешительность - я просто ясно вижу, твердо осознаю и открыто признаю, что не могу построить сколько-нибудь уверенный прогноз. Я не знаю, вышла ли эта ветвь рациональности на логистическую полку (для человеческого интеллекта) или еще не вышла и там возможно крупное продвижение. Я не вижу пока способа это _быстро_ проверить. Полагаю, я проживу достаточно долго, чтобы положительный ответ (если он будет положительным) мог ясно проявиться просто "силой вещей", но не знаю как этот ответ получить быстрее, прямым экспериментом с небольшой выборкой. Очень уж зашумленные данные.

С моей точки зрения, оптимизм или пессимизм имеют смысл, если они подталкивают к каким-нибудь действиям: рациональность осваивать, бункер копать, или наоборот отрываться на всю катушку, если пессимизм вызван уверенностью, что бункер уже не поможет :)

Снова уточню два момента:

Во-первых, если Вы про меня, то я, судя по всему, вообще почти клинически _не_ склонен к оптимистическим или пессимистическим реакциям - у меня обе эти реакции почти не проявляются (из двух десятков ситуаций, в которых нормальный человек в половине случаев проявляет либо оптимистическую защитную реакцию, либо пессимистическую - я проявляю что-то подобное в 1-2 случаях, да и то психолог оказался не уверен в том, что это защитная реакция, а не отстраненная оценка реальности). Это, кстати, по мнению психологов дезадаптация - человеческая нервная система не приспособлена работать при нарушении этих защитных механизмов и я вынужден в итоге реагировать слишком отстраненно, безучастно. Я не знаю так ли это. Звучит странно, честно говоря, хотя практикой скорее подтверждается.

Во-вторых, оптимизм и песимизм не есть проявления личной воли, поэтому говорить о том, что они имеют смысл или не имеют смысла - настолько же осмысленно, как говорить о том, имеет ли смысл влюбленность, или коллекционирование, или, напротив, нелюбовь к моркови. Это не то, что можно просто _выбрать_, сформировать своей волей. В определенной степени оптимизм или пессимизм можно волевым усилием несколько расшатать или, напротив, укрепить, но это происходит очень тяжело, медленно и скорее всё же под внешними воздействиями. Это инструменты в эволюционно-нейропсихологическом смысле, но, поскольку они глубоко вшиваются в рефлексы, то выступают как терминальные ценности, а не как сознательно-волевые инструменты.

Суммируя - нет смысла обсуждать насколько имеет смысл в этой дискуссии оптимизм или пессимизм. Потому что, во-первых, тут скорее всего и нет проявлений какого-то особого пессимизма или оптимизма, и, во-вторых, оптимизм и пессимизм - это вообще не то, что может иметь или не иметь смысла для какого-либо отдельного индивида.

Можно разве что говорить о том, что в такой-то ситуации возникает конфликт между каким-то из этих механизмов - и какими-то другими терминальными ценностями.

Простите, я совершенно не понял сформулированное условие и подозреваю, что в нём какие-то опечатки. Нельзя ли расписать подробнее?

Я решу, что LW-сообщество наработало прагматически-полезные, продуктивные методики, если и когда его представители получат достаточно большое признание со стороны наиболее доказанно-продуктивного современного рационального сообщества, т.е. сообщества научного.

Поскольку у меня нет возможности оценить такое признание непосредственно, изнутри, то я ставлю на достаточно общепринятый индикатор - Нобелевские премии. Это не идеальный, но общепризнанный в научном сообществе и достаточно всеохватывающий в рамках его (научного сообщества) областей деятельности показатель заслуг.

Я формально фиксирую для определенности, что этот индикатор покажет достаточно благоприятный для LW-сообщества результат, если и когда будет соблюдаться следующая пара условий:

1. Простое число Нобелевских премий, полученных членами LW-сообщества, достигнет 7 штук. Это нужно просто для того, чтобы отстроиться от зашумленности данных, с достаточной уверенностью исключить влияние случая. (Я выбрал это число навскидку, без точного анализа степени зашумленности, поскольку точный анализ тут невозможен. Нас еще со школы учили, что в подобных ситуациях 6-7 точек обычно достаточно для формулирования достаточно надежного вывода, и всё мой образование и профессиональный опыт это подтверждали.)

