Убеждения о чудесных событиях

[Scondo]

Не понял идею того, что Билл Гейтс настоящий дед мороз.

Ну, вот эта акция в рамках которой он послал подарки, она в принципе эквивалентна отечественному понятию "Анонимный Дед Мороз".
То есть люди при помощи интернета, почты и электронного рандома исполняют друг для друга роль Деда Мороза (или, соответственно, Санта-Клауса). Вопрос, насколько они "настоящие" Деды Морозы? Это касалось первого упоминания.

Второе упоминание было о том, как огромный неожиданный подарок от такого АДМ становится чудом. И позволяет верить, что чудеса случаются.

Событие в котором ничего не просчитывали но совпало все можно обозначить как чудо, но нельзя предполагать, что и в будущем мы можем на него рассчитывать. Убеждение о ДМ как раз предполагает случайное удачное стечение обстоятельств действующим на постоянной основе, соответственно не требующим доказательств.

Безусловно на чудо нельзя рассчитывать - оно на то и чудо. Поэтому убеждение о Деде Морозе должно развиваться (в сторону понимания Деда Мороза - идеи) достаточно быстро, не давая чуду превратиться в ритуал.

Чудо звучит хорошо, но результат, тем более тот который можно высчитать, не предполагает.

Чудо и не должно предполагать результат. Чудо - это скорее возможность появления результата, который ты не предполагаешь. Поэтому подарки "от Деда Мороза" остаются чудом только пока ты их не предполагаешь. Поэтому третий год подряд класть в подарки тёплые носки будет не самой удачной идеей - после второго раза закономерность станет слишком очевидной.
В этом смысле говоря "создать убеждение о Деде Морозе" я имею ввиду нечто гораздо, ГОРАЗДО большее, чем простое утверждение того факта, что Дед Мороз существует и это он принёс подарки.

Само по себе Солнце в любом мире останется шаром раскаленного газа, и только неведомые тропы нейронов способны переместить его в категорию "большего".

Именно так! И с точки зрения Смерти (я надеюсь вы хотя бы до викицитатника дошли - дочитать диалог?) именно способность делать Солнце чем-то большем в мире идей и делает нас людьми. Иначе мы были бы просто вдыхающими и выдыхающими кусочками материи.

Солнце способное вставать, а не просто пересекать горизонт, также как и Дед Мороз, существуют только в нашем уме. И они совершенно не обязаны существовать в умах слепых цивилизаций или цивилизаций из стран без зимы. Но также за пределами нашего ума вряд ли найдётся место состраданию, любви, справедливости или истине. Как нет никакой справедливости или рациональности в шаре газа, что освещает нашу планету.

[iren_doroshenko]

я надеюсь вы хотя бы  до викицитатника дошли - дочитать диалог?

А я надеялась, что тут все помнят о понятийных расстояниях, которые стоит упоминать самостоятельно, если желают быть понятыми. Так что, до прочтения диалога дошла лишь сейчас. Цитата подтвердила, что я понимаю вашу точку зрения, и даже поддерживаю, однако вижу проблематику, что и сподвигло завести эту тему.

Что сухари,  что звезды, что люди- все равнозначно, если без чувств,- говорила я месяц тому. Сознание есть эквивалент действительности, оная, будучи нашей, есть эквивалентом ему. Но такой подход лишает возможности опираться хоть на что либо, потому что детерменизм тогда стоит признать как абстрактную практику, которая не дает прогнозируемых результатов, но ведь это не так. Некий порядок, пусть даже случайный, часто хаотичный для нашего взгляда, все же существует. Вопрос в умении его поддерживать и развивать. Иначе зачем все это: умение мыслить, отслеживать свои идеи, способности, безволие, рациональность на худой конец

Последний тезис я и рассматриваю как проблематику. Nое количество людей успешно приняв мыслительный паттерн о возможности чудес, впоследствии не озадачиваются разграничением чувств, ожиданий, и объективных внешних данных. Более того не понимают разницы между внутренним, иногда общим, миром идей и тем что можно отследить и зафиксировать(реальностью в смысле). Это служит плодородным грунтом для всякого рода непродуктивных идей типа религии и конспирологии.

Как нет никакой справедливости или рациональности в шаре газа, что освещает нашу планету.

Не смогу объяснить почему, но такое утверждение мне видится ошибочным.

[Scondo]

Не смогу объяснить почему, но такое утверждение мне видится ошибочным.

Я надеюсь вы понимаете насколько это плохо звучит? "Не могу объяснить почему, но утверждение об отсутствии в Луне сыра видится мне ошибочным"...

