Автор Тема: Убеждения о чудесных событиях  (Прочитано 4174 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 320
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Re: Убеждения о чудесных событиях
« Ответ #15 : 21 Декабрь 2017, 21:53 »
  • (+)1
  • (−)1
  • В моем мировоззрении - если я что-то не понимаю, как оно работает - то это значит, что это сложно, но это не значит, что это магия.
    "Магия" - это просто слово, такое же как "наука". Вопрос не в том, какими словами мы называем вещи, а какие действия из этого следуют. Если из "сложно" следует "забить", а  из "магии" следует "учиться", я выбираю магию!

    Люди любят веселье, и выдумывают себе всяческие поводы.
    Эй, ну это же в лучшем случае только часть ответа! А почему 1 января, а не 21 сентября?

    Разве этично человеку, в состоянии активного познания мира, предоставлять ложные убеждения...
    Кошмар какой, правда? Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
    • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
    • На ноль делить нельзя
    • Земля - это шар
    • Стрелка магнита указывает на северный полюс
    • Орбиты электронов я уже упоминал....
    Я правда гораздо с большим интересом относился к таким абсолютно ложным персонажам, как балбес Э. Дээс и бабушка Самоиндукция...

    Вопрос не в том, что ложно, а что нет с точки зрения высшей истины(кстати, я вот ей не обладаю, если что). Вопрос в том, что уменьшает наше непонимание, а что нет. И даже ложный в глобальном смысле ответ будет гораздо полезнее, чем отказ разбираться.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #16 : 21 Декабрь 2017, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эй, ну это же в лучшем случае только часть ответа!
    Часть правдивого, более приближенного к реальности, достаточная для понимания сути.

    Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
    • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
    • На ноль делить нельзя
    • Земля - это шар
    • Стрелка магнита указывает на северный полюс
    • Орбиты электронов я уже упоминал....
    ●Можно попытаться начать про абстрактность рассказывать.
    ● А что, можно, серьезно? Вот Вам и плод ложных убеждений.
    ● Это близко к правде, и можно начать объяснять о рамках понятий.
    ●А куда(дубль два)? Прям щас иду гуглить.

    Вот и получилось, что мы наглядно убедились о бесполезности общепринятых традиционных ложных убеждений, хотя возраст мой далеко не детский :) 

    Вопрос в том, что уменьшает наше непонимание, а что нет.
    Согласна, но тогда не пойму как сказочный персонаж, переведенный в реальный объект, поможет уменьшить непонимание?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #17 : 22 Декабрь 2017, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • «Земля — это шар» — не ложное убеждение. Земля достаточно шар. Иначе придется сказать, что и мяч не шар и вообще шаров не бывает.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #18 : 22 Декабрь 2017, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В моем мировоззрении - если я что-то не понимаю, как оно работает - то это значит, что это сложно, но это не значит, что это магия.
    "Магия" - это просто слово, такое же как "наука". Вопрос не в том, какими словами мы называем вещи, а какие действия из этого следуют. Если из "сложно" следует "забить", а  из "магии" следует "учиться", я выбираю магию!
    А если из "тапок" следует "вкусно", а из "яблоко" следует "горько", то я выбираю тапок!!
    Давайте небудем произвольно менять смысл слов.
    В контексте МРМ (хоть этот раздел и не о книге) "сложно" явно влечет "стоит разобраться", а "магия" влечет "можно забить, все равно бесполезно разбираться".


    Кошмар какой, правда? Вот вам ещё традиционный набор ложных убеждений для ребёнка:
    • Из меньшего числа нельзя отнять большее.
    • На ноль делить нельзя
    • Земля - это шар
    • Стрелка магнита указывает на северный полюс
    • Орбиты электронов я уже упоминал....
    из меньшего числа отнять большее - разумные люди не говорят "нельзя", разумные люди говорят "ты еще не умеешь"/"мы еще не умеем", "потом научимся".
    На ноль делить действительно нельзя, как математик говорю. И не надо вспоминать пределы, или, тем более, нестандартный анализ какой-нибудь. Там не тот ноль, не надо подменять понятия. В строгом смысле "ноль" как число, и в строгом смысле слова "делить" - это действительно нельзя, совсем нельзя.
    Про Землю тут уже написали.
    Про компас и магнитный полюс я узнал одновременно. Кто это, опять же, говорит именно про обычный северный полюс? Ни в какой даже детской книге такого не видел.
    С орбитами электронов в адекватных источниках тоже везде честно пишут, что это лишь удобное упрощение.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #19 : 22 Декабрь 2017, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Со стрелкой компаса всё сложнее, чем просто магнитный полюс: http://the-mostly.ru/misc/compass_needle.html

    Есть заметные локальные магнитные аномалии и плюс вычисление магнитного склонения нетривиально.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #20 : 22 Декабрь 2017, 08:59 »
  • (+)0
  • (−)1
  • В контексте МРМ (хоть этот раздел и не о книге) "сложно" явно влечет "стоит разобраться", а "магия" влечет "можно забить, все равно бесполезно разбираться".
    Вообще-то персонально для Гарри "магия" означало "надо разобраться" не больше и не меньше, чем сложность :) С самого-самого начала...
    Цитировать
    Гарри вынул его наружу, потом сунул обратно в кошель. Вытащил руку и вновь засунул её, произнося:
    — Мешочек универсального эквивалента стоимости товаров, — на этот раз рука осталась пустой.
    У Гарри Поттера уже был один волшебный предмет — зачем ждать чего-то ещё?

