Ну, мне кажется, что эта проблема ещё сложнее. Вы же сами говорите, что невозможно сравнивать яблоки с апельсинами, но если вы пришли к какому-то конечному результату, то значит вы их как-то сложили?
Мне кажется, Вы пропустили все мои объяснения...
Нет, я их не сложил. Я отказался от такого сложения - и пошел совсем другим путём, на котором сравнивать яблоки с апельсинами не нужно.
Еще раз.
Оценка последствий скопом - это сравнение имеющихся последствий непонятно с чем (с альтернативой из головы - шум, или с совсем другими ситуациями - шум).
Поэтому оценивать последствия нет смысла. Нужно оценивать интенции.
Сравнивая интенции - мы сравниваем интенции одного человека с интенциями других людей. Яблоки сравниваем с яблоками.
Для того, чтобы выявить интенции (сами по себе наблюдению не доступные) - мы отбираем только некие однотипные классы последствий (оставшиеся записи о мотивах, демонстративные действия, объяснения своих действий), которые по причине своей однотипности _можно_ сравнивать. Сравниваем, например, что говорил об одних и тех же явлениях интересующий нас человек - и что о тех же явлениях говорили другие люди, и что думаем об этих явлениях мы. Если мы находимся в одном культурном поле, то сравнение выходит апельсинов с апельсинами.
Это более сложная методика, чем пытаться чохом сравнивать всё подряд, но она позволяет _обойтись_ без некорректных сравнений, снизить уровень шума.
Вы же просто настаиваете на более простом на первый взгляд подходе. Но это плохая простота, простота профанации. На деле она _усложняет_ задачу без всякой необходимости.
Это надо:
- почему? потому что любопытно;
- кому? мне;
- зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.
Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.
Так вот, я еще раз повторю вопрос: почему, кому и зачем для оценки личности Сталина _надо_ просто больше думать именно над указанной Вами проблемой?
Попробую использовать аналогию.
Нам поставили военную задачу: привести противника к капитуляции. Есть проблема: вдоль границы идёт линия укреплений, прорывать её - сложно. Вы говорите: чем сложнее задача, тем больше надо над ней думать - и при этом имеете в виду взлом линии укреплений в целом. Т.е. предлагаете просто штурмовать её в лоб. Я же просто напоминаю Вам, что наша задача - не изничтожить линию укреплений, а привести противника к капитуляции. И есть отработанные способы делать это, когда противник отгородился линией укреплений. Взламывать её целиком при этом не нужно - достаточно либо обойти её, либо прорвать на отдельных участках.
Т.о., еще раз суммируя:
Во-первых, я прошу вернуться к решению исходной задачи (к топику личности Сталина).
Во-вторых, я решительно отказываюсь принимать, что проблемы нужно решать наименее методологически грамотным путём (если, конечно, Ваша личная задача не _состоит_ в том, чтобы на ровном месте усложнять себе задачи и героически их в таком усложненном виде безуспешно пытаться решить).
Я же хочу показать, что через интенции невозможно судить.
Почему?
(Вы не в первый раз это утверждаете в возражение мне, но я не вижу с Вашей стороны никакого обоснования. Я вообще немогу понять из чего Вы исходите.)
Эмм... Я не вижу причин ограничиваться каким-то одним подходом. Любой один подход -- это проекция ситуации, которая не отражает ситуации во всей её сложности.
А у нас была задача оценить _ситуацию_?
Нет, у нас была задача оценить _личность_. Ситуация не является частью личности. Ни по какому определению.
Сложность ситуации для нас в этом топике - это не барьер, который нужно взять, а линия обороны, которую нужно обойти или пробить в слабом участке. Помеха, а не цель приложения усилий.
Вот это изменение "Брежнева" я не готов назвать изменением "Брежнева", оно вполне укладывается в общий тренд изменения упоротости власти компартии.
Простите, но Вы опять подменяете тему. Мы говорили о личности Сталина, и я провел сравнение с личностью же - другого руководителя той же страны - Брежнева.
Я сравнил яблоко с другим яблоком, выражаясь Вашими словами выше.
А Вы выше пишете, что сравнивать яблоки с апельсинами малоосмысленно, но тут же предлагаете яблоки даже не с апельсинами сравнивать, а с салатом "Оливье".
Тренд уменьшения упоротости партии, разумеется, был. Но я-то говорил именно о личности Брежнева, а не о тренде в партии.
И тренд, кстати, был очень своеобразный в части других высших руководителей (после Брежнева: Андропов был ястребом от ГБ, а Горбачёв - вообще коммунаром-ленинцем очень архаичного даже по меркам СССР толку, Черненко не знаю, но он и роли никакой сыграть не успел; т.о., кроме Брежнева - положительных с точки зрения рационал-гуманизма персонажей как-то не просматривается вплоть до самого конца).
