Автор Тема: Смерть сознания  (Прочитано 2686 раз)

Feofilakt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Смерть сознания
« : 21 Май 2017, 11:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Всем привет. Не знаю, поднималась ли уже такая тема.
    О пресловутом трансгуманизме Юдковского и "победе" над смертью. Некоторые идеи мне импонируют, но есть один фатальный недостаток. В книге хоть где-нибудь присутствуют рассуждения о том, к бессмертию чего именно надо стремиться? Предпринимаются ли попытки дать определение сознанию? Вопросы, собственно, к "оживлению".

    По книге сознание отделимо от тела (бесплотный дух Волдеморта). Но такой эффект даёт лишь крестраж. После смерти людей без крестража никаких душ не возникает. Призрак - это не полноценное сознание, да и появляется редко. Похоже на то, что после смерти сознание прекращает существование.

    Не помню, где Квиррелл описывает работу своего заклинания крестража. В момент смерти (или по желанию) сознание просто переносится в сеть крестражей? Если убить Квиррелла без памяти, он снова окажется в сети, но уже беспомощный и не будет знать, что делать?

    Куда девается сознание при трансфигурации человека в предмет? Откуда берётся при обратном процессе? Чем это отличается от убийства с последующим воскрешением? Может, будет камень с собственным сознанием? А что, тогда история "у меня был камень. Он умер" обретает новый смысл.

    Откуда берётся сознание при воскрешении в рамках ритуала Квиррелла? Ведь нет крестража, в котором оно могло бы храниться, как и загробного мира (если я правильно помню). Рождается новое? Вы бы с лёгкостью согласились на такую процедуру (с целью дополнительного изучения ритуала, например)?

    Такой эксперимент: трансфигурируем из бревна или табуретки копию тела Гермионы, стабилизируем философским камнем, проводим ритуал оживления Квиррелла. Вуаля - у нас копия Гермионы. Если это невозможно - то почему? Какие различия с прецедентом на кладбище?

    Почему Юдковский ничего не говорит о том, что новая Гермиона - это, возможно, уже не совсем та Гермиона (или совсем не та)? Не подумал, не счёл нужным, сознательно проигнорировал? Как (и зачем) он хочет побеждать смерть в реале, если даже нет гарантии, что наше сознание не уничтожается каждый раз, когда мы падаем в обморок?

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #1 : 21 Май 2017, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопросы хорошие)
    Не претендую на глубокое понимание философии сознания, но всё же попробую дать свои ответы.
    Людей устраивает тот факт, что они иногда теряют сознание (например, засыпают). Людей устраивает тот факт, что они иногда теряют воспоминания (никто не считает это смертью). Людей устраивает тот факт, что атомы в теле постепенно заменяются, и лет за 7 мы получаем мозг из других атомов.
    Значит, надо подходить к воскрешению так, чтобы эти "устраивает" соблюдались.
    Отключение сознания - не проблема. Потеря небольшой части памяти - не проблема.
    А потеря части атомов?
    Если с меня снять копию, я не буду считать эту копию собой.
    Если с меня-спящего снять копию, я не буду считать эту копию собой (когда проснусь).
    Если я засну, с меня снимут копию, а потом убьют меня, то жить буду не я, а копия. Экспериментально не проверял, это экстраполяция =)
    Для внешнего наблюдателя неважно, с копией ли он имеет дело, или с оригиналом. Для того, с кого снимают копию - важно.

    Гарри постарался сделать, чтобы признаков копии было как можно меньше: он использовал атомы оригинального тела Гермионы, он использовал в качестве основы оригинальную структуру её мозга, он создавал Гермиону-воскрешённую не тогда, когда Гермиона-оригинальная была в сознании.

    В общем, Гарри не увидит отличия настоящей Гермионы от новой. Если бы я оказался на месте такого воскрешаемого, я не знаю, к чему бы это привело для меня.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #2 : 21 Май 2017, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ввиду того, что пока не существует единого мнения, чем сознания является, и где оно находится, считаю, автор не стал бы бы полагаться на свои догадки. Тем не менее, попытки определить сознание есть в цепочках, точнее, ЭЮ опровергает наиболее сомнительные определения в статье Зомби!Зомби?

    По книге, сознание отделимо ритуалом, а не крестажем. Т.е., совершив определенное действие над сознанием человека, сможем отделить его от тела, и поместить в удобный материальный носитель. Значится, что человеческое тело, мозг, и есть тем самым носителем сознания. Соответственно, трасфигурируя личность из предмета, мы получим лишь тело, без сознания в нем.