Мне кажется тут может быть проблема в том, что практически все люди описывая вещи как "существующие" и "несуществующие" опираются в первую очередь на свой повседневный опыт. Возможно в каком-то смысле эта делают все, просто математики и физики учатся сводить к повседневному опыту зубодробительные абстракции(в значительной степени это и есть "интерпретация"). В другом случае (тут модно представить учёного "не от мира сего") их повседневность уже может сильно отличаться от вашей.

Ну, с точки зрения рациональности вопрос в том, насколько модели контролируют ожидания. Если убрать из вселенной все живые существа, все планеты, все кометы и все звёзды кроме Солнца, как определить наличие справедливости или рациональности в нём?

Некий порядок, пусть даже случайный, часто хаотичный для нашего взгляда, все же существует. Вопрос в умении его поддерживать и развивать. Иначе зачем все это: умение мыслить, отслеживать свои идеи, способности, безволие, рациональность на худой конец

И именно для того, чтобы научится отслеживать порядок в мире идей надо начать с каких-то простых идей. Например существование Деда Мороза. Начать (для простоты! как начинают с натуральных чисел) с веры в материального дедушку и научиться понимать, что он из себя представляет, когда ожидание встретить материального дедушку исчезнет, а Дед Мороз - останется.

Более того не понимают разницы между внутренним, иногда общим, миром идей и тем что можно отследить и зафиксировать(реальностью в смысле).

Вы так говорите "реальность", как будто это что-то хорошее... Я как-то обсуждал уже на этом форуме: вы понимаете что вы для меня сейчас не многим более реальны, чем Дед Мороз?

[iren_doroshenko]

Я надеюсь вы понимаете насколько это плохо звучит?

Это звучит не плохо, это звучит честно. Я сообщила(возможно недостаточно точно), что моих языковых способностей недостаточно, чтобы раскрыть ошибочность вашего утверждения. Интуитивные мыслеформы не всегда охватываются словами которые могли бы донести их суть собеседнику.

Если убрать из вселенной все живые существа, все планеты, все кометы и все звёзды кроме Солнца, как определить наличие справедливости или рациональности в нём?

Наличие справедливости не определить. Это понятие само собою предполагает отсутствие пристрастия между объектами. Откуда ему взяться, если объект уникален? Разве что, Вы начнете рассматривать взаимоотношения между составляющими Солнца, однако этого Вы не вводили в обсуждение.

Вы так говорите "реальность", как будто это что-то хорошее...

Для меня это маркер состояния. Маркеры хороши тем, что по ним можно быстрее ориентироваться.

Я как-то обсуждал уже на этом форуме: вы понимаете что вы для меня сейчас не многим более реальны, чем Дед Мороз?

Не понимаю. Вы для меня вполне реальны: неизвестный, с милой аватаркой, программист который умеет делить на ноль, и скорее всего, на местности ориентируется лучше меня, возможно любит читать Пратчетта. Какие у меня есть основания считать Вас идеей?

[Scondo]

Я сообщила(возможно недостаточно точно), что моих языковых способностей недостаточно, чтобы раскрыть ошибочность вашего утверждения. Интуитивные мыслеформы не всегда охватываются словами которые могли бы донести их суть собеседнику.

Ну, попробуйте сосредоточиться на том, чем ваше утверждение отличается от "Не могу объяснить почему, но утверждение об отсутствии в Луне сыра видится мне ошибочным". Иначе лучшее, что нам останется - согласиться не соглашаться...

Наличие справедливости не определить. Это понятие само собою предполагает отсутствие пристрастия между объектами. Откуда ему взяться, если объект уникален? Разве что, Вы начнете рассматривать взаимоотношения между составляющими Солнца, однако этого Вы не вводили в обсуждение.

Вы утверждали что Солнце в виде шара газа содержит справедливость (или рациональность), не я. Я понятия не имею как это может быть и что для этого надо ввести в обсуждение

Не понимаю. Вы для меня вполне реальны: неизвестный, с милой аватаркой, программист который умеет делить на ноль, и скорее всего, на местности ориентируется лучше меня, возможно любит читать Пратчетта. Какие у меня есть основания считать Вас идеей?

А почему этот программист не может оказаться "виртуалом" студентки-философа с обширным кругозором? Я имею ввиду не как вы могли бы это различить, а что вы уже проделали, чтобы определить что я не виртуал?
Я могу быть лишь идеей. А значит я уже идея и вопрос только в слове "лишь".

[iren_doroshenko]

Иначе лучшее, что нам останется - согласиться не соглашаться...