2. За время получения этого числа Нобелевских премий члены LW-сообщества выставят из своей среды вдвое больший процент Нобелевских лауреатов, чем за это же время выставят из своей среды всё остальное население. Еще раз подчеркну: здесь речь не об абсолютном числе премий, а об относительном, деленном на размер базы. И, конечно, если _первые_ 7 Нобелевских премий, полученных представителями LW-сообщества, будут получены со слишком большим разрывом, и доля представителей LW-сообщества среди Нобелевских лауреатов окажется за этот период недостаточной, то наблюдения нужно будет просто продолжать, сдвигая рамку на диапазон времени, в течение которого представителями LW-сообщества были получены последние 7 Нобелевских премий. Как только в этом диапазоне процент Нобелевских лауреатов, выставленных представителями LW-сообщества, окажется вдвое выше процента Нобелевских лауреатов, выставленных представителями остальной научной и общественной элиты - я признаю, что LW-сообщество наработало прагматически-действенные методики.

Ну и, конечно, "рамку считывания" нельзя сдвигать бесконечно, поскольку рано или поздно случится ничего не значащая серия совпадений, но от этой "дурной бесконечности" мы достаточно защищены собственной смертностью. :)

P.S. Любопытно кто и за что Вам накидал минусов за последний ответ в этой ветке. Моей степени несогласия на кидание минусами не хватило!

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Я решу, что LW-сообщество наработало прагматически-полезные, продуктивные методики, если и когда его представители получат достаточно большое признание со стороны наиболее доказанно-продуктивного современного рационального сообщества, т.е. сообщества научного.

Вы предполагаете, что данные о формальных успехах могут коррелироваться с одеянием LW? Считаете, статистика  учтет возможность того, что кто нибудь из судей(учредителей) может из принципа не присуждать премию LW-ученым? Или, например, учтет ученых, которые формально не состоят в сообществе, но все равно очень даже "отрационалены" дружественными им особами из LW-соо. 

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вы предполагаете, что данные о формальных успехах могут коррелироваться с одеянием LW? Считаете, статистика  учтет возможность того, что кто нибудь из судей(учредителей) может из принципа не присуждать премию LW-ученым? Или, например, учтет ученых, которые формально не состоят в сообществе, но все равно очень даже "отрационалены" дружественными им особами из LW-соо.
Это часть той зашумленности данных, о которой я выше и писал.
Именно для отстраивания от таких случайных эффектов и нужно набирать больший массив данных. В частности, если бы я _не_ учитывал субъективный фактор и неточность отнесения к LW-сообществу, то навскидку сказал бы, что рамки под 5 премий может быть уже достаточно для более-менее уверенного суждения.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
sergeyr, тогда по другому, а почему только статистика о нобелевских лауреатах внушит доверие? Вероятно, этот вопрос все же риторика,  ведь основания вы пояснили выше,  но слишком витиевато, чтобы я могла сложено спросить,  но не вербализированный вопрос остался.


Добавлено [time]23 Март 2017, 16:23[/time]:
Какими свидетельствами должен обладать средний представитель американского среднего класса, пошедший на этот тренинг, чтобы вы посчитали его поведение разумным?

(Предположим, что мы отметаем мотивации вроде: он готов потратить 4 тысячи долларов, чтобы пойти просто развлечься.)

(Кстати, ответы других людей на этот вопрос мне тоже интересны.)

 Кстати, это самая видимая движимая сила потратить сколько нибудь денег.

