Автор Тема: Убеждения о чудесных событиях  (Прочитано 4061 раз)

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Re: Убеждения о чудесных событиях
« Ответ #45 : 26 Декабрь 2017, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это Прочее - домысленные "испуганной мамашей" избыточные сущности.
    Мне "мамаши" очень слух режут. Да и о избыточных сущностях тоже было бы интересно узнать именно от Вас.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #46 : 26 Декабрь 2017, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Scondo, какие односложные поняти, в составе у этого "большего"?
    На всякий случай хотел бы напомнить, что "ГОРАЗДО большее" - это было требование к действиям рассказывающего о ДМ (родителей), а не описание эффекта от его наличия.

    Я уже начинал формулировать...
    включает в себя и готовность отвечать на вопросы и создание дистанции в выборе подарка (подарки к НГ от Деда Мороза должны быть совершенно непохожи на подарки к ДР от мамы) и правильное настроение при поиске подарков под ёлкой и при вскрытие подарков и т.д.
    Ну и самое главное: готовность среди прочих ответов на вопросы тянуть ниточку от подарка, ёлки и дедушки с мешком к идее Деда Мороза. Мимо того факта, что ДМ на утреннике ненастоящий, мимо того факта, что ты (ну по крайней мере я, за всех родителей не скажу) Деда Мороза сам не видел. И т.д.

    То есть я бы теперь (с вашей помощью) сказал бы, что "большее" действие требуется для большего/лучшего потенциала качества ожиданий.

    В этом месте мне хотелось бы если не поставить точку, то по меньшей мере подвести черту: если проблема "чудесных убеждений" и имеет место быть, она заключается отнюдь не в том, что предмет этих убеждений существует лишь в нашем уме. И во избежание дальнейших непониманий, я просил бы участников дискуссии воздержаться от использования таких слов как "реальный", или хотя бы минимизировать таковое.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #47 : 26 Декабрь 2017, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай хотел бы напомнить, что "ГОРАЗДО большее" - это было требование к действиям рассказывающего о ДМ (родителей), а не описание эффекта от его наличия.
    Согласна, и пыталась это донести Вам.

    Само празднование НГ мне видится чем-то с родни свадьбы на 300 человек. Зачем этот цирк? Очевидно, что сами собою эти мероприятия если и преследуют некую благую цель, то вовсе не оправдывают расход ресурсов, и уж тем более не гарантируют ее достижения.

    Детям предлагают играть в сказку, в которую играет подавляющее большинство. Соблюдая некие правила проведения торжества, мы воплощаем идею о послушании, взаимоуважении, учимся проявлять заботу ко всем без исключения.

    Лично для меня, не рациональная трата ресурса на достижение таких эфемерных целей видится неуместной. Отчасти это так и есть. Отчасти непонимание подобногоо из-за моей асоциальности. В следующем видео нашла часть пояснения на вопрос, зачем все это. о поклонении обществу, определении сакрального и функции ритуала

    Цитировать
    "Функция ритуалов, по Дюркгейму, состоит в том, чтобы оживлять коллективные чувства, усиливать социальную сплоченность; в том, чтобы в процессе исполнения этих ритуалов, люди чувствовали свою принадлежность к социальному целому..."

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #48 : 27 Декабрь 2017, 09:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Согласна, и пыталась это донести Вам.
    Так. Я может плохо формулирую, но именно действия родителей я имел ввиду с первого "ГОРАЗДО". Можете иметь это ввиду, если будете перечитывать тему.


    Само празднование НГ мне видится чем-то с родни свадьбы на 300 человек. Зачем этот цирк?
    Ну, Новый Год каждый для себя создаёт сам такой, какой захочет. Кого-то закрутит семейная карусель, кто-то наконец соберётся с друзьями, кто-то устроит романтичный тет-а-тет, а кто-то наконец выспится.