Лучше выявить "корень разногласия", а согласиться, или нет, это вынести оценку тому или иному утверждению. Вы выносите моему несогласию негативную оценко, хотя я говорю только о том, что меня смущает нечто неопределенное, и не факт что неопределенность существует для других, кроме меня.

Я понятия не имею как это может быть и что для этого надо ввести в обсуждение

Тогда предлагаю опустить обсуждение справедливости и рациональности среди небесных тел, но не среди людей, как уводящее от сути вопроса.

что вы уже проделали, чтобы определить что я не виртуал?
Я могу быть лишь идеей. А значит я уже идея и вопрос только в слове "лишь".

Не понимаю, что Вы вкладываете в слово "виртуал".
Вы, даже если только идея, то достаточно уникальная и существующая здесь в обсуждении, и скорее всего на форуме, как индивидуальность с идентичным мировоззрением. Дать схожее количество специфических определений Деду Морозу, которые позволяют делать правдивые прогнозы, тем более приисвоить идентичное мировоззрение, считаю невозможным. Что значимо в случае, когда мы говорим о материальных объектах, в часности о подарках и елках.

[Scondo]

Лучше выявить "корень разногласия", а согласиться, или нет, это вынести оценку тому или иному утверждению.

Ну, ваша формулировка как раз очень напоминала на уход от поиска корня разногласий, поэтому я несогласился с такой постановкой вопроса. И предложил определить разницу с другим утверждением, схожим с вашим по форме, но, как мне кажется, не особо неприемлемым для вас. Чтобы вы (или мы вместе, включая всех читателей наше беседы) могли бы определить и сформулировать корень вашего утверждения и пойти дальше... или глубже.

Тогда предлагаю опустить обсуждение справедливости и рациональности среди небесных тел, но не среди людей, как уводящее от сути вопроса.

Ключевой вопрос, от которого я сформулировал тезис о справедливости на Солнце звучит примерно так: "существуют ли такие вещи, как рациональность и справедливость вне представлений о них людей(или других мыслящих существ)". Обсуждая в качестве субъектов примера людей, я не вижу способа избавиться от факта наличия у них представлений. Поэтому привёл в пример что-то более-менее гарантированно не обладающее разумом и представлениями.

Не понимаю, что Вы вкладываете в слово "виртуал".
Вы, даже если только идея, то достаточно уникальная и существующая здесь в обсуждении, и скорее всего на форуме, как индивидуальность с идентичным мировоззрением. Дать схожее количество специфических определений Деду Морозу, которые позволяют делать правдивые прогнозы, тем более приисвоить идентичное мировоззрение, считаю невозможным. Что значимо в случае, когда мы говорим о материальных объектах, в часности о подарках и елках.

Виртуал - вымышленная личность, от лица которой пишутся сообщения в дискуссии, как правило чтобы скрыть подлинного автора или для развлечения.

В данном случае я предположил, что эта личность порождена исключительно моим воображением.

Что бы изменилось, если бы эта личность базировалась на каком-нибудь литературном персонаже и автор сообщений тщательно сверялся бы с известными о персонаже фактами и только однозначно неизвестные вещи дополнял бы от себя? Максимально придерживаясь, по меньшей мере собственного, а лучше наиболее широко распространённого понимания персонажа.
Нет, честно, периодически меня подмывает завести на этом форуме виртуала Регины ван Фрассен... или её матушки, Анны-Марии...

Что бы изменилось, если бы эта личность базировалась не на персонаже конкретного литературного произведения, а на персонаже фольклора? От Иван-царевича до... ну вы поняли...
Вопрос действительно в наличии порождённых автором конкретного воплощения специфических деталей. Но наличие этих деталей, их количество, а главное - готовность их порождать и множить, входят в то "ГОРАЗДО большее" о котором я писал ранее. Безусловно без такой готовности никаких убеждений не создашь.

Вот доказательства, что Маленький принц на самом деле существовал: он был очень, очень славный, он смеялся, и ему хотелось иметь барашка. А кто хочет барашка, тот, безусловно, существует

[iren_doroshenko]

В данном случае я предположил, что эта личность порождена исключительно моим воображением.