Какая из них "другая"? Я вот не знаю, в какую сторону влияет самоизоляция СССР.
Документы по индустриализации показывают (если уж это не самоочевидно), что изоляция влияла очень плохо. Необходимое для подъема индустрии оборудование приходилось покупать дороже, срывы поставок происходили чаще, налаживать обслуживание и перенимать опыт оказывалось сложнее.
Изначальный план Сталина (я пишу достаточно кратко и несколько огрубляя, но именно по документам) состоял в том, чтобы избавиться от "классово чуждого элемента" (включая "специалистов" - прошу обратить внимание, что в сталинском СССР это слово применялось в _негативном_ значении, оно означало враждебную рабоче-крестьянскому государству страту), и построить индустрию как бы с нуля, используя "ценовые ножницы" (отъем с/х и сырьевой продукции по ничтожной цене, её экспорт, и на эти деньги - покупка индустриального оборудования в развитых странах). Изначальный этот план полностью провалился (к вопросу об эффективном менеджменте), несмотря на то, что подкрепление ценовых ножниц вооружённой силой привело к стратоциду крестьянства (aka голодомор, несколько миллионов погибших). Еще в конце 20-х цены на продукцию, которую Сталин полагал экспортировать, стали падать. Сталин на это не отреагировал и продолжил ту же линию. Валюты от экспорта в итоге не хватило на полномасштабные закупки. Нехватка специалистов, недоверие к оставшимся из них приводили к постоянным срывам плана, несмотря на его уточнения по результатам недостаточных закупок (на что, разумеется, накладывалась и нарастающая атмосфера паранойи и взаимопредательства - поскольку кто первый донесет, тот с большей вероятностью и выживет). Документы в огромных количествах свидетельствуют о том, что чрезвычайно дорогое оборудование использовалось очень слабо, зачастую вообще не использовалось (стояло на складах годами или выгружалось на неготовых еще площадках и портилось там под открытым небом). "Отгораживание" от специалистов приводило к совершенно бессмысленным решениям - например, закупки американских конвеерных линий _без_ прилагающихся к ним вычислительных машин IBM (да, они уже тогда существовали и широчайше применялись - механические, разумеется, а не электронные), в итоге чего конвеер большую часть времени просто простаивал из-за неправильного управления потоками (без вычислительных машин соблюдать технологический процесс было невозможно, специалисты об этом предупреждали, но изоляция от всего и вся мешала эти предупреждения воспринять); в таком режиме конвеер становится бессмысленным решением, при такой нерегулярности работы нужна стендовая сборка, а не конвеерная. Всё это, еще раз подчеркну - документы и статистика. Скучные, но крайне поучительные.
Короче говоря, миллионы жизней и десятилетие тяжелого труда было в значительной степени просто выброшено на помойку, и одной из главных причин этого была именно самоизоляция. В дальнейшем индустриализацию пришлось проводить по совсем другим принципам, сформулированным уже не Сталиным, а попросту "силой вещей", отсутствием иных альтернатив. Сталин еще некоторое время этой "силе вещей" пытался сопротивляться путём ужесточения репрессий, но никакого положительного эффекта, разумеется, не добился. Один из любопытнейших документов этой эпохи - утверждающие подписи Сталина под откровенно безумно-параноидальными распоряжениями типа поисков "вредителей" в рядах художников (см. напр.
http://www.nlobooks.ru/node/8238).
А в дальнейшем всё та же самоизоляция (в основном) привела к тому, что СССР вступил во Вторую мировую в наихудшей возможной для себя конфигурации - почти один на один с Осью.
А то "положительное", что Вы пишете про потенциальные положительные стороны изоляции - это сферические кони в вакууме. Предположения, сделанные по причине отсутствия конкретных знаний предмета.
Влияние других государств во время гражданской войны было существенным, и, на мой взгляд, негативным, потому что эти другие государства преследовали свои интересы, им ещё глубже было наплевать на людей, чем коммунистам.
Прежде чем делать это заявление - Вам стоило сначала выяснить по каким причинам деятели Антанты, например, пытались-было вмешаться в Гражданскую войну в России.
(Следуя своим "эгоистическим" интересам они как раз _свернули_ интервенцию. Сама интервенция определялась именно соображениями гуманности, но людей с такой мотивацией оказалось недостаточно. Рекомендую по этому вопросу ознакомиться с позицией Редьярда Киплинга - да, того самого, автора "Маугли" и пропагандиста "Бремени белых" - и добровольческого общества помощи России, в котором он состоял. Киплинг не был политически наиболее влиятельным из этой среды, но он умел _выразить_ мотивы, которые вели этих людей.)
