Автор Тема: "Единый огонь"  (Прочитано 811 раз)

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 311
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
"Единый огонь"
« : 14 Апрель 2017, 01:11 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Прочитал недавно опубликованный перевод: http://lesswrong.ru/w/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C

    Возможно, я не правильно понял, какая именно идея в нём была основной, но в том виде как понял я - я с ним не согласен.
    Ключевые цитаты:
    Цитировать
    Если спичка перестает функционировать, то и вы тоже. Невозможно поменять что-то одно.
    ...
    Если вы окажетесь в мире, где спички не зажигаются, вы перестанете быть организованной материей.

    Реальность сплетена гораздо плотнее, чем люди предпочитают верить.

    Приведу контрпример. Рассмотрим некую условную компьютерную игру с (требования, возможно, необязательны) фотореалистичной графикой и относительно свободным миром. Смотрите на экран монитора, видите там человека, моделька которого срисована с вас. Человек двигается, путешествует по виртуальному миру, предпринимает какие-то действия. Очевидно, в этом мире могут не работать спички, да и не только спички, а вообще что угодно может отличаться от нашего. Но люди там есть, вроде как живут и не ломаются.
    Возможно вы возразите - этот мир ненастоящий, да и не люди там а всего лишь набор нарисованных на мониторе текстур. Но тем не менее, когда вы смотрите на этот "ненастоящий мир", вы чётко понимаете, что вот это - человек, и он, например, бежит. Да, он не состоит из молекул, и даже не состоит из клеток (хотя тут всё зависит от фантазии авторов игры, но опустим это), но первичный признак, по которому вы его распознаете - его внешний вид и поведение - присутствует.

    Теперь более теоретическая часть. Расхождение описанной выше ситуации с процитированной статьёй состоит в том, что в статье каждый реальный объект рассматривается "от деталей к общему" - предполагается что любой макрообъект просто обязан быть устроенным так же, как там где его единожды увидели. В то время как мне накладывание такого ограничения совсем непонятно. Можно сначала описать общее (макроскопическое так сказать) поведение, а потом "додумывать" к нему детализацию. То есть именно так - у нас есть постулированная макроскопическая модель, к который мы подбираем подходящую микроскопическую. Уверен, что вариантов микромоделей есть множество. В нашем мире мы проводим эксперименты, результаты которых зависят от микромодели, чтобы отсеять неверные, но никто не обязывает эти эксперименты давать одинаковые результаты в двух макроскопически похожих мирах.

    Например, герой повествования, критикуемого в статье, мог попасть в мир, где вся атмосфера однородна, и дыхание вообще не связано с окислительными реакциями. А может быть, там и атомов в нашем понимании нет и вещество устроено по-другому. Возможно, тут появится возражение: но ведь он попал из нашего мира, а значит устроен по известным нам законам природы. Ответ: законы перемещения из одного мира в другой нам неизвестны. Ниоткуда не следует, что такое перемещение явялется переносом один в один всех микроструктур переносимого объекта. Можно считать перенесённый объект некоей проекцией исходного объекта на новые физические законы. В случае с примером в начале моего сообщения такая проекция (на игровой мир) будет заключаться в копировании внешнего вида с помощью текстур.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: \"Единый огонь\"
    « Ответ #1 : 14 Апрель 2017, 09:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я знаком с обсуждаемой статьей (с оригиналом), но не вижу, как "контрпример" и "теоретическая связь" связаны со статьей. Разве что тут что-то странное с применением бритвы Оккама. Вроде как "мы жжем спички, они горят примерно одинаково, но мы не ожидаем, что они внутри примерно одинаково устроены".
    Не знаю, поможет ли, но lesswrong.ru/w/Единый_закон - следующая статья. Может она как-то поможет.

    Добавлено 14 Апрель 2017, 10:11:
    Так же, в комментах к  этой статье Юдковский написал:
    Цитировать
    And, everyone: I was trying to say something about the real universe, not about literature. Things are different here.
    Послушайте все, я имел ввиду реальную вселенную, а не разные литературные варианты. Это надо различать.
    И в комментах к статье "Единый закон":
    Цитировать
    Barkley_Rosser Also, of course, there is the problem that the conditions under which such laws do not always hold, indeed may never hold completely. The law of gravity holds precisely only in a perfect vacuum. But there are no perfect vacuums. Now there are plenty where it holds very closely, but there are also many quite relevant to use where it does not even come close to holding, as when air resistance is sufficient to substantially change the rate at which a body's movement towards the earth accelerates, even possibly changing the sign for a period of time (watch the helium balloon go up into the air, dear).
    И, разумеется, тут еще проблема с условиями, в рамках которых такие законы не всегда соблюдаются, или даже никогда не будут соблюдаться полностью. Закон гравитации полностью соблюдается только в абсолютном вакууме. Но абсолютных вакуумов не существует.  Да, есть множество ситуаций, где законы соблюдаются довольно точно, но также есть множество реальных жизненных ситуаций, где они и близко не соблюдаются, в частности, те, где сопротивление воздуха достаточно сильно влияет на ускорение, с которым тело приближается к земле; иногда даже знак меняется (обрати внимание как шарик с гелием устремляется ввысь, дорогой).