    Относительно магического преобразования, сознание остается там же, в теле или в предмете, трансфигурируется состав, а не наполнение. Как вода в разных состояниях. Только здесь фантазия на предмет магии, что если бы, да кабы. Сознание как было на носителе, так и осталось, изменилась лишь форма носителя: из человека- в камень.

    По моему, Юдковски достаточно говорит о том, что новая Гермиона, это именно та Гермиона, но без магических способностей. В реале смерть мозга наступает после примерно пяти минут. Есть случаи, когда воскрешают после 15, и даже более, минут. Слишком мало исследований(ну не специально же людей умертвлять), чтобы говорить о конкретике. Автор долго рассуждает- раз тело охлаждено, значит оно все в том же состоянии клинической смерти, в коем и поддалось заклинаниям: охлаждения, трансфигурация. Значит,  это все та же Гермиона, надкушенная троллем, в состоянии клинической смерти, как и несколько месяцев тому. Почему исчезла магия, я не помню, или не внимала.

    Последний вопрос все же убеждает меня, что статью о зомби Вы не читали :), это первое. Второе, зачем сохранять жизнь человека, ЭЮ пишет предельно много, в частности в диалогах Гарри и  Дамблдора.

    Сегодня мне попалась статья об интеллекте как таковом, там были такие рассуждения:
    Цитировать
    как "тезис Чёрча — Тьюринга", утверждает, что все вычисления, достигающие определённого порога, эквивалентны. Поэтому для всех вычислений есть универсальное ядро, и происходят ли они в одной машине со множеством быстрых частей, или медленных частей, или в биологическом мозгу – всё это один и тот же логический процесс. А это значит, что возможно эмулировать любой вычислительный процесс (мышление) в любой машине, способной на «универсальные» вычисления. ...
    Отправная точка этой гипотезы следующая: «При наличии бесконечной плёнки (памяти) и времени, все вычисления эквивалентны». ...
    В реальном мире реальное время имеет решающее значение, часто даже это вопрос жизни и смерти. Да, всё мышление может быть эквивалентным, если игнорировать время. Да, можно эмулировать человеческое мышление на любой матрице, если только вы игнорируете время или реальные ограничения хранения данных и памяти. Однако, включив время, можно будет существенно переопределить этот принцип: «Две вычислительные системы, работающие на сильно различающихся платформах, не будут эквивалентными во времени». Или: «Единственный способ получить схожие модели мышления – запускать их на эквивалентных платформах». Физическая материя, на которой работают вычисления – особенно когда они становятся более сложными – кардинально влияет на тип мышления, способный успешно функционировать в реальном времени.

    denis_73

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • В Контакте
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #3 : 27 Май 2017, 03:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько понял, сознание Тома Риддла переносится в крестражи в момент смерти. Если он находится в чужом теле (теле Квиррела), то может по желанию в любой момент его покинуть и тоже перенестись в крестражи. Не понял только, с самого начала так было или только после того, как он получил философский камень, и может ли он по желанию в любой момент, т. е. не убивая себя, из своего собственного тела (тела Волдеморта) перенестись в крестражи?

    В нашем, реальном мире сознание - это свойство мозга. И если создать полную копию человека, то следовательно и мозг будет полностью скопирован и все его структуры, включая сознание. Если после этого уничтожить оригинал, а на его место поместить копию, то в сущности получится то же самое, как будто ничего не копировали, не уничтожали и не заменяли и никто, включая заменённого и всех кто его знает, ничего не заметит, если не будет знать о факте замены. Вспомните фильм "Шестой день", там главный злодей и его приспешники вполне спокойно относились к тому что их заменят их копиями, и только к концу фильма выяснилось, кто из двоих Шварценеггеров на само деле клон.
    У человека в нашем мире, когда он в сознании, это сознание постоянно постепенно изменяется, мозг работает и изменяется также и когда человек без сознания (например, когда крепко спит), т. е. в любой момент человек - уже не совсем тот, чем в предыдущий момент, изменения будут меньше, когда мозг спит, не работает, а чтобы человек оставался тем же, чем и раньше, нужно совсем остановить работу мозга, а следовательно и лишить человека сознания.
    Что касается мира, описанного в книге, то логично предположить, что при трансфигурации где-то (в источнике магии?) сохраняется информация об исходном виде того, что трансфигурируют, и при обратном процессе эта информация используется. Можно наверно считать, что таким образом восстанавливается и мозг и следовательно сознание.

    Feofilakt

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #4 : 27 Май 2017, 06:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В нашем, реальном мире сознание - это свойство мозга. И если создать полную копию человека, то следовательно и мозг будет полностью скопирован и все его структуры, включая сознание.
    Кто-то может вообще полагать, что будет два человека с общим сознанием. Или что сознание останется только у оригинала, а второй будет "бездушным болванчиком".