 Насколько мне известно, на данный момент динамика рынка товаров в принципе такова— если твой продукт дает опыт и эмоцию, то он покупаем. Инструментальная рациональность вполне самодостаточный продукт, чтобы рассматривать ее как товар. Любая вещь(одежда, мебель, печатная продукция и т.п.) которая не несет смысловой нагрузки никому не будет интересной. Причем, чем более формален по сути, но более концептуален по составу, тем более покупаемым будет продукт .
  "У нас есть формальный рецепт, вы за четыре дня получите супер-навыки и бонусом обнимашечки"— дайте два.

Иными словами, если рассматривать исключительно мотивы тратить некую сумму(причем 4000$ в контексте приемлемая цена), то получение новых переживаний самый главный движущий фактор.

Относительно оплаты как таковой, у всего должна быть цена. То что получаешь даром, не оценено сознанием. Не оцененно- значит не стоящее внимания, значит в любой момент можно выбросить и забыть. Ради чего тогда четыре дня оптимизировать чужое мыслеобразование, составлять программу обучения, выверять мета-цель необходимости такой работы?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
sergeyr, тогда по другому, а почему только статистика о нобелевских лауреатах внушит доверие?
Не _только_. Можно придумать и другие индикаторы. Но я не могу придумать _более удобный_ индикатор.
(Более удобный не только в смысле простоты сбора первичных данных, но и по убедительности самого показателя. Считать Нобелевки неидеально, но в целом удовлетворительно. Всё прочее, что я могу придумать, получается от идеала еще дальше, хотя если вдруг Нобелевский комитет прекратит свою деятельность, то можно будет подобрать и иные удоволетворительные индикаторы.)

Вероятно, этот вопрос все же риторика,  ведь основания вы пояснили выше,  но слишком витиевато, чтобы я могла сложено спросить,  но не вербализированный вопрос остался.
Простите, не уверен что понял заключительную часть этой фразы.
Слова Ваши я расшифровываю так: витиеватость моего ответа мешает Вам сформулировать (высказать, вербализовать) уточняющий вопрос.
Но смысла всё равно не понимаю.
(По характерным ошибкам предполагаю, что Ваш родной и рабочий язык - украинский, и Вам сложно понимать и формулировать вопрос на значительно хуже знакомом Вам русском. В этом случае Вы можете задать мне уточняющий вопрос в личке на украинском - я им владею свободно.)

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
если вдруг Нобелевский комитет прекратит свою деятельность, то можно будет подобрать и иные удоволетворительные индикаторы.)
Тогда меня интересуют примеры.
(Мне мешает не язык, а то что я "думаю смыслами", а не рассуждаю словами :) )

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Тогда меня интересуют примеры.
(Мне мешает не язык, а то что я "думаю смыслами", а не рассуждаю словами :) )
Я тоже думаю не словами - я визуал, мышление у меня сопровождается визуальными образами, и я мысленно проговариваю свои выводы только чтобы делиться этими выводами с другими людьми.

Примеры Вы имеете в виду - годных индикаторов для оценки результативности представителей LW-сообщества?
Ну, для работающих в академической науке можно пробовать g-индекс, для работающих в бизнесе - прирост личного капитала по оценкам известных источников.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Ну, для работающих в академической науке можно пробовать g-индекс, для работающих в бизнесе - прирост личного капитала по оценкам известных источников.
Примерами Вы убедили меня во мнении, что ваша критика не предполагает конструктив. Выше писали, что сомневаетесь в методиках LW.  Можете предположить, или предложить возможные,  улучшения?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Примерами Вы убедили меня во мнении, что ваша критика не предполагает конструктив.
Прочитав этот комментарий, я остался в глубоком недоумении о возможном ходе Вашей мысли.
На мой взгляд, между этими примерами и вопросом конструктивности моей критики связи нет ровно никакой.

Выше писали, что сомневаетесь в методиках LW.  Можете предположить, или предложить возможные,  улучшения?
Нет, боюсь что я не способен предложить для широкой публики других что-либо дельное в этом вопросе. То, что мне, возможно, удалось нащупать (для себя), явно работает только для определенного типа мышления и темперамента, и делюсь я этим с большой осторожностью, по множеству разных причин.