    Eliezer_Yudkowsky As for your second point about air resistance, one must distinguish between fundamental laws and surface generalizations. If you phrase the law of gravity as "things fall down", it is a surface generalization with exceptions. Closer to your sensory experiences, yes, but that's not always a good thing. The law of gravity in its fundamental form describes a curvature of spacetime which influences all matter. Other forces also impinge upon matter. The sum of these influences is a surface phenomenon, which may or may not add up to "thing X falls down". But the contribution of gravitation to the sum is (so far as we know) a fundamental and absolutely universal law. It applies to the chair beneath you just as much as to a satellite in orbit.
    Насчет твоего утверждения про сопротивление воздуха - следует различать фундаментальные законы и поверхностные обобщения. Если ты формулируешь закон гравитации как "вещи падают вниз", то это поверхностное обобщение с исключениями. Ближе к к чувственному опыту, но это не всегда хорошо. Закон гравитации в своей фундаментальной формулировке описывает искревление пространства-времени, влияющее на любую материю. Другие силы тоже влияют на материю. Сумма этих влияний составляет наблюдаемый феномен, который может попадать, а может и не попадать в границы "вещь Х падает вниз". Но участие гравитации в этой сумме (насколько нам известно) - фундаментальный и абсолютный единый закон. Он применим как к твоему креслу, так и к спутнику на орбите.
    « Последнее редактирование: 14 Апрель 2017, 10:11 от Muyyd1 »

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: \"Единый огонь\"
    « Ответ #2 : 14 Апрель 2017, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я знаком с обсуждаемой статьей (с оригиналом), но не вижу, как "контрпример" и "теоретическая связь" связаны со статьей. Разве что тут что-то странное с применением бритвы Оккама. Вроде как "мы жжем спички, они горят примерно одинаково, но мы не ожидаем, что они внутри примерно одинаково устроены".
    Ну насчёт спичек - даже в нашем мире можно придумать несколько разных конструкций, внешне сходных. Не вижу, почему бы не иметь аналогичное в мире в другой физикой.
    Что касается бритвы Оккама в целом, то первое, что следует из её применения - это то, что других миров нет, других физик тоже нет. В статье "Единый огонь" по условию другие миры с другими физиками есть (по крайней мере один), а дальше уже строятся выводы о том, каким он не может быть. Выводы по факту сводятся к тому, что он не может быть никаким. Ну, это можно было сказать с самого начала моей формулировкой, без всех этих длинных рассуждений.
    Цитировать
    Так же, в комментах к  этой статье Юдковский написал:
    Послушайте все, я имел ввиду реальную вселенную, а не разные литературные варианты. Это надо различать.
    В чём разница? И то и то - не наша вселенная.
    Цитировать
    Не знаю, поможет ли, но lesswrong.ru/w/Единый_закон - следующая статья. Может она как-то поможет.

    Добавлено 14 Апрель 2017, 10:11:
    ...
    И в комментах к статье "Единый закон":
    Не вижу связи между процитированными комментариями, статьёй "Единый закон" и моим возражением. В них речь идёт о нашем мире и исследовании его физики, возражение же касается другого мира и сравнения физики двух разных миров.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Единый огонь"
    « Ответ #3 : 14 Апрель 2017, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этот контрпример ставит вопросы: если я погрузился в виртуальную реальность, то это не значит, что я живу в той реальности. Мой мозг -- существенная часть меня, не так ли? -- продолжает функционировать в "обычной реальности". Если же создать такую виртуальную реальность, которая будет иметь такие законы, которые позволят существование мозга, эквивалентного моему по внешним проявлениям, то тогда можно будет создать такой эквивалентный мозг, но будет ли носитель того мозга мною?
    Если скипнуть все эти споры о словах, которые здесь напрашиваются, и посмотреть на ситуацию с точки зрения моей "копии", то для неё действительно, всё будет выглядеть так, будто огонь перестал работать, а она "продолжила" жить, но если она займётся исследованиями, то она выяснит, что она уже не я. В том смысле, что известное ей тело функционирует по совершенно иным законам, это существенно другое тело. Куда делось старое? Оно прекратило существовать?

    Юдковский написал:
    Цитировать
    Если вы окажетесь в мире, где спички не зажигаются, вы перестанете быть организованной материей.
    Но ведь именно это и произойдёт. То из чего сделано моё новое тело -- это уже не организованная материя, а что-то иное. Если мы смотрим из нашей реальности, то это не материя, это абстракции, единички и нолики, это информация, не материя. Если же на это смотрит копия меня, то исследуя новый мир и закопавшись в этих исследованиях достаточно глубоко, она увидит то же самое: то что она воспринимает через органы чувств и называет материей вовсе не то, что она считала материей раньше, потому что это новое нечто живёт по иным законам, не по законам, которым подчиняется материя.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: "Единый огонь"
    « Ответ #4 : 14 Апрель 2017, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этот контрпример ставит вопросы: если я погрузился в виртуальную реальность, то это не значит, что я живу в той реальности. Мой мозг -- существенная часть меня, не так ли? -- продолжает функционировать в "обычной реальности".
    Я не это имел ввиду. Но, действительно, такой вариант тоже можно рассмотреть. Он называется "жизненная сила свыше" или как-то вроде этого. (надеюсь понятно о чём речь, но тема совсем не об этом и вдаваться не считаю нужным) Было распространённой точкой зрения и в нашем мире по отношению к нашему миру. Сейчас менее распространено.
    Цитировать
    Если скипнуть все эти споры о словах, которые здесь напрашиваются, и посмотреть на ситуацию с точки зрения моей "копии", то для неё действительно, всё будет выглядеть так, будто огонь перестал работать, а она "продолжила" жить, но если она займётся исследованиями, то она выяснит, что она уже не я. В том смысле, что известное ей тело функционирует по совершенно иным законам, это существенно другое тело. Куда делось старое? Оно прекратило существовать?