    Новый Год - это повод создать(вернуть, увидеть) Деда Мороза, но он вообще не для Деда Мороза нужен. Он нужен нам с вами. Как любой другой праздник: отвлекающий, развлекающий, объединяющий, а порой до назойливости раздражающий. Как день рожденья, как масленица, как Хеллоуин или День Святого Валентина.... можно конечно и это обсудить, только в отдельной теме, ладно?






    Теперь, решив вопрос существования Деда Мороза и отложив вопрос Нового Года я хочу, наконец, вернуться к вопросу "а зачем нам нужен Дед Мороз".
    Тут надо безусловно согласиться, что совершенно не каждому знание о Деде Морозе может быть полезно и не каждому полезно получать его в виде последовательных уточнений. Тем не менее я продолжу защищать/аскрывать позицию Смерти, ведь по крайней мере кому-то таким образом Дед Мороз может быть полезен.
    Цитировать
    – Зубные феи? Санта-Хрякусы? Маленькие…
    – ДА. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КАЧЕСТВЕ ПРАКТИКИ. ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕДУЕТ НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В МАЛЕНЬКУЮ ЛОЖЬ.
    – Чтобы потом поверить в большую?
    – ДА. В ПРАВОСУДИЕ, ЖАЛОСТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
    Такие понятия как "справедливость", "доверие", "рациональность"... они не похожи ни на какой материальный предмет, чтобы можно было их объяснять при помощи аналогий(а аналогии - один из наиболее наглядных методов объяснения). Деда Мороза, в отличие от них, можно сначала представить в виде просто дедушки и только потом двигаться к описанию идеи Деда Мороза.
    Подобно тому, как дети сначала учатся считать яблоки: одно яблоко плюс два яблока будет три яблока, а потому отрывают числа от яблок и вот у нас уже 1 + 2 = 3; 5 - 8 = -3; 2/12 = 1/6; ln(e) = 1; (10i)2 = -100
    Дед Мороз в самом базовом случае может быть полезен как счётные палочки: удобная модель для обучения работы с идеями.

    Кто-то учится на других моделях, кто-то умудряется перепрыгивать этот простоя этап. Дед Мороз нужен не всем. Но кому-то он может пригодится, так что правильный вопрос не "зачем нужен Дед Мороз", а "зачем Вам нужен Дед Мороз". И я дал лишь один из вариантов ответа...

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #49 : 27 Декабрь 2017, 17:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подобно тому, как дети сначала учатся считать яблоки: одно яблоко плюс два яблока будет три яблока, а потому отрывают числа от яблок и вот у нас уже 1 + 2 = 3; 5 - 8 = -3; 2/12 = 1/6; ln(e) = 1; (10i)2 = -100
    Дед Мороз в самом базовом случае может быть полезен как счётные палочки: удобная модель для обучения работы с идеями.
    Честно говоря, я впечатлена. Отстаивая необходимость Деда Мороза, Вам удалось объяснить мне ценность поступательного восходящего движения, спасибо! Должна согласиться НГ и ДМ хороши для показательности неизученных и нетипичных событий, однако попутное встраивание в сознание ребенка убеждения о явлениях противоречащих законам природы, все же считаю не этичным.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #50 : 28 Декабрь 2017, 12:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • попутное встраивание в сознание ребенка убеждения о явлениях противоречащих законам природы, все же считаю не этичным.
    Я думаю с этими словами надо добавить в "ГОРАЗДО большее" подразумевавшуюся, но не высказанную явно, готовность к разрешению этих противоречий (в пользу законов природы, разумеется). Возможно не раньше, чем эти противоречия породят вопросы, но уж точно не позже.

    Такая готовность не требует явного осознания на самом деле, просто надо не придерживаться упрощения, если ребёнок (любой обучаемый на самом деле) уже вышел или пытается выйти на более глубокий уровень понимания. Нередко, увы, многие люди настойчиво игнорируют то, что ребёнок знает или хочет знать, в пользу того, что, согласно усвоенному стереотипу ему положено знать. ("тебе ещё рано" и всё такое)
    Худшим примером этого был виденный мной "неуд" за ответ "5/4" в задаче. "Неуд" сопровождался припиской "мы ещё не проходили неправильных дробей, поэтому ответ здесь 1 и 1/4".