    У человека в нашем мире, когда он в сознании, это сознание постоянно постепенно изменяется, мозг работает и изменяется также и когда человек без сознания (например, когда крепко спит), т. е. в любой момент человек - уже не совсем тот, чем в предыдущий момент, изменения будут меньше, когда мозг спит, не работает, а чтобы человек оставался тем же, чем и раньше, нужно совсем остановить работу мозга, а следовательно и лишить человека сознания.
    В одну реку нельзя войти дважды, потому что у реки нет сознания, река - это совокупность молекул воды (наверное, со всякими скоростями-импульсами и ещё чёрт знает чем).

    Представим кораблик. Такой, как рисуют в мультиках - живой, весёлый. Вот у него заменяют доски, вот ставят новые мачты, вот расширяют палубы. В конце концов, в корабле уже совсем не осталось прежних частей. Но это будет всё тот же корабль, мультипликаторы нарисуют ему те же глаза и улыбку, разве что усы подрисуют. Это будет всё тот же корабль - только повзрослевший, более мудрый, с озвучкой более грубым голосом. Таково наше интуитивное разрешение парадокса Тесея применительно к людям. Наверняка философы что-нибудь уже давно придумали по этому поводу.

    denis_73

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • В Контакте
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #5 : 28 Май 2017, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-то может вообще полагать, что будет два человека с общим сознанием. Или что сознание останется только у оригинала, а второй будет "бездушным болванчиком".
    Нет никаких разумных оснований так полагать. Если копия полная, то это значит, что разницы нет между оригиналом и копией.
    Можно провести аналогию с компьютером: если скопировать и аппаратную и программную часть компьютера, то получим абсолютную копию, которая не только будет выглядеть так же как оригинал, но и так же проводить вычисления и выдавать такие же результаты при одинаковых исходных данных.

    Александр Живов

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #6 : 09 Апрель 2019, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из-за кривого сайта очень длинное сообщение приходится переписывать заново. Поэтому буду краток.

    У нас имеется спор об определениях. Потому что собеседники не очень определились с пониманием того, что же такое смерть. Предлагаю в качестве общего определения использовать моё.

    Смерть есть полная потеря агентом способности воздействовать на окружающую действительность.

    То есть у нас есть некий агент, в котором заложена некая функция полезности. У агента по определению имеется определённый спектр вариантов поведения, каждый из которых приводит к специфичным последствиям в реальности. У агента есть какое-то собственное представление о том, какие последствия будут иметь эти варианты поведения, и это представление может соответствовать, а может и не соответствовать действительности. Агент оценивает эти последствия с помощью предзаложенной функции полезности и следует тому варианту, который по его мнению приведёт к наилучшему результату. Этот выбор вариантов и есть воздействие на окружающую действительность. Потерю способности к осуществлению этого цикла по любой причине, будь то утрата функции полезности, утрата вариативности возможного поведения или утрата приемлемого уровня соответствия между представлением о последствиях действий и реальными последствиями, следует рассматривать как смерть.

    Если у кого-то имеются возражения по поводу этого определения или альтернативные трактовки, прошу высказываться.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #7 : 17 Апрель 2019, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Александр, хорошее определение, но оно расходится с моим (и, полагаю, не только моим) интуитивным пониманием в нескольких точках. "Утрата приемлемого уровня соответствия между представлением о последствиях действий и реальными последствиями" - часто это называют сумасшествием и не рассматривают как смерть (хотя можно очень низкий порог соответствия выставить).
    Потом иногда агент временно теряет способность воздействовать на окружающую действительность  - например, потому что упал в обморок.
    Потом есть ещё такой вариант - создать ИИ со своей функцией полезности, а после этого умереть в биологическом смысле. Цикл достижения цели будет прерван? Этот вопрос требует провести границы этого агента. А если агент написал этот ИИ, подключил его к мозгу через нейроинтерфейс, а ИИ перепрошил мозг нашего агента. В результате цели вроде бы те же... А изменение архитектуры такое резкое и быстрое, что на "корабль Тесея" это не тянет.

    По-моему, здесь вопрос в том, с чем себя/другого агента идентифицировать. Вы (если я верно понял) предлагаете идентифицировать с функцией полезности, наличием интеллекта и исполнительных механизмов. А так же... Я так понимаю, есть что-то ещё, какие-то границы этого агента. Потому что иначе бы создание своей цифровой копии, а затем биологическая смерть не означали бы, что агент мёртв, в терминах такого определения.

    Я бы разграничил ситуации - агент мёртв с точки зрения функциональности или агент мёртв с точки зрения его-самого-в-прошлом =)
    Если я создаю цифровую копию своего разума, а затем погибаю сам, то функционально я вполне жив, но с точки зрения меня-нынешнего мне кажется, что я буду мёртвым =) Это интуитивное суждение, я не знаю, можно ли его обосновать.

