Безопасность жизнедеятельности

Автор Тема: Безопасность жизнедеятельности  (Прочитано 5508 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Всем привет.

Короче - недавно разбился самолёт под Москвой, все на борту погибли.

Я ненавижу такие истории, в частности потому, что потом, садясь в самолёт, я думаю о том, что и со мной может такое произойти. Ну и с родными, друзьями и т.п.

Поэтому - чтобы как-то жить со всем этим - я придумал простую концепцию. В целом она многим очевидна, думаю, но не важно.

Концепция такова: жизнь во Вселенной устроена так, что разумные существа (люди, в частности) строят планы. Кто-то запланировал на завтра уборку, кто-то - приготовление ужина, кто-то - полёт на самолёте, кто-то - хирургическую операцию, где он в роли хирурга.

Все вышеперечисленные действия - это инвестиции. Инвестиции Вашей энергии, Вашего времени с целью получения результата - прибыли от этих инвестиций.

Ну и, бывает так, что всё начинает идти настолько не по плану, что в итоге получается, что лучше бы человек просто дома сидел и ничего не делал, ибо прибыль по итогу мероприятия - глубоко отрицательная.

Что делать? Моё мнение - осуществлять добавочные инвестиции, под названием “меры безопасности”. Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.

Т.е. по сути, ничего нового я тут не написал - “спеши медленно”, “поспешишь - людей насмешишь”, “тише едешь - дальше будешь” - это всё, просто записанное в немного другой форме.

Просто, основная идея этого поста в том, что, когда мы слышим о какой-то катастрофе - как минимум зачастую это НЕ случайность, НЕ несчастный случай, НЕ “с каждым может произойти”. Это - не сделанные людьми добавочные инвестиции - не принятые в достаточном объёме меры безопасности.

Как-то так. Мне такой взгляд на мир помогает жить, ибо, зная о риске попасть в катастрофу, я не думаю о том, что жизнь - опасна и случайна. Я думаю о том, что, по крайней мере в бытовых вопросах - нету никакой случайности. Есть меры безопасности, которые необходимо выполнять в достаточном объёме. Better safe than sorry.

Потому что, садясь в самолёт, я НЕ хочу отдавать свою судьбу на откуп случая. НЕ хочу знать, что вот сейчас, с вероятностью 999,999/миллион всё будет нормально, а с вероятностью 1/миллион я погибну. Я хочу знать, что перед полётом я предпринял все необходимые меры безопасности, чтобы знать, что этот, конкретно этот рейс конкретно этой авиакомпании - точно успешно долетит.

В эту тему приглашаются все желающие это обсудить. Люди, считающие всё вышенаписанное туфтой или очевидными всем вещами; люди, попадавшие в аварии и отказывающиеся признать, что в произошедшем как бы есть определённого рода их вина (могли предотвратить, в смысле); люди, просто чувствующие интерес к данной теме. Все - Welcome!

P.S. Да - отдельно приглашаются желающие атаковать (интеллектуально) эту мою концепцию с разных сторон. Не нравится формулировка? Видите лишние обобщения? Ещё какой-то bullshit чувствуете? Пишите!
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2018, 12:43 от lostallhope »

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Re: Безопасность жизнедеятельности
« Ответ #1 : 14 Февраль 2018, 14:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.
    Занятно, но анатомически неосуществимо, да. ))) Это Вам тогда требуется как минимум присвоить прерогативы христианского бога: всемогущество и всеведение.
    Но вообще тема, о которой Вы говорите - это страх потери контроля, угу. Это не то что общечеловеческий, это вообще дочеловеческий страх, он есть у всех обладателей центральной нервной системы, развитой настолько, чтобы она допускала произвольное поведение. Мозги, как приспособительный механизм, именно с этой целью и завезли: получать информацию от рецепторов, анализировать и прогнозировать дальнейшие эволюции среды, сообразуя с этим поведение организма в сторону повышения вероятности желательного результата взаимодействия и уменьшения вероятности нежелательного. Когда нет возможности прогнозировать поведение среды с достаточной точностью - невозможно и свое поведение оптимизировать. Это вызывает
    а) сильную тревогу
    б) искажает восприятие в сторону ложных корреляций - то есть, если организм не находит взаимосвязей, которые позволяют строить прогнозы, организм их выдумывает.
    Это в общем-то нормально, так оно работает. Можно вот сюда посмотреть:
    http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2008/10/02/322.5898.115.DC1/Whitson-SOM.pdf

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #2 : 14 Февраль 2018, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Занятно, но анатомически неосуществимо, да. ))) Это Вам тогда требуется как минимум присвоить прерогативы христианского бога: всемогущество и всеведение.
    Но вообще тема, о которой Вы говорите - это страх потери контроля, угу. Это не то что общечеловеческий, это вообще дочеловеческий страх, он есть у всех обладателей центральной нервной системы, развитой настолько, чтобы она допускала произвольное поведение. Мозги, как приспособительный механизм, именно с этой целью и завезли: получать информацию от рецепторов, анализировать и прогнозировать дальнейшие эволюции среды, сообразуя с этим поведение организма в сторону повышения вероятности желательного результата взаимодействия и уменьшения вероятности нежелательного. Когда нет возможности прогнозировать поведение среды с достаточной точностью - невозможно и свое поведение оптимизировать. Это вызывает
    а) сильную тревогу
    б) искажает восприятие в сторону ложных корреляций - то есть, если организм не находит взаимосвязей, которые позволяют строить прогнозы, организм их выдумывает.
    Это в общем-то нормально, так оно работает. Можно вот сюда посмотреть:
    http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2008/10/02/322.5898.115.DC1/Whitson-SOM.pdf

    Я согласен, что про нулевую вероятность - звучит сомнительно, особенно учитывая то, что, вроде как, есть вероятность вообще уничтожения Земли неизвестно чем в любой момент. Конечно, при таком раскладе, какая уж тут нулевая вероятность не умереть в рамках какой-то повседневной земной операции :)

    Но, хотя бы если речь про повседневные, более-менее стандартные дела - согласитесь, что, скажем, при переходе через дорогу вполне можно иметь нулевую вероятность смерти конкретно от этой операции, разве нет? Речь ведь в этой теме в целом о, скажем так, скорости движения по жизни 8) В рамках данного примера: есть люди, склонные торопиться при переходе дороги - выполнять эту операцию, игнорируя широко известные меры предосторожности (не смотря по сторонам; не вынимая наушники из ушей). И, наверное, есть люди, относящиеся к переходу дороги совершенно параноидально. Вплоть до того, чтобы переходить дорогу только рано утром, когда машин нет вообще. Согласны? :) Получается - есть распределение людей по тому, как они себя в подобной ситуации ведут - какие меры предосторожности предпринимают. Спектр есть ;)

    Собственно, если предположить, что в случае с переходом дороги возможно достичь эту самую нулевую вероятность (окей - нулевую вероятность смерти конкретно от перехода дороги. Опустим пока вероятность уничтожения Земли в этот момент, если Вы не против 8)) - если предположить это, то, может, и в более комплексных ситуациях такая нулевая вероятность достижима? (достижима, в смысле, человеческими силами - без всеведения и т.п.)

    Конечно, полёт на самолёте - несравненно более комплексное дело. Но как-то хочется и тут постараться и эту самую нулевую вероятность заполучить :D

    Вот. Надеюсь, Вы захотите вместе со мной попытаться развить эту мысль тут, ну или снова на ошибки укажете. Спасибо Вам вообще, что прокомментировали. Ссылку пока не осилил Вашу, извините.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #3 : 14 Февраль 2018, 18:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Нет, невозможно достичь нулевой вероятности умереть от перехода дороги. И от нарезания салата на кухне нельзя. И от футбольного матча. Никак. Изменить на порядки — можно, а сделать нулевой нельзя. Но это неважно, потому что бывают вероятности, практически неотличимые от 0 и 1, но ровно 0 или 1 не бывает.

    Но вообще, автор, я не понимаю, какую задачу вы решаете и что утверждаете.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #4 : 14 Февраль 2018, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, невозможно достичь нулевой вероятности умереть от перехода дороги. И от нарезания салата на кухне нельзя. И от футбольного матча. Никак. Изменить на порядки — можно, а сделать нулевой нельзя. Но это неважно, потому что бывают вероятности, практически неотличимые от 0 и 1, но ровно 0 или 1 не бывает.

    Да, кажется, Вы тут правы...единственное, с чем не согласен - мне кажется, что это важно. Поясню ниже -

    Но вообще, автор, я не понимаю, какую задачу вы решаете и что утверждаете.

    Вот! Замечательно, замечательно что Вы спросили! Дело в том, что я хочу не просто жить, а жить с удовольствием :) И знание такого вот факта, что и я, и близкие мне люди (живые существа, если быть точным) могут погибнуть от чего угодно в любой день - напрочь мне это удовольствие убивает.

    Знаете, когда я был ребёнком, я ходил играть с папой в футбол, сидел в гостях у друзей, ездил на праздники всякие к родственникам и т.п., и мне и в голову не могло прийти, что жизнь оказывается вот такая вот - живи, пока тебе везёт, но в один прекрасный момент везти перестанет и умрёшь либо ты, либо кто-то, кто тебе дорог.

    Ну и, когда я всё это осознал - пропало, пропало, знаете ли, удовольствие от жизни! Видите, даже ник депрессивный взял.