    Это хуже чем просто неэтично. Это аморально и мерзко, как совать в рот первокласснику соску. А когда он её выплюнет - подобрать с земли, отряхнуть о юбку и снова сунуть.
    « Последнее редактирование: 28 Декабрь 2017, 18:43 от Scondo »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #51 : 29 Декабрь 2017, 16:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Решительно не понимаю, в чем проблема. Родители говорят, что Дед Мороз есть. Потому что Дед Мороз на самом деле есть. В чем проблема-то?
    Что такое Дед Мороз ребенку можно будет объяснить, когда он станет чуть-чуть старше. А в 3-4 пусть просто верит.
    Если бы я объясняла это кому-то взрослому и скучному, я бы сказала, что Дед Мороз - это архетип коллективного бессознательного, а это вещь реальная - куда уж реальнее!
    Если бы я объясняла это ребенку, я бы, наверное, говорила так. Скажи, а когда вы играли в мушкетеров и ты бегал по двору с пластмассовой шпагой, неужели ты продолжал быть просто Петей и вот совсем, ни чуточки, не был мушкетером? В жизни не поверю. Был. И человек, который нарядился Дедом Морозом тоже им был. И я даже больше скажу: он был Дедом Морозом еще больше, чем ты мушкетером. Потому что ты был мушкетером для себя, потому что это весело и интересно, а он был Дедом Морозом для других. Но одному человеку не под силу стать целым Дедом Морозом, совсем-совсем. Поэтому твои мама с папой тоже немножко им были. Вот подумай: когда ты даришь кому-то подарок, тебе нравится, что тебе благодарны, тебя хвалят, тобой восхищаются? Ну еще бы! Всем нравится! Мама с папой могли бы подарить тебе железную дорогу сами, от себя. И ты был бы им благодарен, а им было бы приятно. Но они сами отказались от этой радости и от твоей благодарности, и подарок ты получил от имени Деда Мороза. Вот представь: одно дело - ты накопил карманных денег, купил Васе джедайский меч на батарейках (я знаю, Вася о нем мечтает) и торжественно вручил. Вася будет рад и благодарен тебе. А теперь представь: Вася получил его не из твоих рук, а вдруг, проснувшись утром, нашел меч на подоконнике, совершенно непонятно, откуда. Как в сказке. Васина радость будет больше? Да. Васе будет легче, потому что он не будет чувствовать себя кому-то чем-то обязанным? Да. А тебе будет, может быть, даже обидно немножко, потому что Вася будет везде хвастаться своим мечом, а ты будешь как бы ни капельки, ни чуточки не при чем. Но ты отдал свою радость и гордость, чтобы Васина стала немного больше. И в этот момент ты стал Дедом Морозом. Настоящим. Без шуток. Ты чувствуешь, что был бы тогда Дедом Морозом больше, чем был мушкетером во время вашей игры?..
    А если объяснять кому-то взрослому, но не настолько скучному, чтобы рассуждать про коллективное бессознательное, я бы сказала, что Дед Мороз это символ чистого дара. Не связанного никакими условиями - даже ответной благодарностью, даже потребностью отдарить в ответ. И можно, конечно, еще ту библейскую историю припомнить, про дар, оставленный ночью у чужой двери - но зачем? Так что я не стала бы утверждать что Деда Мороза нет. Определенно, не стала бы. Он есть - к счастью.
    Именно поэтому, кстати, мне жутко не нравится, когда дедмороза превращают в этакого оценщика и надсмотрщика, который "весь год следил, как ты себя ведешь" и "дарит подарки только хорошим девочкам и мальчикам". Вот это по-моему жуть кромешная. Кстати, когда моего четырехлетку подоставали этим в садике, он жутко обиделся, на новогоднем утреннике честно отплясал всю программу, а потом демонстративно отвернулся и не пошел за подарком. А когда аниматор стал его звать, заявил: "Я плохой мальчик, ясно? И мне не надо твои подарки, и я тебе не буду хорошим, ты злой и жадный, забирай мешок и уходи". И дома наотрез отказался брать подарки из-под елки. И не брал, пока папа с чеками в руках не убедил его, что сам все купил. Пришлось потом доставать ребенку дедмороза для разъяснительной беседы и долго их мирить. ))) Правда, авторитет воспитательницы пострадал.
    Мне кажется, что в Деда Мороза ребенку надо верить. Верить в кого-то, кто приносит радость ни за что, не в обмен, не за заслуги, а просто потому что дарить - это здорово. Не потому что поблагодарят или в ответ что-то подарят, или станут любить, а просто так. И потом можно представлять себе радость того, кто получил подарок и со-радоваться ему. Дед Мороз - прекрасный объект, чтобы научиться это представлять и понимать, научиться со-радоваться. И еще - научиться тому, что такое "незакрытый счет". Принимать, когда заведомо не можешь отдарить и "обнулить баланс". И дарить без расчета на отдарок.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #52 : 29 Декабрь 2017, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Если бы я объясняла это кому-то взрослому и скучному, я бы сказала, что Дед Мороз - это архетип коллективного бессознательного, а это вещь реальная - куда уж реальнее!
    Я, будучи тем самым скучным, воспринимаю "коллективное бессознательное" как "отключить мозг за ненадобностью", и именно в этом вижу проблему.