    Есть ещё аргумент в пользу этой индивидуальности-с-точки-зрения-отличной-от-взгляда-снаружи.
    Допустим, мы создали вашу цифровую копию. Точнее, не так - вы и есть цифровая копия. Вы в какой-то момент это понимаете =) А потом эту цифровую копию запускают на кластере с избыточностью. А затем кластер делят на несколько частей, и каждая часть функционально эквивалентна вашей нынешней функциональности.
    Каждый из кластеров находится в отдельном здании. Ответ на вопрос "какое из зданий я буду наблюдать после процедуры разделения?" мне видится неопределённым. С точки зрения физики будет идеальная симметрия процесса, с точки цифрового наблюдателя симметрия будет нарушена.

    Если эта "другая индивидуальность" имеет смысл, то при воскрешении Гермионы вполне могла выйти ситуация, что Гермиона оказалась "не на том кластере".
    « Последнее редактирование: 18 Апрель 2019, 14:50 от Gradient »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Смерть сознания
    « Ответ #8 : 18 Май 2019, 05:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, я не очень понял. Вы привели, по-сути, два определения смерти:
    1.
    Смерть есть полная потеря агентом способности воздействовать на окружающую действительность.

    2.
    Потерю способности к осуществлению этого цикла по любой причине, будь то утрата функции полезности, утрата вариативности возможного поведения или утрата приемлемого уровня соответствия между представлением о последствиях действий и реальными последствиями, следует рассматривать как смерть.

    Они разные. Скажем, можно порезать человеку эфферентные нервные пути. Это можно сделать аккуратно, так, чтобы не поломать функционирование сердца, и не остановить дыхание. Человек потеряет способность воздействовать на внешнюю реальность. Теоретически можно вообще мозг вынуть, и поддерживать его функционирование "в пробирке" -- я читал о подобных опытах с мозгами свиней. И первое определение называет подобную ситуацию смертью. Но второе наводит на мысль о том, что всё же речь не об этом.

    Во-вторых, "приемлемый уровень соответствия между представлением о последствиях действий и реальными последствиями" -- это очень размыто. Человек в состоянии аффекта идёт и убивает. Он в этот момент теряет связь с последствиями своих действий, всё его сознание фиксировано на чём-то одном. Значит ли, что он пережил смерть? А сон -- это смерть?

    А шизофрения? Вот берёт шизофреник кусок мела, рисует на полу круг, и сидит в этом кругу голый всю ночь. Для него это выглядит, будто пока он сидит в этом кругу, Вселенная в безопасности, его родные и близкие в безопасности, а если он выйдет, то может случится катастрофа, Вселенная лопнет и все родные и близкие умрут мучительной смертью. То есть, дело не в том, что он верит в это, не всё гораздо интереснее: это его реальность такая. О, да, кстати о шизофрениках, очень рекомендую к прочтению книжку, где описана история болезни изнутри. Или у dpmmax'а есть куча психиатрических баек, которые позволяют глянуть на альтернативные реальности пациентов, типа этой, например.

    Возвращаясь к определению: "утрата функции полезности" -- я переживал подобное. Это называется депрессия. Это когда лежишь на диване, тебе невыносимо плохо, невыносимо скучно, но нет ничего в этом мире, что могло бы развлечь. Даже когда ты забиваешь на чувство вины за себя слабака, подставляющего других людей, и говоришь себе плевать, дай-ка я займусь чем-нибудь... И если не выходит заняться полезным, займусь я чем-нибудь бесполезным. Но единственное чего хочется -- это заснуть: когда спишь, время проходит незаметно, безболезненно и не требуется усилий, чтобы дрейфовать по времени в будущее. Ничего не хочется настолько, что не заставить себя дойти до холодильника, чтобы поесть. А когда в холодильнике кончается еда, ты ещё два дня лежишь на диване голодный, прежде чем находишь в себе сил сделать усилие воли и сходить в магазин. То есть мне всё было одинаково противно. И очень противно. На диване было лежать противно, и я выбирал лежание на диване только потому, что это было отказом от выбора из многих одинаково противных опций. Был ли я мёртв, когда лежал с депрессией?

    Это может показаться лишними придирками, ну вроде как мы говорим о "нормальных" людях, а мои примеры явно о ненормальных. Но граница между нормальностью и ненормальностью на деле размыта очень. То есть, я даже скажу хуже: её вообще нет. Считать одних людей нормальными, а других ненормальными -- это ксенофобия чистой воды. Любое свойство ненормального человека есть и у нормального, просто выраженность этих свойств разная.