    Соответственно, решаю я задачу по возвращению этого самого удовольствия. Вот этот факт, на который Вы указали - что нельзя достичь абсолютной безопасности, можно лишь стремиться к ней (пусть и достигнув величин, практически неотличимых от нуля) - он мне сильно не нравится. Представьте себе, о чём мы тут говорим: каждый человеческий день состоит из сотен-тысяч дел, больших и маленьких. И, согласно Вашему утверждению, от любого из них можно умереть, пусть и с бесконечно малой вероятностью. Каждый день, каждую секунду жизнь подбрасывает кости с миллиардами-квадриллионами граней, и, выпади одна неудачная из них - Вы умрёте. Ну где же тут удовольствие? :D

    Тема эта - попытка порассуждать, можно ли что-то сделать, внести коррективы в своё поведение, чтобы изменить это дурацкое положение вещей - хотя бы лишь для себя...

    upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    « Последнее редактирование: 14 Февраль 2018, 19:16 от lostallhope »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #5 : 14 Февраль 2018, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    согласитесь, что, скажем, при переходе через дорогу вполне можно иметь нулевую вероятность смерти конкретно от этой операции, разве нет?
    Знаете, мне уже как-то стремно Вам отвечать. Чтобы не повысить Вам ненароком уровень тревожности. Если что - просто плюньте на мои слова, ок?
    Но вообще-то... Вообще-то нет. Нельзя. Недавние события показывают, что даже попытка воспользоваться подземным переходом ничего не гарантирует. Туда может внезапно въехать автобус. И просто переходя через дорогу, мы никак не можем проконтролировать, не окажется ли за рулем одной из машин упоротый ежик или еще какая пьянь гидролизная. В конце концов можно споткнуться и приложиться головой о бордюр (в Питере - о поребрик) или может случиться еще до фига всего, но я перечислять не буду.
    Ну и так в любой области. Нет гарантий. Стопроцентных - нет, никогда и нигде. Есть статистические вероятности, и своим поведением можно в общем повысить или понизить степень вероятности того или иного развития событий. Любая ТБ - это разумное снижение уровня опасности, без критического ущерба для КПД. Но и только. Хуже того, просчет вариантов всего-что-может-произойти и чего нельзя допустить, повышает уровень тревожности. Тревожность роняет порог фильтров входящей информации и рассеивает внимание человека между слишком большим количеством объектов, в том числе нейтральных и не имеющих влияния на ситуацию. А рассеивание внимания ведет как раз к шансам проглядеть настоящий риск. Упс. Плюс те самые ложные корреляции, которые снижают адекватность поведения текущей ситуации.
    То есть, попытка стопроцентно избежать риска - опасна сама по себе. Это не считая того, что она существенно снижает качество жизни и КПД чего угодно.
    Цитировать
    Ну и, когда я всё это осознал - пропало, пропало, знаете ли, удовольствие от жизни! Видите, даже ник депрессивный взял.
    Соответственно, решаю я задачу по возвращению этого самого удовольствия.
    Если так, то мне кажется, Вы не с той стороны ее решаете. Она решается со стороны снижения тревожности, а не со стороны повышения контроля. Я могу, если хотите, кинуть почитать главу из книжки, которую сейчас дописываю. Книжка в целом про конный спорт, но сути это не меняет. Вдруг Вы найдете там что-то для себя полезное, ну а мне будет очень интересно Ваше мнение. Я достаточно много об этом думала и собирала информацию, потому что в своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь со страхом (или тревогой) потери контроля.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #6 : 15 Февраль 2018, 09:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знаете, мне уже как-то стремно Вам отвечать. Чтобы не повысить Вам ненароком уровень тревожности. Если что - просто плюньте на мои слова, ок?
    Но вообще-то... Вообще-то нет. Нельзя. Недавние события показывают, что даже попытка воспользоваться подземным переходом ничего не гарантирует. Туда может внезапно въехать автобус. И просто переходя через дорогу, мы никак не можем проконтролировать, не окажется ли за рулем одной из машин упоротый ежик или еще какая пьянь гидролизная. В конце концов можно споткнуться и приложиться головой о бордюр (в Питере - о поребрик) или может случиться еще до фига всего, но я перечислять не буду.
    Ну и так в любой области. Нет гарантий. Стопроцентных - нет, никогда и нигде. Есть статистические вероятности, и своим поведением можно в общем повысить или понизить степень вероятности того или иного развития событий. Любая ТБ - это разумное снижение уровня опасности, без критического ущерба для КПД. Но и только.

    Да, про нулевую вероятность пользователь Quilfe уже написал выше...единственное, те примеры, которые Вы привели - всё же далеки от того, что мне виделось как ситуации с "нулевой вероятностью" :)

    Не знаю...по-моему, это просто какая-то отвратительная черта жизни. "Что бы Вы ни делали - есть ненулевая вероятность погибнуть от этого. Сделать тут ничего нельзя" - в детских учебниках по ОБЖ такого не напишут, согласитесь? :D

    Честно - для меня загадка, где, скажем, Юдковски берёт мотивацию работать. Чтобы строить жизнь - нужен прочный фундамент, как мне кажется, будь то стройка дома или Friendly AI. А фундамент - он вот какой, как мы тут выяснили :(

    Я уже догадываюсь, о чём будет моя следующая тема на этом форуме, если будет - будет она про теоретическую возможность воскрешения живых существ (с помощью ИИ, видимо) и то, почему это невозможно (если невозможно). Раз уж мы тут выяснили, что предотвратить всё это никак нельзя...

    Хуже того, просчет вариантов всего-что-может-произойти и чего нельзя допустить, повышает уровень тревожности. Тревожность роняет порог фильтров входящей информации и рассеивает внимание человека между слишком большим количеством объектов, в том числе нейтральных и не имеющих влияния на ситуацию. А рассеивание внимания ведет как раз к шансам проглядеть настоящий риск. Упс. Плюс те самые ложные корреляции, которые снижают адекватность поведения текущей ситуации.
    То есть, попытка стопроцентно избежать риска - опасна сама по себе. Это не считая того, что она существенно снижает качество жизни и КПД чего угодно.Если так, то мне кажется, Вы не с той стороны ее решаете. Она решается со стороны снижения тревожности, а не со стороны повышения контроля.

    Сложновато мне Ваши аргументы про тревожность воспринять, ибо непонятно, как всё это измерить ;) Вы, наверное, хотите сказать, что, начиная с каких-то крайне низких значений вероятности погибнуть в какой-то ситуации (давайте уже назовём эту вероятность Pd) - принятие мер по дальнейшему её понижению (объём инвестиций в безопасность предлагаю назвать Is) сильно, мм, теряет в своей эффективности?

    Вообще хочется график уже построить, хотя бы для того же перехода дороги - график зависимости Pd от Is. Пока нет инструментов под рукой :(

    Я могу, если хотите, кинуть почитать главу из книжки, которую сейчас дописываю. Книжка в целом про конный спорт, но сути это не меняет. Вдруг Вы найдете там что-то для себя полезное, ну а мне будет очень интересно Ваше мнение. Я достаточно много об этом думала и собирала информацию, потому что в своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь со страхом (или тревогой) потери контроля.

    Если хотите - кидайте. Не думаю, что где-то когда-то уже найду что-то для себя полезное, но если хотите - кидайте. Я думаю, многим вообще на этом форуме не лень будет посмотреть и поделиться мнением.

    ---

    Ещё немного по теме: серьёзно - окей, мы знаем, что люди в своей массе просто не парятся по поводу подобных вещей. Идут по жизни кто куда, пока везёт, ну а в какой-то момент везти перестаёт, и на этом всё заканчивается.

    Но вот у нас есть Юдковски - гений, всё такое, занят работой над ИИ. От него я чего-то большего ожидал...

    Вернее, так: чего-то принципиально большего достичь нельзя, как мы уже вроде бы выяснили. Но...да на черта вообще тогда к чему-то стремиться в жизни? На черта нам ИИ этот безопасный? Зачем планету спасать, или чем там они занимаются в MIRI? Дичь какая-то всё это, извините.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #7 : 15 Февраль 2018, 09:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    Тссс.... тоже мне "ноль"!
    Начиная от тривиального "супер-гонщика", который вылетает из-за поворота на доброй сотне км/ч сразу после того, как наш субъект отвернулся и далее включая оптические иллюзии и наши заблуждения о "здравом уме" и "нормальном зрении".

    Вероятность того, что кофе на который вы смотрите превратился в чай под воздействием зелёных человечков с Луны - не ноль (а она включает в себя вероятность ошибки в наших оценках возможности жизни на Луне). "Ноль" - это вообще не вероятность.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #8 : 15 Февраль 2018, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тссс.... тоже мне "ноль"!
    Начиная от тривиального "супер-гонщика", который вылетает из-за поворота на доброй сотне км/ч сразу после того, как наш субъект отвернулся и далее включая оптические иллюзии и наши заблуждения о "здравом уме" и "нормальном зрении".

    Вероятность того, что кофе на который вы смотрите превратился в чай под воздействием зелёных человечков с Луны - не ноль (а она включает в себя вероятность ошибки в наших оценках возможности жизни на Луне). "Ноль" - это вообще не вероятность.

    Да, спасибо...мне тоже примеры с "супер-гонщиком" и оптическими иллюзиями приходили в голову, как ни странно.