    Цитировать
    Вася получил его не из твоих рук, а вдруг, проснувшись утром, нашел меч на подоконнике, совершенно непонятно, откуда. Как в сказке. Васина радость будет больше?
    По ходу, я- тот вася, и моя радость не была больше, а скорее именно незнанием была омрачена.

    Васе будет легче, потому что он не будет чувствовать себя кому-то чем-то обязанным? 
    Думаю, чувство благодарности и обязанности все же разные вещи. Если я благодарен, то желаю одаривать самостоятельно, сам того желая, а тот который "ты подарил меч" просто пробудил во мне это чувство по отношению к себе. Обязанность- это когда у тебя нет выбора, и ты должен, иначе только хуже будет.

    Дед Мороз это символ чистого дара.
    Чистый дар- это свет Солнца, рождение матерью ребенка, но никак не объекты разной денежной стоимости.

    Цитировать
    Мне кажется, что в Деда Мороза ребенку надо верить. Верить в кого-то, кто приносит радость ни за что, не в обмен, не за заслуги, а просто потому что дарить - это здорово.
    Тут я вижу подмену понятий. Верить нужно в людей, и совершенно без надобности обличать их внутренний порыв в коллективное бессознательное.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #53 : 30 Декабрь 2017, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, будучи тем самым скучным, воспринимаю "коллективное бессознательное" как "отключить мозг за ненадобностью", и именно в этом вижу проблему.
    Боже, нет, пожалуйста! плиз-плиз-плиз, нет...
    С методологической точки зрения "архетип коллективного бессознательного" это примерно то же самое, что "идея". А о том, что Дед Мороз существует как идея мы вроде договорились...

    Конечно эффектность, достижимая более глубомысленного вида оборотом, не лишена своего очарования. Однако польза её не превышает пользы очевидно фальшивых монет, изготовленных из металла не имеющего монетарной ценности.

    Чистый дар- это свет Солнца, рождение матерью ребенка, но никак не объекты разной денежной стоимости.
    Мне кажется это в известной мере споры об определениях, дополнительно "испачканные" тем, что слово "чистый" порождает цепочку позитивных ассоциаций(а "нечистый", "грязный" и "испачканный" - негативных).