    На ноль делить действительно нельзя, как математик говорю. И не надо вспоминать пределы, или, тем более, нестандартный анализ какой-нибудь.
    А я вам, как программист, говорю: можно. Один из наиболее распространённых методов описан в IEEE 754. Это даже не нестандартный анализ, там всего несколько особых констант добавляется, никаких эпсилонов.

    Часть правдивого, более приближенного к реальности, достаточная для понимания сути.
    Недостаточная. Хорошее объяснение должно позволять устранить описание произошедшего, помните?
    И для меня наличие у объяснения этого свойства гораздо важнее глубины существования Деда Мороза. В конце-концов Дед Мороз существует по-меньшей мере в виде идеи. И я не вижу, чем в этом плане Дед Мороз менее правдив, чем орбиты электронов или балбес Э. Дэес.
    Ложки, в конце-концов, тоже не существует: существует набор кварков, объединённых в атомы, которые соединены электромагнитными силами в форме ложки.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #21 : 22 Декабрь 2017, 09:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Недостаточная. Хорошее объяснение должно позволять устранить описание произошедшего, помните?
    И для меня наличие у объяснения этого свойства гораздо важнее глубины существования Деда Мороза. В конце-концов Дед Мороз существует по-меньшей мере в виде идеи.
    Мне кажется, Вы предлагаете размыть рамки.  Сущность ДМ и праздник НГ- это абстрактная идея о чуде, сказка в которую играют люди. Маленький человек способен это понять. Ему будет достаточно такого объема объяснения, ведь не экзамен сдавать. Ничего не мешает добавить более конкретизирующих фактов в следующем году, чем, собственно, и провоцировать пытливость ума. Все таки такое неполное, и недостаточное для взрослого, пояснение не одно и то же с всеобъемлющими понятиями- чудеса случаются, Дед Мороз настоящий.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #22 : 22 Декабрь 2017, 10:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • сказка в которую играют люди.
    Ну, если понятие "сказки" (отдельное от понятия "история") уже существуют в тезаурусе, то можно им вполне воспользоваться для описания Деда Мороза. Тут я соглашусь, что описывать Деда Мороза, как исключение из прочих сказок некорректно. Другое дело, что если Дед Мороз не более реален, чем Иван-царевич, то он и не менее реален.

    Не менее реален чем Солнце, в конце концов...
    Цитировать
    — И что было бы, если б я его не спасла?
    — СОЛНЦЕ НЕ ВЗОШЛО БЫ.
    — Правда? И дальше что?
    — МИР ОСВЕЩАЛ БЫ ПРОСТОЙ ШАР ГОРЯЩЕГО ГАЗА.




    чудеса случаются, Дед Мороз настоящий.
    Определите, пожалуйста, понятие "чудеса" и вы увидите, что нет ничего невозможного, чтобы чудеса случались...

    Цитировать
    Собственно говоря, что такое чудо? Несколько редких случаев, совпавших друг с другом… Вот, допустим, открою я портфель и скажу: "Раз, два, три! Упади сюда метеорит!" Упадет?
    – Нет, – уверенно сказал Серёжа.
    – А вдруг? Ведь они все-таки падают на Землю. И если так совпадет, что катер окажется на месте этого падения? И мой портфель тоже?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #23 : 22 Декабрь 2017, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Scondo, мы либо скатились в спор об определениях, либо выдумываем теорию которая объясняет все.

     Определения бывают плохими(не окупающимися) и хорошими. По моему, утверждение "подарки дарит Дед Мороз, ведь в Новый Год возможно чудо"-  плохая теория.  Хорошие теории могут быть структурными(как "скайп"), могут быть многоуровневыми(как Земля-шар). Многоуровневая теория предполагает понятийные расстояния, на преодоление которых необходимо как минимум время. 

    У ребенка есть представление только формах, говорим, Земля-шар, но это не точно. У ребенка есть понятие неравномерности, приближенности, объемов, объясняем более сложный(высокий) уровень "землеформости". Сказать, ДМ принес подарки- это не сказать ничего объясняющего, ввести в заблуждение. Сказать, люди играют в сказку под названием "новый год", это дать ребенку часть отражающего действительность определения.