    Всё, короче - GGWP, господа и дамы. Я сдаюсь. В своё время я решил проче...ай, ладно - не важно.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #9 : 15 Февраль 2018, 10:28 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Думаю, тут надо рассазать про теорию принятия решений и то, как ей пользуются в армии.
    У нас есть зенитный ракетный комплес. Этот ЗРК может обнаружить и сбить цель. Вот только... Он постоянно много чего видит. Вспышка на радаре - это цель? А если вспышка одну секунду двигалась со скоростью самолёта - это цель?
    У ЗРК есть система распознавания, которая определяет, насколько, по совокупности признаков, похоже, что нас атакуют. У этой системы есть очень важная величина - порог срабатывания. Если сделать порог повыше, то увеличивается шанс пропустить самолёт, и уменьшается шанс выстрелить в пустоту. Если сделать порог пониже, то наоборот.
    Так вот. У нас на ЗРК... Ну пусть 50 ракет. Пусть ракета сбивает самолёт почти гарантированно. А сзади вас стоит атомная электростанция, уничтожение которой - это гарантированный Чернобыль.
    Если вы хотите максимально защитить АЭС, как надо настраивать порог срабатывания? Так как сенсоры неидеальны, есть лишь один способ гарантированно распознать любого врага - занизить порог срабатывания до нуля. Но тогда мы сразу же расстреляем все ракеты на голубей.
    Видимо, надо всё-таки выбрать какой-то ненулевой порог, который гарантирует, что ракеты доживут до реального авиаудара.
    Приведу даже график:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/ROC-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F#/media/File:Roccurves.png
    Эта штука называется "ROC-кривая". Каждая точка этой кривой - это конкретное значение порога срабатывания нашего ЗРК. Горизонтальная координата этой точки - вероятность пальнуть ракету в пустоту (false positive). Вертикальная - вероятность выстрелить, когда враг уже здесь (true positive). Верхняя правая точка - это максимально низкий порог срабатывания, то есть ситуация, когда мы стараемся свести шансы успешного авиаудара к нулю и стреляем во всё подряд.
    По факту в ЗРК порог подбирают таким образом, чтобы примерно выполнянлось соотношение:
    вероятность_авиаудара*вероятность_ложного_необнаружения*ущерб_от_успешного_авиаудара=(1-вероятность_авиаудара)*вероятность_ложного_обнаружения*цена_одного_выстрела

    Вам понятно, как мой пространный рассказ относится к делу? =)
    Разумеется, приведённая формула не работает для бесконечных величин ценностей - но можно условно принять ценность своей жизни за единицу, а ценность различных мер безопасности выражать в долях от своей жизни, то есть подсчитать, сколько раз надо применить данную меру безопасности, чтобы она вас угробила/истратила всё время жизни/истратила все деньги, которые вы хотели потратить на бессмертие.
    А вообще, я восхищаюсь людьми, которые в состоянии быть достаточно параноидальными, чтобы защититься от всех угроз, пропорционально их реальной опасности.

    Я полагаю, люди так легко говорят о 100%-ых и 0%-ых вероятностях, потому что им не доводилось сознательно заниматься распознаванием образов.
    Просто представьте - сидите вы за экраном локатора и видите всполох. "Это стая гусей или новейший бомбардировщик-невидимка?"
    Или видите что-то скоростное в верхних слоях атмосферы. "Это метеорный поток или боеголовки баллистических ракет? А если враг провёл ракетную атаку как раз во время Персеид, чтобы замаскироваться? А один мой выстрел стоит больше, чем моя квартира..."
    Если думать о своём зрении/слухе как о чём-то сродни этому локатору, по-моему, становится проще мыслить в терминах минимизации угроз, а не сведения их к недостижимому нулю.
    « Последнее редактирование: 15 Февраль 2018, 10:56 от Gradient »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #10 : 15 Февраль 2018, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я полагаю, люди так легко говорят о 100%-ых и 0%-ых вероятностях, потому что им не доводилось сознательно заниматься распознаванием образов.
    Просто представьте - сидите вы за экраном локатора и видите всполох. "Это стая гусей или новейший бомбардировщик-невидимка?"
    Или видите что-то скоростное в верхних слоях атмосферы. "Это метеорный поток или боеголовки баллистических ракет? А если враг провёл ракетную атаку как раз во время Персеид, чтобы замаскироваться? А один мой выстрел стоит больше, чем моя квартира..."
    Если думать о своём зрении/слухе как о чём-то сродни этому локатору, по-моему, становится проще мыслить в терминах минимизации угроз, а не сведения их к недостижимому нулю.

    Ну, распознаванием образов мы все каждый день занимаемся :) На локаторе у Вас просто информации мало, чтобы можно было говорить о вероятностях, близких к 100%, как я понимаю. Собственно, тут дело в основном в качестве локатора, не так ли?

    Впрочем, вероятностей 1 или 0 достичь нельзя, как тут выше было сказано, так что все эти разговоры уже бессмысленны, по-моему.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #11 : 15 Февраль 2018, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, распознаванием образов мы все каждый день занимаемся :) На локаторе у Вас просто информации мало, чтобы можно было говорить о вероятностях, близких к 100%, как я понимаю. Собственно, тут дело в основном в качестве локатора, не так ли?
    Мы занимаемся распознаванием образов, но обычно неосознанно. Мы смотрим на яблоко и видим яблоко. Мы обычно не видим массив пикселей и не размышляем: а это точно яблоко или муляж/галлюцинация/голограмма/замаскированный пришелец?
    Локатор хорош тем, что глядя на него, мы замечаем несовершенство его восприятия. Несовершенство более очевидно, чем в случае с глазами.
    А информации локатор даёт, наверное, сравнимо с глазами. У него нет "цветового" канала, зато он может измерять дальность до цели (глаз может её только вычислить по косвенным признакам, но измерить - только вблизи) и скорость сближения (опять же, он её не вычисляет по изменению расстояния, а именно измеряет). Ну и система распознавания там очень похожа на зрительную кору человека.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #12 : 16 Февраль 2018, 09:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, какой чудесный пример с локатором! Можно я им тоже пользоваться буду? Как я понимаю, с человеческим восприятием происходит примерно то же самое: то есть, преобладающий процесс торможения (апатия, сонливость, утомление, астенические эмоции)завышают порог срабатывания так, что можно и летающую корову проглядеть, а та же тревога занижает настолько, что система срабатывает на каждого комара, и быстро растрачивает ресурс.
    lostallhope, я бы все-таки предложила подумать в сторону того, что все люди с сохранным интеллектом, независимо от их рациональности, знают о том, что смертны, хуже того, нередко внезапно смертны, но каким-то образом не портятся об эту идею, она не мешает получать удовольствие от жизни, не провоцирует чувство бессмысленности существования и любой деятельности, не побуждает людей сосредоточить максимум усилий и ресурсов на предупреждении случайностей. То есть, знание о неизбежности смерти не приводит к существенному снижению качества жизни. От того, что кофе в чашке закончится, он не становится менее вкусным.
    Цитировать
    Вы, наверное, хотите сказать, что, начиная с каких-то крайне низких значений вероятности погибнуть в какой-то ситуации (давайте уже назовём эту вероятность Pd) - принятие мер по дальнейшему её понижению (объём инвестиций в безопасность предлагаю назвать Is) сильно, мм, теряет в своей эффективности?
    Нет. Не теряет в эффективности, а становится контрпродуктивным, повышает вероятность гибели и здорово портит жизнь.
    Вот потому я и предлагаю поменять концепцию с идеи "как добиться несуществующей стопроцентной гарантии" на идею "как не портиться об существующие статистические вероятности".

    Кстати, в принципе интересный вопрос ко всем: а как именно в отдельно взятой голове происходит прикидка вероятности того или этого? Понятно, что "на глазок", но каков механизм оценки? Что именно влияет на работу этого механизма в конкретной голове?.. Ну, помимо того, что фобии системно приводят к переоценке вероятности негативного сценария, переоценке катастрофичности последствий негативного сценария и недооценке собственной способности справиться с ситуацией и повлиять на нее.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #13 : 16 Февраль 2018, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, какой чудесный пример с локатором! Можно я им тоже пользоваться буду? Как я понимаю, с человеческим восприятием происходит примерно то же самое: то есть, преобладающий процесс торможения (апатия, сонливость, утомление, астенические эмоции)завышают порог срабатывания так, что можно и летающую корову проглядеть, а та же тревога занижает настолько, что система срабатывает на каждого комара, и быстро растрачивает ресурс.
    Рад, что вам понравилось. Пользуйтесь, конечно.
    Насчёт торможения/возбуждения думаю, вы правы.

    а как именно в отдельно взятой голове происходит прикидка вероятности того или этого? Понятно, что "на глазок", но каков механизм оценки? Что именно влияет на работу этого механизма в конкретной голове?..
    На ум тут же приходит эвристика доступности. Допустим, я хочу оценить, что вероятнее, авиакатастрофа или удар током. Я вспоминаю известные мне случаи того и другого, сравниваю количество.
    Это я сейчас описываю механизм, работающий "по умолчанию", он не требует волевых усилий для включения. И конечно же, он склонен к ошибкам, потому что он никак не учитывает, что в газетах больше пишут о красочных авиакатастрофах, чем о прозаичных ударах током. Кроме того, этот механизм багует, если хотя бы одно из событий, вероятность которого он оценивает, сопровождается нарушением восприятия. Например, человек пытается оценить, кто чаще бывает резок - он с Васей или Вася с ним. Но когда человек в гневе, он не ощущает, что он с кем-то резок.
    Но вообще, эвристика эффективна, если понимать её недостатки.
    Ещё одна эвристика - эвристика правдоподобной истории. Например, если спросить человека, что более вероятно:
    1) Китай разработает наноботов и станет угрожать США, а США нанесут превентивный ядерный удар, и из-за ошибки наведения одна боеголовка попадёт по Южной Корее
    или
    2) Американская ядерная боеголовка взорвётся Южной Корее
    то многие скажут, что первый вариант вероятнее. Потому что... Он похож на правдоподобную историю. А реально вероятнее второй вариант, потому что он полностью включён в вариант номер один.
    Я не хочу сказать, что люди совсем неправильно измеряют вероятности, просто легче всего понять работу механизма, когда видишь не только его правильную работу, но и ошибки.
    « Последнее редактирование: 16 Февраль 2018, 11:20 от Gradient »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #14 : 16 Февраль 2018, 17:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    Наше восприятие несовершенно.
    На практике мы почти никогда не можем быть уверены, что машин реально нет даже в радиусе 100 метров. Потому что машины могут двигаться быстро, а смотреть мы можем в любой момент только в одну сторону, а не на все 360 градусов.
    У меня лично (хотя я уже опытный водитель) бывало, что я перехожу дорогу, посмотрел - ну НИКОГО нет! а иду через дорогу, и буквально за моей спиной проезжает. Потом я понимаю, что со двора выехала, или была запаркована и поехала, например.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #15 : 17 Февраль 2018, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Недавно ещё стрельба в школе во Флориде произошла, с 17-ю жертвами.