    Не связанного никакими условиями - даже ответной благодарностью, даже потребностью отдарить в ответ.
    Мне кажется это уже закладывается в понятие "дар", не требуя дополнительных уточнений, см. экономика дара: "без каких-либо конкретных договорённостей о немедленной или будущей награде".

    Дед Мороз, безусловно, великолепный способ, например, расширить понятие "дара" за пределы семьи и вообще полноценно сформировать его. Для ребёнка который и так что-то постоянно получает от родителей(и других близких родственников) подарок от родителей - не совсем подарок, он слишком близок к дежурным покупкам. И при этом далеко не всегда у ребёнка найдётся достаточно посторонний человек, который мог бы ему что-то именно подарить ("подарки" из конфет на ёлке - это вообще не подарки, тут надеюсь очевидно; мне и в 5 лет очевидно было).

    Совершенно, повторюсь, не обязательно что Дед Мороз необходим всем и в этой роли: могут найтись дальние друзья, родственники дистанция с которыми достаточно большая, чтобы не путать подаренную ими игрушку с гораздо более дорогой, выпрошенной у мамы. Но это ещё одна роль, в которой Дед Мороз может быть полезен; ещё одна причина не пытаться избавиться от Деда Мороза.
    Человек вообще тварь живучая - может обойтись почти без чего угодно: без веры в Деда Мороза, без подарков, без праздников, без любви и без красоты... Но зачем? Ради какой высшей цели?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #54 : 30 Декабрь 2017, 16:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Родители говорят, что Дед Мороз есть. Потому что Дед Мороз на самом деле есть. В чем проблема-то?
    Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке. А так же рептилоиды с Нибиру, домовые, и т.д., и т.п.
    Не лучше ли сразу говорить, что дедушка Мороз - это персонаж сказки, которого, по традиции, изображают актеры? На радость от подарков и ожидание праздника это не влияет, проверено на себе.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #55 : 30 Декабрь 2017, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке. А так же рептилоиды с Нибиру, домовые, и т.д., и т.п.
    Не лучше ли сразу говорить, что дедушка Мороз - это персонаж сказки, которого, по традиции, изображают актеры? На радость от подарков и ожидание праздника это не влияет, проверено на себе.
    Мы уже обсуждали это чуть раньше. Главный вопрос в том, что вы считаете критерием существования.
    А то ведь умучаетесь доказывать мне что вы сами "есть", а не порождение чьей-то фантазии.
    В каком-то смысле Бэтмен для меня существует гораздо очевиднее, чем вы: я знаю как его имя, кто его родители, род занятий, место жительства, могу сказать кое-что о его характере...

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #56 : 31 Декабрь 2017, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каком-то смысле Бэтмен для меня существует гораздо очевиднее, чем вы: я знаю как его имя, кто его родители, род занятий, место жительства, могу сказать кое-что о его характере...

    Бетмен-то может и существует, в вашем воображении. Как и дед мороз.

    Пока вы обсуждаете такую милую проблему как "хорошо или плохо для ребенка верить в деда мороза?", всё ок. В самом крайнем случае ребенок скажет "ну, блин", а повзрослев, нарисует комикс о том, как он верил в морозильника, а оказалось, что это Большой Заговор Взрослых.

    Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня". Зачем общаться с реальными девушками, когда есть целая куча нарисованных, а если постараться, можно придумать себе невидимую подружку. Японцы пошли по этому пути дальше всех. Куча мужиков-девственников, которым по 30-40 лет. Люди не умеют общаться с противоположным полом, детей всё меньше, население стареет.. В общем - не слишком это хорошо для их общества.

    На самом деле, вряд ли это всё произошло из-за "Деда Мороза". Там и других причин целая куча. Но это хороший пример того, что бывает, когда перебарщиваешь с этим вашим "архетипом коллективного бессознательного", не делая разницы между человеком и его образом.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #57 : 31 Декабрь 2017, 09:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня". Зачем общаться с реальными девушками, когда есть целая куча нарисованных,
    ...
    это хороший пример того, что бывает, когда перебарщиваешь с этим вашим "архетипом коллективного бессознательного", не делая разницы между человеком и его образом.
    Куда-то вас занесло. Я говорил как раз не об отсутствии, а о наличии разницы между человеком и образом: юзер Al1 существует на форуме, человек, который пишет под этим ником - где-то ещё. Между ними есть разница и мы все общаемся с первым, но не со вторым. Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
    Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.