UPD.
Вот как раз еще свежий матерьял на эту тему лентой принесло, от профессионального историка.
Генерал Холман, глава Британской военной миссии при Деникине, из письма Черчиллю:
«Познав истинную природу большевизма, я готов скорее сам стать в ряды армий Юга рядовым волонтером, чем вступить в сношения с большевиками».
Еще раз прошу обратить внимание, что это не пропагандистский текст, а письмо единомышленнику, раскрывающее мотивацию одного из деятельнейших сторонников и организаторов интервенции. Нет ни малейших оснований считать, что генерал кривит душой - он и так прочно стоял на этом месте, Черчилль сам его назначил и вполне был им доволен, и доказывать свою преданность делу ему было не нужно (про него и так все с обеих сторон знали, что он служит на этой должности с образцовой энергией и храбростью, он был этим знаменит задолго до этого письма).
Наполеон не покончил с бардаком во Франции. То есть, он вроде бы привнёс порядка, но ненадолго. Потом его упекли в ссылку, и он вернулся, чтобы "исправиться", чтобы увеличить бардак до прежнего уровня.
Прежде всего - уточню, пока обсуждение не уплыло опять в направлении сферических абстракций, что я говорил не о том, что Наполеон покончил с каким-то абстрактным "бардаком", а о том, что он покончил с ВФР (Великой Французской Революцией). В контексте полицейских сил, необходимых для удержания страны от новых внутренних переворотов.
Наполеон с революцией именно покончил. Полицейские силы при его правлении во Франции нужны были вполне умеренные, несмотря на крайне тяжелую внешнеполитическую ситуацию. Законы Наполеон ввел по принципам римского права (причём именно своей волей: в тогдашнем французском политикуме других сторонников этого принципа было с гулькин нос, а в низах об этих принципах вообще никакого представления не имели) - принципам намного более либеральным, чем считалось нормальным по меркам того времени. (Позже по этому пути с успехом пошли и в других странах Европы.)
С самим Наполеоном покончил не какой-то там "бардак", с которым он якобы не смог покончить, а _внешняя_ военная сила, причём такого масштаба, что ни Бурбоны, ни революционеры против такой силы драться не могли. Против Франции Наполеона собиралась одна коалиция за другой, если Вы забыли - и продолжалось это до тех пор, пока очередной коалиции не удалось всем скопом Францию задавить. Это уже не имело ни малейшего отношения к царившему во Франции до Наполеона "бардаку". И после низвержения Наполеона "бардак" во Франции _не_ вернулся, и численность полицейских сил (так же как и жестокость наказаний) оставалась вполне умеренной.
Короче говоря, Вы по поводу этих "ужасных ран революции" просто понавыдумывали по незнакомству с материалом.
Чтобы в стране кончился бы бардак вызванный революцией, по моим ощущениям, нужно не менее двадцати лет стабильного политического курса. Эти мои ощущения основаны на моём поверхностном знании истории
Я думаю, что для того, чтобы улучшить свои возможности по оценке исторических процессов, Вам нужно приобрести более углубленные знания истории, а не пытаться охватить ещё более необъятные задачи, не углубляя своих знаний. Никакие общие принципы и знания механизмов работы своего мозга не помогут Вам существенно в оценке истории, если Вы её попросту не знаете...
Добавлено [time]17 Апреля 2017, 12:42[/time]:Вариант, который я вижу наиболее осмысленным - попытаться смоделировать, что будет, если человек с характером и навыками Сталина (или другого известного политика) завтра придёт к власти. И оценить, насколько мы этого хотим. Прикинуть, какие его решения нам бы понравились, а какие - нет.
Так можно довольно размытый вопрос "как относиться к человеку" свести к вопросам о фактах и о вычислениях.
Мне кажется (и основные аргументы к этому я привёл уже выше), что полагая эту задачу решаемой - Вы поддаётесь приятному заблуждению.
Это не будет моделью и не будет вычислением. Это будет - неизбежно - фантазиями, определяющее влияние на которые будут оказывать _предубеждения_ "моделиста".
Эдак вы себе сеть когнитивных искажений не потесните, а только раскормите.
Очень кратко: чтобы что-то вычислять - нужно сначала свести задачу к вычислимой. В политике это признано недостижимо для всей мощи современного научного знания, а Вы расчитываете на великий прорыв в этой области силами - кого и чего? Одних только принципов LW? Этого явно недостаточно - нужны ещё как минимум специальные знания предмета, на профессиональном уровне. И выделенное на это время. Это не приятный досуг, это тяжелейшая работа для целой научной дисциплины.