    Видео есть на тему предотвращения подобных катастроф: https://www.youtube.com/watch?v=9qyD7vjVfLI

    В рамках обсуждения в данной теме: просмотр подобных видео и обращение внимания на подобные вещи - это вот в моём понимании Is - инвестиции в безопасность.

    Так что, если у Вас есть дети школьного возраста - возможно, есть смысл дать посмотреть им это видео - в рамках инвестиций в их безопасность.
    « Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 20:33 от lostallhope »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #16 : 09 Март 2018, 22:01 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Что делать? Моё мнение - осуществлять добавочные инвестиции, под названием “меры безопасности”. Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.

    Т.е. по сути, ничего нового я тут не написал - “спеши медленно”, “поспешишь - людей насмешишь”, “тише едешь - дальше будешь” - это всё, просто записанное в немного другой форме.

    Просто, основная идея этого поста в том, что, когда мы слышим о какой-то катастрофе - как минимум зачастую это НЕ случайность, НЕ несчастный случай, НЕ “с каждым может произойти”. Это - не сделанные людьми добавочные инвестиции - не принятые в достаточном объёме меры безопасности.

    Как-то так. Мне такой взгляд на мир помогает жить, ибо, зная о риске попасть в катастрофу, я не думаю о том, что жизнь - опасна и случайна. Я думаю о том, что, по крайней мере в бытовых вопросах - нету никакой случайности. Есть меры безопасности, которые необходимо выполнять в достаточном объёме. Better safe than sorry.

    Потому что, садясь в самолёт, я НЕ хочу отдавать свою судьбу на откуп случая. НЕ хочу знать, что вот сейчас, с вероятностью 999,999/миллион всё будет нормально, а с вероятностью 1/миллион я погибну. Я хочу знать, что перед полётом я предпринял все необходимые меры безопасности, чтобы знать, что этот, конкретно этот рейс конкретно этой авиакомпании - точно успешно долетит.
    Есть оптимальная стратегия для таких целей. Называется «премудрый пескарь». У Салтыкова-Щедрина можно почитать.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #17 : 12 Март 2018, 08:31 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Есть оптимальная стратегия для таких целей. Называется «премудрый пескарь». У Салтыкова-Щедрина можно почитать.

    Спасибо, очень интересно. Я, кажется, ещё более оптимальную знаю, но, боюсь, не смогу тут поделиться, ибо пропаганда суицида в России, кажется, запрещена.

    В целом, могу сказать, что успел на этом форуме поучаствовать в ряде интересных дискуссий, где выступал с позиций зачастую не вполне научных, но, извините, тяжеловато без мата тут написать - с позиций, без истинности которых абсолютно, абсолютно непонятно, нах... зачем вообще жить.

    Серьёзно, вы себе представляете, что мы вообще тут обсуждаем? Вот любой из читающих это садится в самолёт, или его жена/ребёнок/родители садятся - и, с некоторой ненулевой вероятностью - ВСЁ, через несколько часов человека уже нет в живых. И НИЧЕГО не сделать. Да - можно предпринимать меры безопасности, уменьшать эту самую вероятность - но, в сущности, какая разница, сколько там в итоге окажется нулей после запятой?

    Не знаю - неужели я от этого мира слишком многого прошу? Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.

    На практике же я какую только дичь в это мире не вижу. Террористы людей взрывают в случайных местах, дети с болезнями рождаются, зачастую по вине родителей - типа, мать пила во время беременности.

    Что вообще можно в таком мире делать, к чему стремиться?

    Остаётся только "Меня зовут Эрл" смотреть. Отличный сериал, кстати. Про "карму" :)

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #18 : 12 Март 2018, 11:56 »
  • (+)1
  • (−)0
  • lostallhope, ваше стремление к безопасности и справедливости - это очень хорошее свойство. Большинство людей предпочитают не думать об угрозах, от которых слишком сложно защититься.

    Но стремление к абсолютной определённости... Я могу понять ваши чувства, но умом вы понимаете разницу между "я могу убиться с вероятностью 0.01" и "я могу убиться с вероятностью 0.3"? Понимаете, что человек может выдержать намного больше событий 1-ого типа, чем событий 2-го типа?

    Я бы предложил вам поиграть в какие-нибудь игры с элементом рандома - на ум приходят "Цитадели", "Эпичные схватки боевых магов", "Ужас Аркхэма", покер (хотя там рандом не так очевидно обсчитывается). Не уверен, что вам это подойдёт, но по-моему, эти игры учат чувствовать вероятность. Учат тому, что если шанс критической неудачи - 1%, то это "фигня, прорвёмся", а если 20%, то это "хм, а стоит ли мне искушать судьбу?" Они учат конвертировать вероятности в эмоции таким образом, чтобы малая вероятность катастрофы не вызывала ощущения ужаса.

    А могу я узнать, какую именно нормальную жизнь вы хотите дать всем? Если бы у вас было много ресурсов, но вы были бы ограничены законами физики, то есть никаких 100% гарантий бы не было - что бы вы улучшили в первую очередь? Скажем так, каков ваш "минимум" нормальной жизни? 99.9% вероятности дожить до 80 лет - и так каждому человеку. Этого было бы достаточно?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #19 : 12 Март 2018, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Серьёзно, вы себе представляете, что мы вообще тут обсуждаем? Вот любой из читающих это садится в самолёт, или его жена/ребёнок/родители садятся - и, с некоторой ненулевой вероятностью - ВСЁ, через несколько часов человека уже нет в живых. И НИЧЕГО не сделать. Да - можно предпринимать меры безопасности, уменьшать эту самую вероятность - но, в сущности, какая разница, сколько там в итоге окажется нулей после запятой?

    Не знаю - неужели я от этого мира слишком многого прошу? Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.
    У человека свое понимание справедливости. У законов вселенной свое.
    По большому счету природе наплевать на стремление каждой бактерии, каждого растения, каждого живого существа - жить без тревог и забот, и имея все в достатке. Давление обстоятельств (законов природы) таково - что под угрозой полного уничтожения - заставляют организмы эволюционировать, совершенствоваться и прийти к новой форме, которая со 100% гарантией личной безопасности и достатка - была бы не возможна.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #20 : 12 Март 2018, 18:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, Я волнуюсь о Вас с момента удаленной фразы в ответе #15, теперь Вы еще более усиливаете это чувство, и, наверное, не у одной меня. Мое сообщение по большей мере отступление.

    Когда мы в полной мере ощущаем, что жизнь завершится, то можем использовать это знание как руководящую установку. Жизнь приобретает смысл, только когда она конечна. Иначе не было бы достаточно веских причин делать хоть что-то, ведь любое действие можно отстрочить до бесконечности: работать, есть, привязываться, развиваться, просить прощения, любить. Все это мы делаем представляя меру достижимого. Если она окажется в бесконечности, цели утратят очертания. Незачем стремиться к тому, что всегда можно достигнуть потом, но никогда не возможно будет догнать. Как будто бы всегда успеваешь, ничего не успеть. Бессмыслица.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #21 : 12 Март 2018, 20:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что делать? Моё мнение - осуществлять добавочные инвестиции, под названием “меры безопасности”. Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.

    Т.е. по сути, ничего нового я тут не написал - “спеши медленно”, “поспешишь - людей насмешишь”, “тише едешь - дальше будешь” - это всё, просто записанное в немного другой форме.

    Просто, основная идея этого поста в том, что, когда мы слышим о какой-то катастрофе - как минимум зачастую это НЕ случайность, НЕ несчастный случай, НЕ “с каждым может произойти”. Это - не сделанные людьми добавочные инвестиции - не принятые в достаточном объёме меры безопасности.

    Потому что, садясь в самолёт, я НЕ хочу отдавать свою судьбу на откуп случая. НЕ хочу знать, что вот сейчас, с вероятностью 999,999/миллион всё будет нормально, а с вероятностью 1/миллион я погибну. Я хочу знать, что перед полётом я предпринял все необходимые меры безопасности, чтобы знать, что этот, конкретно этот рейс конкретно этой авиакомпании - точно успешно долетит.
    Если зациклится на 100%-ной безопасности, можно заработать не только невроз и развить множество фобий на всю оставшуюся жизнь, но и испортить себе жизнь до такого предела, что вы никогда не женитесь (потому как вероятность заражения СПИДом резко станет отличной от нуля), никогда не займетесь бизнесом (потому как вас могут ограбить или убить конкуренты). И так далее. Скорее всего вы уступите россыпи множества возможностей другим людям, которые не боятся рисковать и пить шампанское.
    Да. Непредсказуемость жизни - это печально. Но как вам уже говорили - есть разумный предел эффективности беспокойства о мерах своей безопасности. Иногда полезным навыком может стать сила духа - когда вы боретесь за выживание даже если шанс один на миллион и радуетесь жизни так, словно вам нету о чем беспокоится.
    В общем параллельно мерам безопасности, советую принять меры по укреплению силы своего духа и воли.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #22 : 12 Март 2018, 22:19 »
  • (+)1
  • (−)1
  • lostallhope, ваше стремление к безопасности и справедливости - это очень хорошее свойство. Большинство людей предпочитают не думать об угрозах, от которых слишком сложно защититься.