Тогда ответила верно: "специфические определения позволяют делать верные прогнозы о материальных проявлениях". Вы есть нечто(идея, виртуал, литературный или фольклорный персонаж) со специфическим набором характеристик, эта информация о вас позволяет делать достаточно вероятные прогнозы о ваших действиях. Какие прогнозы, в особенности достаточно вероятные, можно дать о ДМ? Например, могу сказать, по такому-то вопросу сущность Scondо не промолчит, а проявится в виде сообщения с ответом содержащим такую-то позицию. Т.е., я могу прогнозировать ваш интерес, трату вашего времени, ваше мнение, иногда даже то, каким образом оно изменит бзики в чужой голове, носитель которой в итоге решит поступать иначе. О ДМ мы можем прогнозировать только последнее, наименее вероятное. Т.е. идея ДМ одинаково хорошо объяснит все, как наличие подарков под елкой, в носках, иногда под подушкой, так их отсутствие.

И да, ваше упоминание о "ГОРАЗДО большем" напоминает мне мистицизм.

[Scondo]

Т.е., я могу прогнозировать ваш интерес, трату вашего времени, ваше мнение, иногда даже то, каким образом оно изменит бзики в чужой голове, носитель которой в итоге решит поступать иначе. О ДМ мы можем прогнозировать только последнее, наименее вероятное. Т.е. идея ДМ одинаково хорошо объяснит все, как наличие подарков под елкой, в носках, иногда под подушкой, так их отсутствие.

Ну плохо сформулированная идея ДМ - да. Но в том что "плохо сформулированная идея ДМ плоха" я считаю причиной не Деда Мороза, а то, что она плохо сформулирована.

Я бы даже попытался понять глубже: проблем с идеей существования пользователя Scondo у вас не возникало даже до того, как вы уже смогли что-то предсказывать. Поэтому я бы вышел на один мета уровень вверх и сказал, что критичным для не-отвержения идей является не столько их способность порождать прогнозы, сколько наша убеждённость в их способности стать способными порождать прогнозы при необходимости.
То есть утверждению о существовании Деда Мороза должна сопутствовать готовность отвечать на любые вопросы о нём. Включая те, ответы на которые могут стать контролерами ожиданий.

И да, ваше упоминание о "ГОРАЗДО большем" напоминает мне мистицизм.

Вообще-то нет. Это была всего лишь попытка подчеркнуть огромную пропасть между  "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза." и настоящим созданием идеи Деда Мороза. Которое включает в себя и готовность отвечать на вопросы и создание дистанции в выборе подарка (подарки к НГ от Деда Мороза должны быть совершенно непохожи на подарки к ДР от мамы) и правильное настроение при поиске подарков под ёлкой и при вскрытие подарков и т.д.

Я прекрасно вижу проблему в  одиночных утверждениях вида "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза." Но эта проблема, на мой взгляд, заключается не в том, настоящий Дед Мороз или нет, а в том, что мы собираемся отказаться от дальнейших ответов.
Такая же проблема будет возникать и при попытках сохранить одиночными и утверждения, куда более достоверные на наш собственный взгляд. Ну типа "на большой высоте люди задыхаются от нехватки воздуха" или "луна не сделана из сыра".

[iren_doroshenko]

Я бы даже попытался понять глубже: проблем с идеей существования пользователя Scondo у вас не возникало даже до того, как вы уже смогли что-то предсказывать.

Сможете переформулировать, а то мне не вяжется в контекст остального.

[Scondo]

Сможете переформулировать, а то мне не вяжется в контекст остального.

Когда вы впервые натыкаетесь на какое-то сообщение пользователя на форуме вы ещё не можете практически ничего про него сказать. С вероятностью вам будет даже затруднительно определить будет ли он писать что-то ещё или его случайно сюда занесло.

вот моё первое сообщение, например:

Не нашёл раздела для сообщения об ошибках:
Не активируется аккаунт на сайте. Письмо не приходить, попытался "восстановить пароль" - опять не приходит. Видимо что-то с сайт-почтой. На форуме зарегистрировался нормально.

Оно является источником предсказаний даже в меньшей степени, чем "Завтра наступит Новый Год, под елкой найдешь сюрприз от Деда Мороза."

Но тем не менее, даже на этом этапе у вас не возникает никаких проблем с вопросом существования пользователя Scondo, правильно?

Я связываю это с тем, что вы (и другие участники форума) ожидают, что дальнейшие сообщения от пользователя дадут вам  источник для предсказаний. Или, в худшем случае, отсутствие сообщений позволит вам не задаваться вопросом о существовании пользователя.

Тут я пытаюсь определить разницу между пользователем и плохо сформулированным Дедом Морозом: плохо сформулированный Дед Мороз отличается тем, что сообщения о нём постоянны, но примерно одинаковы. Их поток не позволяет отбросить вопрос существования ДМ за неактуальностью. Их одинаковость не позволяет строить дальнейшие предсказания.