     Опять же, вспоминая детство, хорошо помню утренник в первом классе, и одну всполошенную маму- только не скажите детке, что ДМ не настоящий. Такое наводит на меня печаль.
     Я не понимаю, как можно соглашаться на заблуждение, но готова принять только малую часть, или хотя бы самый простой уровень, доступного мне пояснения, с оговоркой о подразумеваемой сложности.
     

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #24 : 22 Декабрь 2017, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По моему, утверждение "подарки дарит Дед Мороз, ведь в Новый Год возможно чудо"-  плохая теория. 
    Безусловно плохая!
    Но вот если вывернуть наоборот, то становится интереснее: чудо(событие, качественно выходящее за рамки повседневного) возможно, ведь в Новый Год Дед Мороз дарит подарки.

    Не чудо требуется для существования Деда Мороза. Наоборот, существование Деда Мороза помогает нам пересечь мостик из мира материи в мир идей. В мир, где Солнце, восходящее над горизонтом, есть нечто большее, чем шар раскалённого газа.

    Опять же, вспоминая детство, хорошо помню утренник в первом классе, и одну всполошенную маму- только не скажите детке, что ДМ не настоящий. Такое наводит на меня печаль.
    О, да... мамашки с бзиками на пустом месте... источник вселенской скорби. На мой-то взгляд как раз сочетание того, что Дед Мороз существует, но тот что на утреннике в школе - ненастоящий (и на ёлке в ДК ненастоящий, и на площади - ненастоящий) и даёт эффектное представление о том, чем существование идей отличается от существования людей.

    Кстати, а Билл Гейтс - настоящий Санта или нет?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #25 : 22 Декабрь 2017, 20:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не возмусь протестовать против самой идеи,что чудеса возможны , но в любом случае, подарки фактически от родителей как бы от имени Деда Мороза - плохое подтверждение этой идеи. 

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #26 : 22 Декабрь 2017, 21:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не возмусь протестовать против самой идеи,что чудеса возможны
    Почему?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #27 : 22 Декабрь 2017, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • подарки фактически от родителей как бы от имени Деда Мороза - плохое подтверждение этой идеи.
    А по-моему хорошее... хотя на самом деле зависит от подарков и обстоятельств.

    Когда Санта оказывается Биллом Гейтсом (или Билл Гейтс оказывается Сантой?) это, на мой взгляд, отлично подтверждает что чудеса случаются...

    (простите, не мог удержаться.... это лицо...)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #28 : 22 Декабрь 2017, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, а Билл Гейтс - настоящий Санта или нет?

    Не понял идею того, что Билл Гейтс настоящий дед мороз. Раз уж второй раз про него в этой теме, объясните пожалуйта ход своих мыслей.

    Для меня это звучит так:

    * Президента нашей страны время от времени показывают по телевизору.
    * Васю Пупкина пару раз показали по телевизору.
    * Вася Пупкин - настоящий президент?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #29 : 22 Декабрь 2017, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • существование Деда Мороза помогает нам пересечь мостик из мира материи в мир идей. В мир, где Солнце, восходящее над горизонтом, есть нечто большее, чем шар раскалённого газа.
    Мне нравится ваш концепт, но не нравится произошедшая подмена понятий, напомнило как Юдковски на поэтов сетовал. Само по себе Солнце в любом мире останется шаром раскаленного газа, и только неведомые тропы нейронов способны переместить его в категорию "большего". Например, если бы все люди были слепы как кроты, наделяли бы люди его свет чудесными силами? Т.е. объективной реальности мы присваиваем вес равный субъективным бзикам, и тогда мы уходим в абстракцию смыслы из которой способны извлечь ограниченное количество взрослых, куда уж детям.

    сочетание того, что Дед Мороз существует, но тот что на утреннике в школе - ненастоящий (и на ёлке в ДК ненастоящий, и на площади - ненастоящий) и даёт эффектное представление о том, чем существование идей отличается от существования людей.
    Давайте возмем условно средне развитого лет 7 из какой-нибудь иной культуры, откуда-нибудь из Азии. "Это Дед Мороз. Он приносит подарки под елку на Новый Год." Ребенка ведем по улице, что он видит? Вокруг огромных колючих блестящих конструкций тусят белобородые демоны в красном или синем, которые повествуют громким басом. Что думает, ну их на фиг с их подарками, если такое чудище проникнет в мой дом?

    Объяснение отражающее истину одинаково хорошо звучит для всех, и предполагает рассчитываемый результат. Чудо звучит хорошо, но результат, тем более тот который можно высчитать, не предполагает.

    В случае с Гейтсом сыграла роль удача- достаточный набор рандомных совпадений. Событие в котором ничего не просчитывали но совпало все можно обозначить как чудо, но нельзя предполагать, что и в будущем мы можем на него рассчитывать. Убеждение о ДМ как раз предполагает случайное удачное стечение обстоятельств действующим на постоянной основе, соответственно не требующим доказательств.