    Но стремление к абсолютной определённости... Я могу понять ваши чувства, но умом вы понимаете разницу между "я могу убиться с вероятностью 0.01" и "я могу убиться с вероятностью 0.3"? Понимаете, что человек может выдержать намного больше событий 1-ого типа, чем событий 2-го типа?

    Я бы предложил вам поиграть в какие-нибудь игры с элементом рандома - на ум приходят "Цитадели", "Эпичные схватки боевых магов", "Ужас Аркхэма", покер (хотя там рандом не так очевидно обсчитывается). Не уверен, что вам это подойдёт, но по-моему, эти игры учат чувствовать вероятность. Учат тому, что если шанс критической неудачи - 1%, то это "фигня, прорвёмся", а если 20%, то это "хм, а стоит ли мне искушать судьбу?" Они учат конвертировать вероятности в эмоции таким образом, чтобы малая вероятность катастрофы не вызывала ощущения ужаса.

    Gradient, спасибо за Ваш ответ. Я играл когда-то в покер несколько лет, как ни странно. Вот в покере, кстати, степень влияния случайности на твои игровые/финансовые результаты - величина, поддающаяся широчайшей регулировке. Как бы это ни расходилось с представлениями об игре людей с ней малознакомых...

    Да, я понимаю, что, когда пишу "в сущности, какая разница, сколько там в итоге окажется нулей после запятой?" - то разница, по сути, именно это количество нулей и есть.

    А могу я узнать, какую именно нормальную жизнь вы хотите дать всем? Если бы у вас было много ресурсов, но вы были бы ограничены законами физики, то есть никаких 100% гарантий бы не было - что бы вы улучшили в первую очередь? Скажем так, каков ваш "минимум" нормальной жизни? 99.9% вероятности дожить до 80 лет - и так каждому человеку. Этого было бы достаточно?

    Ну, для начала - я вчера видел видео - про судьбу птенцов мужского пола на некоторых птицефабриках - https://www.youtube.com/watch?v=OO3MCSFbx5E (осторожно - NSFW и может реально настроение испортить). Это вообще из разряда веганской пропаганды, но, как я понимаю - такое же реально происходит? Вот, если бы я мог мир менять, как хочу - наверное, такие вещи в первую очередь пришли бы на ум. Представляете, что за жизнь у этих птенцов? Птенец рождается, видит мир пару минут, и падает в мясорубку. Ни тебе образования, ни родителей, ни друзей - только мясорубка. Да, я тут никакой принципиальной грани между людьми и животными не провожу - и в целом нахожу странным, что люди проводят. У них же такой же мозг, сердце, нервная система и всё остальное - где ж тут грань провести?

    Что касается людей - думаю, современная Япония или Швейцария - нечто близкое к тому, что мне кажется удовлетворительным. Там у среднего человека шанс дожить до 60-ти - в районе 96.5% в момент рождения, если не ошибаюсь. У швейцарцев, кстати, есть система бункеров, вмещающая всё население - совершенно в духе вышеупомянутого пискаря :)

    Вообще, раз уж триггером для создания этой темы послужила авиакатастрофа - хочется упомянуть такой факт, что, как выясняется, в 2017-м году в мире было НОЛЬ катастроф пассажирских самолётов (http://www.bbc.com/news/business-42538053). Мне кажется - светлое будущее должно быть примерно таким.

    ---

    Теперь, позвольте немного в сторону от темы: действительно, если всю жизнь жить, думая о собственной безопасности - можно прожить долго, пропустив всё на свете. Тут, я считаю, есть простая мысль: в 21-м веке у людей есть шанс не умирать. В смысле - мы же тут на форуме, посвящённом в т.ч. творчеству Юдковского, не так ли? Так что я могу просто тут оставить ссылку на статью: http://lesswrong.com/lw/wq/you_only_live_twice/

    Я считаю, что, если подобное возможно (а ведь сам Юдковски(!) считает, что возможно) - то это, в целом, должно сильно влиять на рассуждения людей о смысле жизни и т.п. Тот же Салтыков-Щедрин в своём 19-м веке если и мог представить, что такое теоретически возможно, то представить практическую реализацию, да ещё и включить в своё творчество - наверное, затруднительно для него было бы? Сейчас же у нас просто есть http://alcor.org/

    Это, кстати, в корне меняет расклад для ряда людей. Какой-нибудь Фидель Кастро, или иные диктаторы, дожившие до глубокой старости - возможно, думают, что всего добились и "взяли от жизни всё", ничем не поплатившись. Но, сюрприз: смысл жизни был немного в другом месте, если вообще был.

    Документальный фильм по теме недавно посмотрел неплохой, кстати: https://www.youtube.com/watch?v=KscnT6FxMIQ (свежий)

    Так что, уважаемый Gradient, возвращаясь к Вашему вопросу - "нормальная жизнь", которую я был бы рад дать, наверное, более-менее всем - это примерно существенно улучшенная современная Япония, где по всей стране рядом с хосписами стоят сейсмоустойчивые криогенные лаборатории. Это вот самый минимум, как я его вижу.

    Ну и, если у читающих эти строки лежит душа к чему-то такому - к чему-то большему, чем просто потребление с последующей гибелью - то, кажется, забота о безопасности должна обретать несколько большую привлекательность. У меня вот, вроде бы, обрела...

    P.S. Видео про Японию, для поднятия настроения: https://www.youtube.com/watch?v=5nkLtSQ30Sk

    P.P.S. iren_doroshenko, да не парьтесь. Вышеупомянутые птенцы на фабриках Вашего волнения куда более достойны, кажется.

    « Последнее редактирование: 13 Март 2018, 00:22 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #23 : 13 Март 2018, 08:42 »
  • (+)1
  • (−)0
  • с позиций, без истинности которых абсолютно, абсолютно непонятно, нах... зачем вообще жить.

    Серьёзно, вы себе представляете, что мы вообще тут обсуждаем?

    Знаете.. эти вопросы, этот клубок вопросов - что делать с внезапной смертностью человека вообще и близких в частности, и зачем вообще жить, раз так - это все, не побоюсь пафоса, Самый Важный Вопрос человеческой культуры вообще. За всю известную историю. Большая часть художественных произведений, мифов, философских теорий, религий - им занимаются. А Вы за него беретесь с позиций, как будто никто до Вас об этом не задумывался вовсе. С нуля. Намек на Салтыкова-Щедрина, по-моему, сводился к тому, что С-Щ написал свою саркастическую притчу, скажем так, как ответ-пародию на огромное количество попыток ответить на попытки ответить (там много уровней рекурсии!) на этот вопрос. То есть были ответы до-христианские, было новозаветное христиантсво с идеей вечной жизни и блаженства как смысла жизни, было средневековье со своими задвигами на эту тему, ренессанс, философы нового времени со своей критикой церковников (и гнусных манипуляций со стороны церковников), на фоне всего этого были другие, не-церковные мысли людей на эту тему (ну, Декарт там вспоминается, Спиноза...) .

    Всю свою историю люди переживают, так или иначе, насчет того, что могут внезапно потерять своих близких (или сами погибнуть), и способов это уверенно предотвратить нет.

    Вариантов ответов, как же с этим жить, и зачем вообще жить, раз так - предложено огромное количество. Они Вас не устраивают?
    Вы хотите вот тут на небольшом форуме с едва ли десятком активных собеседников решить за месяцок этот мелкий вопросец?

    А, Вы хотите решить другой вопрос, источник этого - как же обеспечить гарантию безопасности.

    Замечу, что за этот вопрос, стопроцентной гарантии от любого несчастного случая (в т.ч. последствий от случайной ошибки любого из третьих лиц), не брался даже Гарри Поттер в обсуждаемом тут в соседнем разделе фанфике. Да, он взялся за другой вопрос - как достичь бессмертия вообще. Но у него цель - актуальное бессмертие - то есть избавление от большей части причин смерти, самых несправедливых, так сказать - естественное старение и болезни.
    По-моему, если не решить вопрос, что "мы все всё равно когда-нибудь умрём", решать вопрос стопроцентной гарантии от несчастных случаев преждевременно. Просто потому, что цена достижения уровня риска 0.00001% вместо 0.01% на ближайшие 5 лет, скажем, запросто может привести к увеличению уровня риска до 10-50% через лет 30. Мир так устроен, увы, избегать этого совсем мы не научились.
    Зато научились находить разумный уровень баланса.
    И нельзя сказать, что люди об этом не думают вовсе (по отношению к бессмертию в этом людей упрекал ГП - кстати, безосновательно, последние лет 30 медики и биологи вообще как раз активно об этом думают, как замедлить или вовсе избежать старения).
    За последние 200 лет риски в жизни обывателя уменьшились многократно. Настолько, что сейчас для среднего человека риск от его собственных действий на порядки выше, чем риск несчастного случая, вызванного любыми посторонними причинами.

    Вы хотите, чтобы мы тут, каждый за полчасика, накидали идей как это решить стопроцентно? Лучшие умы веками думали, и наступали на кучу граблей.
    Самые показательные и известные - с воспитаением ребенка. Легко достичь уровня безопасности 99.999% ребенка в первые, скажем, 7-10 лет жизни. Но увы, это не вариант, потому что такой ребенок потом - не жилец, до 30 почти наверняка не доживет.
    И родителю приходится переступать через себя (говорю как родитель) и идти на риск - начиная с "он лезет на эту горку/лесенку". А это риск, потому что с вероятностью 1-10% он с неё упадет на землю, а если упадет - то с некоторой вероятностью получит какую-нибудь травму.


    Добавлено 13 Март 2018, 10:54:
    Не знаю - неужели я от этого мира слишком многого прошу? Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.
    Так ведь шанс-то есть! И немалый. Гораздо больший, чем даже век назад.