    Цитировать
    То из чего сделано моё новое тело -- это уже не организованная материя, а что-то иное. Если мы смотрим из нашей реальности, то это не материя, это абстракции, единички и нолики, это информация, не материя. Если же на это смотрит копия меня, то исследуя новый мир и закопавшись в этих исследованиях достаточно глубоко, она увидит то же самое: то что она воспринимает через органы чувств и называет материей вовсе не то, что она считала материей раньше, потому что это новое нечто живёт по иным законам, не по законам, которым подчиняется материя.

    Последние две цитаты - одно и то же разными словами. Да, всё так и есть. В новом мире будет новое тело, и при самоисследовании скорее всего обнаружится, что оно живёт по другим законам и вообще устроено по-другому (начиная с какого-то момента детализации). (но мне кажется, что Юдковский имел ввиду не это, а то, что материя распадётся на элементарные частицы или что-то в этом роде). Считать ли это клоном или превращённым оригиналом - вопрос скорее философский. Думаю, что подавляющему большинству людей будет достаточно внешнего и поведенческого сходства для того, чтобы признать оригинал. Отмечу, что тот же самый вопрос возникает, хоть и менее выраженно, и в куда менее экзотических ситуациях - например при пересадке органов. Можно ведь придраться к деталям и сказать, что после данной операции мы получаем нового человека, похожего на того, кто был до операции (там ведь и часть нервной системы пересаживается по факту).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Единый огонь"
    « Ответ #5 : 14 Апрель 2017, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не это имел ввиду. Но, действительно, такой вариант тоже можно рассмотреть. Он называется "жизненная сила свыше" или как-то вроде этого. (надеюсь понятно о чём речь, но тема совсем не об этом и вдаваться не считаю нужным) Было распространённой точкой зрения и в нашем мире по отношению к нашему миру. Сейчас менее распространено.
    Этот вариант тоже можно рассмотреть с точки зрения учёного, который попал в виртуальную реальность и исследует мир. Он наткнётся на различия между виртуальностью и реальностью. Он поймёт, что его тело устроено иначе, чем он думал до сих пор.

    Последние две цитаты - одно и то же разными словами.
    Да. Именно так и вышло.
    Первая -- это мои рассуждения. Вторая -- это попытка перефразировать всё в терминах Юдковского, с тем чтобы проверить эквивалентность двух суждений. Они сошлись, верификация удалась, но могли и не сойтись, тогда было бы интереснее.

    но мне кажется, что Юдковский имел ввиду не это, а то, что материя распадётся на элементарные частицы или что-то в этом роде
    Вообще я согласен с Muyyd1 в том, что Юдковский говорил не о виртуальности, а о реальности, о нашей Вселенной, в законы которой мы умозрительно внести изменения. И в этом контексте мы будем понимать Юдковского именно так, как вы описываете.
    Если же мы попытаемся пример Юдковского расширить на виртуальную реальность, то нам придётся расширять также и понимание его фразы "прекратить существовать как организованная материя". Например, как я предложил, можно перенести логическое ударение в фразе со слова "организованная", на слово "материя".

    Считать ли это клоном или превращённым оригиналом - вопрос скорее философский. Думаю, что подавляющему большинству людей будет достаточно внешнего и поведенческого сходства для того, чтобы признать оригинал. Отмечу, что тот же самый вопрос возникает, хоть и менее выраженно, и в куда менее экзотических ситуациях - например при пересадке органов. Можно ведь придраться к деталям и сказать, что после данной операции мы получаем нового человека, похожего на того, кто был до операции (там ведь и часть нервной системы пересаживается по факту).
    Да, совершенно верно, это философский вопрос, это как раз те самые рассуждения о смыслах слов, в которые я не хочу вдаваться. Человек с пересаженной почкой не столкнётся с ситуацией, когда огонь не горит. А если и столкнётся, то связано это будет не с тем, что он потерял свою идентичность в процессе трансплантации. Поэтому, в рамках текущей дискуссии, совершенно не важно, как его классифицировать.
    Если мы будем максимально терпимо относиться к тому, что можно называть словом "Я", то в данном разговоре мы ничего не потеряем. Более того, действуя таким образом, мы повышаем наши шансы найти самый интересный случай -- такое перемещение "я", которое опровергнет мысль Юдковского.