    В конце-концов, кто сказал, что вайфу должна быть нарисована? Это может быть Гермиона Грейнджер или Эмма Уотсон. Но как понять, что Уотсон из телевизора отличается от Уотсон, которая ходила в школу? Вторая нам недостижима и неизвестна, и так тянет поставить между ними знак равенства... особенно если сказать: "Гермионы не существует, есть только Эмма".

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #58 : 31 Декабрь 2017, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Между ними есть разница и мы все общаемся с первым, но не со вторым. Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
    Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.
    Я об остальном- в следующем году :) Однако сейчас мне интересно, как Вы разграничиваете реальность между женщиной-роботом Софией и остальными белковыми особами, а так же между ботами-личностями, типа Алисы, которым намереваются присвоить действующие правовые статусы?
     
    « Последнее редактирование: 01 Январь 2018, 02:01 от iren_doroshenko »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Убеждения о чудесных событиях
    « Ответ #59 : 01 Январь 2018, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако сейчас мне интересно, как Вы разграничиваете реальность между женщиной-роботом Софией и остальными белковыми особами, а так же между ботами-личностями, типа Алисы, которым намереваются присвоить действующие правовые статусы?
    Эмм... мы тут вроде о реальности говорили, а не о разумности.
    В этом плане женщина-робот София - что-то вроде БАК: инженерное сооружение, о котором я знаю из статей в интернете. Моё доверие, в частности, к контролю источников Википедией, позволяет считать, что это сооружение действительно представлено материальными конструкциями где-то там.

    С чат-ботами чуть интереснее. Основные свидетельства существования персонажа-бота примерно такие же как свидетельства существования любого юзера в переписке: я пишу текст, получаю текст в ответ. Этого достаточно, чтобы понять что существует кто-то, кто мне отвечает. Вопрос существования программы, которая отвечает, потребует опять-таки учёта свидетельств в виде статей, а также сравнительного анализа, например темпа ответа. Когда ответы приходят гораздо быстрее, чем человек может печатать - это хорошее свидетельство того, что они формируются программой. (я оценивал эту Элис: http://www.alicebot.org/ ) Так что программа, формирующая ответы в разговоре, однозначно существует. Разумна ли она? Ну... даже для того мутного определения "разума", что у нас есть и с учётом языкового барьера - не сказал бы.

    Забавно, но я не готов сформировать такой же простой набор проверок, который бы убедил меня, что для каждого участника форума существует человек, который пишет его сообщения. Хотя такое убеждение у меня присутствует. Мне приходится опираться на (более слабую, чем темп ответа)статистическую достоверность отсутствия программ, формирующих сообщения такой сложности, и неспособность представить что-то третье, кроме программ и людей, что формировало бы сообщения в интернете.

    Вот это я и вижу критичным: юзеры сами по себе безусловно реальны - я с ними общаюсь. Но вот если мы расширяем понятие "реального" для человекоподобных сущностей до "быть человеком", то мои свидетельства оказываются гораздо слабее. Я бы сказал, что моя уверенность в отношении того, что все юзеры на форуме - люди достаточна для ответа "да", но при этом меньше, чем уверенность в том, что Дед Мороз существует хоть каким-то способом.
    UPD:И да, такая расширительная трактовка понятия "реальный" действительно загоняет нас в безумный тупик с человекоподобными роботами типа Софии: она требует от меня отвечать "да" на вопрос "считаю ли я , что могу коснуться Софии", но "нет" на вопрос "реальна ли София". Мочь коснуться чего-то нереального - это как-то совсем неправильно звучит, на мой вкус.