    Как-то Вы странно понимаете слово "шанс". То для вас 0.0001 для неприятного события - неприемлемо много, то 99.9 для приятного - неприемлемо мало, это не шанс, по-вашему, а издевательство просто?

    А ведь если мы возьмем всех родившихся, скажем, с 80 по 90 год, и посмотрим, какая доля из них стали жертвами случайных терактов, авиакатастроф, да даже автокатастроф по чужой (!!) вине, или наследственных заболеваний, неприемлемо осложняющих жизнь - то доля будет, кмк, порядка 1%.
    Да, нельзя сказать, что остальные 99% живут (жили) хорошо. Многие живут плохо - и они сами для этого постарались. Многие даже погибли, увы. Но они сами пошли на этот риск.
    « Последнее редактирование: 13 Март 2018, 10:54 от a_konst »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #24 : 13 Март 2018, 12:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так ведь шанс-то есть! И немалый. Гораздо больший, чем даже век назад.

    Ну, вот объясните, пожалуйста - у птенцов на видео из моего последнего поста - есть шанс? Если они родились две минуты назад, и за две минуты им нужно догадаться свалить_с_конвейера и забиться куда-то, где их не найдут рабочие птицефермы. Мне кажется, что шанс если и есть, то настолько маленький, что им, как тут мне рекомендуют - можно и пренебречь, так сказать.

    В остальном - мне показалось, что Вас смутил тон моего сообщения предпоследнего. Просто Вы так пишете, чуть-чуть агрессивно, кажется. Прошу не обижаться, если так - просто реально страдаю немного, оттого так пишу.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #25 : 13 Март 2018, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, вот объясните, пожалуйста - у птенцов на видео из моего последнего поста - есть шанс?
    Причём тут птенцы?
    Как минимум, они неразумны. Вроде мы говорили о людях. Причем, о взрослых людях.

    Мне жаль, что Вас задел мой тон.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #26 : 13 Март 2018, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причём тут птенцы?
    Как минимум, они неразумны. Вроде мы говорили о людях. Причем, о взрослых людях.

    Мне жаль, что Вас задел мой тон.

    Ну, в процитированном Вами фрагменте было "разумные существа".

    По-моему - все, у кого есть мозг - разумны. Нету чёткой грани разумный/неразумный - есть лишь спектр живых существ по уровню интеллектуального развития. Я так думаю.

    Кстати, я был бы неимоверно рад узнать, что неправ тут. Что те птенцы - не разумные, чувствующие боль и широкий спектр иных чувств существа, а некие "роботы", расходный материал, которых не грех и в мясорубку отправить. Боюсь, жизнь мне такого удовольствия (узнать, что неправ) не приготовила :(

    А про тон - ну, да, задел немного. Я всё же стараюсь мягко писать, когда получается. Даже фразу "Причём тут птенцы?" я бы писал как "Причём же тут птенцы?", чтобы смягчить. Таковы мои представления о мягкости :) Но Вы сами решайте, конечно..

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #27 : 13 Март 2018, 13:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ууу, если разумными считать всех, у кого есть мозг, то Ваша задача из сложной, но решаемой, становится какой-то адской.
    Мировоззрение с такой широтой охвата заботы о живых существах я знаю примерно одно - кришнаизм, но и они ограничиваются вроде только тем, чтобы сами адепты не причиняли никому вреда, о борьбе за полное искоренение источников вреда для всех, имеющих мозг, у них речи нет.  Действительно ж жить невозможно будет, я бы сразу сошёл с ума.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #28 : 13 Март 2018, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ууу, если разумными считать всех, у кого есть мозг, то Ваша задача из сложной, но решаемой, становится какой-то адской.
    Мировоззрение с такой широтой охвата заботы о живых существах я знаю примерно одно - кришнаизм, но и они ограничиваются вроде только тем, чтобы сами адепты не причиняли никому вреда, о борьбе за полное искоренение источников вреда для всех, имеющих мозг, у них речи нет.  Действительно ж жить невозможно будет, я бы сразу сошёл с ума.

    По крайней мере, я, кажется, не одинок в своих взглядах. В MIRI свои цели так описывают:

    Цитировать
    Long-run good outcomes. Ultimately, we want humanity to figure out the best possible long-run future and enact that kind of future, factoring in good outcomes for all sentient beings. However, there is currently very little we can say with confidence about what desirable long-term outcomes look like, or how best to achieve them; and if someone rushes to lock in a particular conception of “the best possible long-run future,” they’re likely to make catastrophic mistakes both in how they envision that goal and in how they implement it.
    (https://intelligence.org/2017/12/01/miris-2017-fundraiser/)

    Да и в целом - вот эту мысль, что разницы между массовым убийством людей каким-нибудь Чингисханом, и поеданием людьми креветок - не факт, что так уж много - мне Юдковски сам сказал, при личном общении, как это ни удивительно.

    Так что сходить с ума мне предстоит не одному, по-видимому.

    А "задача" моя...не знаю, я просто хочу жить в мире без всей той жести, о которой в новостях передают ежедневно. Без убийств, терактов, авиакатастроф, больных раком детей и всего подобного.

    update: всё думаю про птенцов этих...вам, дорогие читающие эти строки, не кажется удивительным, как много общего тут с человеческим обществом?

    На фермах отбирают птенцов мужского пола, и избавляются от них как от чего-то ненужного.

    В мире людей же на протяжении веков мужчин начиная с какого-то возраста насильно отправляли в армию. Потом, в случае войны, армии такие сталкивались между собой, и уничтожали друг друга.

    Ну и, кажется, в обоих ситуациях один из вариантов решения проблемы - валить с этого конвейера.

    Как вам такая мысль?
    « Последнее редактирование: 14 Март 2018, 05:14 от lostallhope »

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #29 : 14 Март 2018, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, хорошо, что вы... Теперь формулируете цели более физически реализуемым образом =)

    Насчёт повышенной безопасности, как в Японии - это реализуемо. Если бы я поставил перед собой такую задачу, я бы отталкивался от партий имморталистов. Нашёл бы страну, где такая партия сильна, постарался бы помочь ей прийти к власти. Постарался бы помочь им не растерять кредит доверия людей, а преумножить его. А дальше уже недалеко и до такого варианта будущего, как вы описываете.
    В данной ситуации один человек мало что может. Но если это умный и целеустремлённый человек, то он может чуть больше.
    Вы спрашиваете о смысле жизни в условиях, когда люди живут так тяжело и ненадёжно. Если для вас это важно, вы могли бы постараться помочь им - это настолько сложно, что тянет на смысл. Ваши эмоции могут быть устроены иначе, чем мои, и вас может не вдохновить такой проект... Я бы параллельно с социальной работой (спонсирование партии, пропаганда, разведка и прочее) ещё плотно занялся бы усилением себя - постарался бы стать как можно богаче, чтобы лучше спонсировать партию, как можно лучше в добыче информации, чтобы качественнее контролировать расход средств, прокачал бы навыки ведения расследований, чтобы вычищать из партии растратчиков. Действовал бы примерно в этом направлении.

    Если же расширить задачу на защиту всех существ, имеющих мозг... Это долго, очень долго. Придётся придумать, как бороться с перенаселением среди животных. Придумать, где разместить животных, чтобы они не умирали. Я плохо себе представляю, как будет выглядеть мир, в котором неуязвимы все животные от червя и выше. Даже если защитить всех птиц и млекопитающих - это уже изменит мир плохопросчитываемым образом.

    В любом случае, я бы для начала задался вопросом "где я возьму такие ресурсы, чтобы защитить разумных существ"? Какая сила вообще их может защитить? Самые многообещающие направления, на мой взгляд - это политика с медициной (если мы хотим отработать программу-минимум, то есть "только люди"), либо искусственный интеллект с наноботами (если целимся в программу-максимум). Ну и даже программа-минимум ощутимо изменит мир, надо быть готовым к неожиданностям.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #30 : 14 Март 2018, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему эта тема слишком запутанной становится. Давайте ещё про термин "информационно-теоретическая смерть" вспомним, и о том, что среди умирающих сейчас людей/живых существ не ясно, какой процент умирает "окончательно"?

    Если же расширить задачу на защиту всех существ, имеющих мозг... Это долго, очень долго. Придётся придумать, как бороться с перенаселением среди животных. Придумать, где разместить животных, чтобы они не умирали. Я плохо себе представляю, как будет выглядеть мир, в котором неуязвимы все животные от червя и выше. Даже если защитить всех птиц и млекопитающих - это уже изменит мир плохопросчитываемым образом.

    Кстати, животных уже сейчас тоже замораживают. Разницы, кажется, особо нет с заморозкой людей - мозг же такой же, по сути, а реально нужен только он, видимо. Даже дешевле вроде, ибо места меньше нужно. Кажется, с собаками так - цена зависит от размера животного. По-моему это было в док. фильме по ссылке выше.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #31 : 14 Март 2018, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему эта тема слишком запутанной становится. Давайте ещё про термин "информационно-теоретическая смерть" вспомним, и о том, что среди умирающих сейчас людей/живых существ не ясно, какой процент умирает "окончательно"?

    А что запутанного? Я просто отметил, что защитить большое число существ, которые сложным образом зависят друг от друга и требуют разной среды обитания, будет тяжелее, чем защитить только людей, которые довольно похожи и неплохо изучены. Я думал больше не о собаках, а о... Бабочках-однодневках, например. Или об осах-наездниках. Или о хищных птицах, которые живут охотой.

    Если мы заморозим одну собаку, то ничего особенного не произойдёт. А если мы заморозим всех гусениц, которые сейчас на грани смерти? Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    « Последнее редактирование: 14 Март 2018, 15:33 от Gradient »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #32 : 14 Март 2018, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    Тут всплывает то, что я бы назвал "Проблемой Ваша"(по имени персонажа аниме "Триган"):

    Муха попалась в сети паука. Можно спасти муху, но тогда паук умрёт от голода. Можно спасти паука от голода, оставив муху в его сетях.