[iren_doroshenko]

Scondo, предлагаю ускориться
Я вижу в вашем описании деятельность ради деятельности. Ошибаюсь?

[Scondo]

Scondo, предлагаю ускориться
Я вижу в вашем описании деятельность ради деятельности. Ошибаюсь?

Ну ускоряйтесь... я пытаюсь объяснить свою позицию, но не могу этого сделать лучше, пока вы не скажете, что именно вам непонятно.

В качестве опорной точки могу сформулировать то, что сейчас вижу из дискуссии.
1)Вы поставили вопрос об этичности создания представления о Деде Морозе. В дальнейшем я понял(поправьте меня), что неэтичным в создании представления о Деде Морозе вам представляется то, что Деда Мороза не существует, и поэтому создание представления о нём (представления о несуществующем) вам кажется этически сомнительным.

2) Я же формулирую, что Дед Мороз существует (хотя и не тем же способом, что, например, моя кружка с кофе). Для иллюстрации этого я сравниваю Деда Мороза с другими вещами, которые вы вроде бы согласны считать существующими: пользователями на форуме, понятиями "справедливости" и "рациональности".

3) При этом я также пытаюсь подчеркнуть, что большая часть ваших претензий к Деду Морозу связана не с Дедом Морозом как таковым, а с тем, что именно делают (и не делают) родители, рассказывая ребёнку о Деде Морозе. То есть ваши претензии актуальны в качестве претензий к поведению родителей, но по отношению к Деду Морозу это пинание соломенного пугала.

[iren_doroshenko]

Ну ускоряйтесь... я пытаюсь объяснить свою позицию, но не могу этого сделать лучше, пока вы не скажете, что именно вам непонятно.

За это спасибо! Смею считать, что понимаю вашу позицию, потому и предложила ускориться.

То есть ваши претензии актуальны в качестве претензий к поведению родителей, но по отношению к Деду Морозу это пинание соломенного пугала.

Т.е. претензии актуальны в качестве претензий к поведению паствы, а не к Богу.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:01[/time]:

1)Вы поставили вопрос об этичности создания представления о Деде Морозе. В дальнейшем я понял(поправьте меня), что неэтичным в создании представления о Деде Морозе вам представляется то, что Деда Мороза не существует, и поэтому создание представления о нём (представления о несуществующем) вам кажется этически сомнительным.

Да, верно, однако во второй пункт из вашего списка я вижу иным.

Добавлено [time]25 Декабрь 2017, 19:28[/time]:

2) Я же формулирую, что Дед Мороз существует (хотя и не тем же способом, что, например, моя кружка с кофе). Для иллюстрации этого я сравниваю Деда Мороза с другими вещами, которые вы вроде бы согласны считать существующими: пользователями на форуме, понятиями "справедливости" и "рациональности".

Я не отрицаю его существования. Более того, я не предлагаю отменить праздник, и даже ДМ с елками, снегурками, подарками предлагаю оставить. Однако следовало бы сбить с них величие, магию, и "гораздо большего" чем побольше. Лично для себя сконструировать достаточный подтекст для празднования, я не могу.

Плохо сформулированная идея ровно такое же "зло" как и плохо сконструированный автомобиль. Идея ДМ плоха не неоправданными предсказаниями, а тем, что их она предполагает, хотя воплотить не в коей мере не может.

На этапе первого сообщения пользователя у меня даже в теории не может возникнуть проблем, только если я не модератор, или ратующий за развитие соо. Нет никакого смысла озадачиваться существованием того, что не имеет видимых убытка или прибыли.

Какой убыток несет ДМ? Хотя само по себе празднование нового года несет вполне видимые убытки, которых, по моему, значительно больше, чем пользы от "ГОРАЗДО большего"

Scondo, какие односложные поняти, в составе у этого "большего"?

Зачем расходывать ресурс на создание и поддержание идеи разной степени сформулированности в обход прямых целей, если таковые праздник вообще преследует? 

[anagor1]

"Странные люди эти взрослые!" Столько слов намолотили. А яснее не стало. Потому что в некий момент (как это всегда бывает, когда слов становится слишком много) произошла подмена цели. Мы что хотим-то? Мы всего лишь хотим сделать своего ребенка счастливее. А это

...на самом деле зависит от подарков и обстоятельств.

Прочее - домысленные "испуганной мамашей" избыточные сущности.
Всё просто: ребенку нужны не рациональные родители. Ребенку нужны любящие родители. И тогда не важно, верит он в ДМ или нет.