    Ваш хотел спасти обоих. Но существует ли в принципе мир, где это возможно?
    « Последнее редактирование: 14 Март 2018, 17:03 от Scondo »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #33 : 14 Март 2018, 20:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если мы заморозим одну собаку, то ничего особенного не произойдёт. А если мы заморозим всех гусениц, которые сейчас на грани смерти? Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    Если мыслить совсем уж радикально - то с целью обеспечения достойного существования всем живым существам - их сейчас надо всех (абсолютно всех) заморозить, и поместить на хранение в Антарктике. А когда человечеством будут освоены новые планеты в галактике и вселенной, созданы на этих планетах подходящие условия (для данных организмов)  - разморозить и выпустить на эти планеты.  Пока такой возможности нет - нет смысла и спорить, что не все живые существа имеют возможность полноценно дожить до старости.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #34 : 14 Март 2018, 20:48 »
  • (+)2
  • (−)1
  • lostallhope,
    Цитировать
    Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.
    Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
    А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
    Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
    Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости?
    Цитировать
    Что вообще можно в таком мире делать, к чему стремиться?
    Цитировать
    нах... зачем вообще жить.
    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #35 : 15 Март 2018, 11:34 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    нах... зачем вообще жить.
    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?
    Боюсь, что у lostallhope причина для высказывания "зачем вообще жить" несколько более личная, и ..ммм.. может быть даже трагичная.
    Скажем, зачем жить, если твои родные нелепым и бессмысленным образом погибли?
    Более острый вопрос - зачем заводить детей, если они в любой момент могут погибнуть?
    Не думаю, что его проблема включает вариант "зачем мне заправлять кровать и чистить зубы, если сегодня на меня может упасть кирпич/сосулька".

    Добавлено [time]15 Март 2018, 11:44[/time]:
    По вопросу "все с мозгом имеют шанс на нормальную жизнь".

    Тут есть два вопроса - что такое "нормальная жизнь"? По-моему, с точки зрения самого цыпленка, судьба прожившего 2 минуты, и прожившего 6 месяцев (или 10 там, бройлеры на мясо не доживают до года) и попавшего в итоге все равно в мясорубку, одинаково незавидна и обидна. Существование второго чуть более оправдано с нашей антропоцентрической точки зрения, но, мне кажется, что если ставить во главу угла ощущения в его собственном мозгу, то лучше уж сразу, ничего не понимающим цыпленком.
    Так что если Вы переживаете за этих цыплят, живущих несколько минут, то равным образом надо переживать за жизнь ВСЕХ животных, выращиваемых на мясо.

    А вот тут у нас начинаются проблемы с пищевыми цепочками. Причем, не для каких-нибудь ос,  или даже хорьков, а прямо таки для людей.
    Наши ресурсы сейчас (даже при самом идеальном устройстве общества и экономики) не позволяют обеспечить хоть сколько приемлемое питание (не говоря уж о питании,дающем реальный шанс на замедление старения) для всех живущих 7 млрд людей (да даже, думаю, и для 1 миллиарда), не прибегая к мясному животноводству.  То есть вопрос банально такой - что для Вас ценнее, миллиард людей (уже живущих вот прямо сейчас) или миллиард овечек (тоже прямо сейчас уже живущих)?

    Гарантировать возможность долгой хорошей жизни и тем и другим у нас сейчас даже теоретической возможности нет, и не просматривается в ближайшей перспективе. Это можно поставить как отдаленную цель, да.

    Воробышёк

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #36 : 15 Март 2018, 14:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Умереть от убийства, перестрелки или крушения самолета - очень маловероятно. А вот от ДТП, рака, умереть от старости раньше, чем мог бы, вследствие неидеального питания - очень даже. Рекомендую микроморты и longevity.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #37 : 15 Март 2018, 15:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Боюсь, что у lostallhope причина для высказывания "зачем вообще жить" несколько более личная, и ..ммм.. может быть даже трагичная.

    Да, Вы правы, что, в целом, иная, но никаких трагедий со мной не происходило, к счастью. Просто устаю что-то временами от всего. Надо новости меньше читать, наверное. Ну и птенцов реально жалко. Вообще книга есть забавная на эту тему http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html

    Попробую подумать, и в эту тему что-то умное написать попозже.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #38 : 15 Март 2018, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В некоторых культурах тысячи лет распространено убеждение, что душа после смерти переселяется в другое существо. (На самом деле все несколько сложнее, но для простоты - сойдет и так.) "Вечное" пребывание в т.н. сансаре, или майе - или, попросту, жизнь - не вопрос выбора и усилий, а закон природы. Есть условное деление на "старые" и "молодые" души. Молодые стремятся к развитию, жизни. Старые, соответственно, "устали" от всего этого и зачастую занимаются практиками, прекращающими участие в круговороте перерождений, нирване (переводится как угасание, прекращение).

    Почему мне это кажется любопытным? Просто забавно, насколько различными могут стать мировоззренческие установки при разных исходных "аксиомах". Люди, ограниченные неизбежностью смерти - стремятся к вечной жизни. Люди, "вынужденные" жить вечно - стремятся к смерти. 

    Паучки и птенчики, или кого там хотят некоторые в этой теме обессмертить - не имеют ни того, ни другого мировоззрения. Не надо проецировать свой ограниченный культурой взгляд на мир на всех его обитателей.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #39 : 16 Март 2018, 07:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему мне это кажется любопытным? Просто забавно, насколько различными могут стать мировоззренческие установки при разных исходных "аксиомах". Люди, ограниченные неизбежностью смерти - стремятся к вечной жизни. Люди, "вынужденные" жить вечно - стремятся к смерти. 

    Паучки и птенчики, или кого там хотят некоторые в этой теме обессмертить - не имеют ни того, ни другого мировоззрения. Не надо проецировать свой ограниченный культурой взгляд на мир на всех его обитателей.
    Есть еще следующий способ решения вышеуказанной проблемы - генетически вывести породу цыплят (других видов животных) цель жизни для которых и наибольшее счастье - смерть, и причем как можно более ранняя. Таким образом цыплята на фабрике, попадающие в мясорубку, через пару минут после своего рождения - будут считать свою жизнь удавшейся. Есть же люди склонные к суициду, почему бы и среди цыплят такую породу не вывести?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #40 : 16 Март 2018, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, не прокатит. Тогда будут страдать птенцы женского пола - им-то придется жить и нести яйца! Проще вывести яйценоскую породу, которая будет размножаться партеногенезом.
    Но вообще животные не страдают экзистенциальными страхами, конечности жизни не осознают и смерти не боятся. Необходимо и достаточно не мучать их в процессе жизни.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #41 : 16 Март 2018, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, не прокатит. Тогда будут страдать птенцы женского пола - им-то придется жить и нести яйца! Проще вывести яйценоскую породу, которая будет размножаться партеногенезом.
    Но вообще животные не страдают экзистенциальными страхами, конечности жизни не осознают и смерти не боятся. Необходимо и достаточно не мучать их в процессе жизни.
    Птенцов женского пола сделать генетически предрасположенными к суициду только в том случае, если понимают что не способны производить яйца в нужных масштабах. Птенцы мужского пола - понимают это сразу и тут-же лезут в мясорубку. Птенцы женского пола понимают это по мере старения.

    Если наука позволит, то можно пойти и дальше. Например поместить над пастбищами телевизор. Генетически спроектированные животные смотрят его. Если видят, что дети в Африке  голодают, или на рынках дефицит мяса - то в приступе суицидного припадка, тут-же занимают очередь на бойню. Потому как в этом их предназначение.
    Примерно как пчелы самопожертвенно защищают свой улей - генетически спроектированные животные будут самопожертвенно защищать наполненность рынка продуктами животноводства.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #42 : 18 Март 2018, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Легче, думаю, научится изображать мясо из смеси аминокислот, полученных, например, микроорганизмами, и вкусовых добавок с ароматизаторами. А в природу не лезть, пусть спокойно жрут друг друга дальше

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #43 : 18 Март 2018, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в природу не лезть, пусть спокойно жрут друг друга дальше
    Если все живое на планете откажется от своих целей в пользу тех целей, которые устанавливает им человечество (живые организмы станут сознательными), то все, что не сделал бы с ними человек - станет для них наивысшим благом. Мне кажется именно по этому пути пойдет философия общества потребления. Дешевле изменить восприятие ситуации в головах людей, чем сам мир. Есть много уловок сделать черное - белым и наоборот, потому как любая оценка «хорошо-плохо» субъективна и весьма относительна.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #44 : 21 Март 2018, 04:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony,
    lostallhope,Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
    А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
    Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
    Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости? Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    Давайте я так попробую свою мысль выразить:

    Знаете, поговорка такая есть - "нормально делай - нормально будет". Вот, в этом примерно "справедливость", в моём понимании, и заключается.

    "Нормально" - не в смысле "как все", а в смысле...не знаю - как должно? Как следует? Скажем, в Германии 30-х годов нормой было Гитлера любить - но я тут явно не про такую норму.

    Ну и, в случае с полётами на самолётах: "нормально", в моём понимании - купить билет, своевременно пройти все процедуры перед посадкой, спокойно занять своё место, своевременно перевести телефон в авиарежим, пристегнуть ремень на время взлёта и посадки, и, в целом - соблюдать все правила и не создавать никому неудобств. И получить плоды от всего этого в виде спокойного успешного полёта.

    "Ненормально" - скажем, игнорировать правила, касающиеся мобильных устройств. Приставать к стюардессам. Самовольно пересаживаться. Шумно себя вести. Такие вещи. Ну и, как результат - получить проблемы, пропорциональные ненормальности Вашего поведения. Вплоть до падения самолёта.

    Вот про эту справедливость я тут толкую.

    ---

    upd.: Вот это ещё отдельно прокомментирую:

    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    Я думаю - Вы можете любое определение словосочетанию "смысл жизни" дать, и, в зависимости от этого, смысл этот будет или нет. Но, на данный момент, в моём понимании - да, жизни Хокинга, Гааза, Гитлера, кого угодно - все бессмысленны. Нашу планету вообще может уничтожить неизвестно что в любой момент, не так ли? Может всю Солнечную систему, вместе с будущей базой Илона Маска на Марсе. Вместе со всей историей человечества, с накопленными знаниями, технич. прогрессом. С книгой, которую Вы дописываете, как утверждали тут. Я не вижу в такой жизни "смысла", как я это слово понимаю.

    Вот, читаю новость от 2001-го года: http://www.nytimes.com/2001/07/31/nyregion/boy-6-dies-of-skull-injury-during-mri.html - шестилетний мальчик погиб при МРТ, из-за того что кто-то внёс/забыл баллон металлический в комнате с аппаратом. Пишут, что такие случаи - один на миллионы.

    Мне вот доводилось делать МРТ, в возрасте существенно более старшем. И я нормально себя вёл, выполнял все указания - и всё прошло на ура. Но проверить, а нет ли в комнате металлического баллона, случайно забытого персоналом - мне и в голову не приходило. Вот вам и один "микроморт".

    Я не знаю, что обо всём этом остальные присутствующие думают, но, моё мнение, ещё раз: мир устроен отвратительно. Одно радует - существуют страховки, позволяющие деньги получить в таких случаях, пусть даже членам семьи.

    И ещё вот что. Я считаю: есть понятие - "информационно-теоретическая смерть" - окончательная смерть, после которой человека невозможно оживить, ни сейчас, ни когда-либо в будущем. Так вот - я готов начать задумываться о том, что смысл всё-таки есть, если информационно-теоретической смерти этой - в реальности не существует. Если человека можно воскресить из любого состояния, как бы сумасшедше эта мысль ни звучала.

    Это ведь, по сути, и есть корень проблемы, о которой мы тут говорим - что жизнь - не чёрно-белая, а содержит спектр оттенков - не так ли? В случае с вероятностями - спектр этот бесконечен, как тут мне объяснили. Так может и с, извините, степенью разложения живых существ - спектр этот бесконечным является?

    На самом деле, если уж говорить о смысле жизни - кажется, в любом случае ключевой вопрос тут - что происходит после смерти, и как оно зависит от того, что было при жизни - не так ли?

    Как-то так. Можете минусовать! :D
    « Последнее редактирование: 21 Март 2018, 14:33 от lostallhope »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #45 : 21 Март 2018, 17:05 »
  • (+)1
  • (−)0
  • lostallhope правильно ли поняла, что решение своего вопроса Вы начали с поиска практики и конкретных действий, а не стали уточнять какие именно мета сущности побуждают вас к обеспечению полной безопасности? Возможно стоит начать с определения категории "жизнедеятельность", чтобы не путатся в подходах относительно целесообразности тех или иных действий? Подобное мнение создалось после этих ваших слов:
    Цитировать
    Да и в целом - вот эту мысль, что разницы между массовым убийством людей каким-нибудь Чингисханом, и поеданием людьми креветок - не факт, что так уж много - мне Юдковски сам сказал
    Последним своим upd. Вы усилили это впечатление.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #46 : 21 Март 2018, 17:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, не совсем Вас понял, но, в целом - мне просто не нравится перспектива уповать на удачу. В том же покере, который тут был упомянут - есть вполне конкретные стратегии, чтобы влияние удачи на результаты свести к почти нулю. Но, да - всего лишь почти…

    Вот мне в этом году не мешало бы некоторое количество перелётов на самолёте сделать. Но я не хочу - потому что не хочу свою судьбу в руки случая отдавать. Так же и на машине не хочу ездить лишний раз, на поезде. Вообще не хочется никуда выходить. Да - вполне в духе того самого пискаря.

    В моём понимании, уповать на удачу - подход к жизни, извините, лоховской, скажем так. Не хочу никого обидеть - но в моём понимании так. Кто у нас на удачу надеется в жизни? Люди, в казино играющие (не в покер), в лотерею. Бандиты всякие - “фарт”, “джентльмены удачи” и т.п. К таким людям ведь вообще отношение не очень в обществе, не так ли?

    И то, что нету никакой, никакой альтернативы - выглядит как издевательство, по-моему.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #47 : 21 Март 2018, 18:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мне просто не нравится перспектива уповать на удачу.
    ...
    то что нету никакой, никакой альтернативы - выглядит как издевательство, по-моему.

    Если такова территория, Вы же не решите, что она специально издевается. Это данность с которой можно работать, а можно забить. Вторых, как понимаю, Вы не уважаете. Остается искать пути подхода. Как неоднократно было здесь сказанно, они зависят от ваших конечных целей, которые определяют ваши ценности.
     Жизнь ради жизни- это утопическая идея бесконечного рая. Однако Вы уточняли характеристики желаемого общества, путь к которому здесь также показывали. Тем не менее продолжаете приводить разнородные примеры, суть которых больше сводится к сознанию как к еденице бытия. Невозможно конструктивно говорить, когда приходится скакать с уровня на уровень: с "как бы подстраховаться", в "а что именно пытаемся уберечь". То есть ваши аргументы выглядят не то как страх потерять контроль, не то как жажда всевластия? 

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #48 : 21 Март 2018, 22:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • И то, что нету никакой, никакой альтернативы - выглядит как издевательство, по-моему.
    1. Человек рожден для счастья - как птица для духовки. Стоит смирится с этим.
    2. Альтернатива есть - развивайте силу духа.
    3. Ваша задача либо вообще не имеет решения, а потому любые ваши усилия бессмысленны,
    либо решение настолько дорого обходится, что дешевле допустить риск, чем принять меры по его предотвращению.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #49 : 22 Март 2018, 05:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть ваши аргументы выглядят не то как страх потерять контроль, не то как жажда всевластия?

    Извините, но, по-моему, Вы мне приписываете что-то...совсем далёкое от этой темы.

    Я просто хочу, чтобы моя жизнь зависела от меня - вот. Целиком.

    Вот, скажем, числовой ряд: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ..., 999999

    Вы видите между этими числами разницу? Я вижу количественную, но не качественную, скажем так.

    Или вот: 10-1, 10-2, 10-3, 10-4, 10-5, 10-6, 10-7, 10-8, ..., 10-999999

    Это вот, допустим - микроморты те самые - шансы погибнуть в разных ситуациях. Количественную разницу я тоже вижу, но качественную...не слишком.

    И про "страх потери контроля", который мне тут во второй раз уже приписывают...так вроде нету страха. Я летаю на самолётах, езжу на машинах и т.п. Без страха. Но с большим раздражением.

    Спасибо всем, кто поучаствовал в этом обсуждении - мне лично было очень интересно, это точно.

    1. Человек рожден для счастья - как птица для духовки. Стоит смирится с этим.
    2. Альтернатива есть - развивайте силу духа.
    3. Ваша задача либо вообще не имеет решения, а потому любые ваши усилия бессмысленны,
    либо решение настолько дорого обходится, что дешевле допустить риск, чем принять меры по его предотвращению.

    Силу духа, чтобы жизнью рисковать? Вроде с тем же успехом можно сразу в казино пойти...кажется, силы духа тут не так уж много нужно.

    А задача действительно не имеет решения, по-видимому, и это очень печально.
    « Последнее редактирование: 22 Март 2018, 05:25 от lostallhope »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #50 : 22 Март 2018, 09:29 »
  • (+)2
  • (−)0
  • На самом деле, если уж говорить о смысле жизни - кажется, в любом случае ключевой вопрос тут - что происходит после смерти, и как оно зависит от того, что было при жизни - не так ли?
    Мне кажется, что вы пытаетесь сформулировать позицию "смысла жизни" sub specie aeternitatis (с точки зрения вечности) - какой смысл будет иметь наша жизнь вне только момента, в котором вы пишете текст, а в некотором глобальном контексте. В качестве тривиальной версии "глобального контекста" взято время обращённое в бесконечность.

    Тут вопрос уже в воображении. Конечно, по большей части ни у кого из нас нет ничего кроме текущего момента и времени, идущего невозвратно в одну сторону. В конце этой невозвратности нас ожидают различные вариации "ничего", начиная с тепловой смерти вселенной. Но если, например, оценивать время как тральфамадорцы? Если время стационарно, то каждый момент времени не более важен чем другие; будущее не важнее прошлого или настоящего. Возможно в этом стационарном времени вы решите, что ничто не заслуживает статуса "смысла жизни" в ваших глазах и покончите с собой. Это не уменьшит созданного вами уже смысла жизни из всего прошлого и настоящего и будущего тех с кем вы взаимодействовали. С точки зрения тральфамадорца эти смыслы никуда не деваются, потому что моменты, которым они принадлежат, не исчезают. Такие дела.

    И про "страх потери контроля", который мне тут во второй раз уже приписывают...так вроде нету страха. Я летаю на самолётах, езжу на машинах и т.п. Без страха. Но с большим раздражением.
    Ну... вас раздражает, что мир устроен так как он устроен. Что с этим делать? Солнце - жёлтое, трава - зелёная, 2 + 2 = 4, а гарантий безопасности у нас нет никак и никогда: можно подскользнуться в душе и проломить голову.
    Что делать человеку, который недоволен тем, что 2 + 2 = 4? Мне кажется это вопрос уже не рациональности, логике или вероятности, а к психологии.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #51 : 22 Март 2018, 11:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оказывается, семья мальчика, погибшего в процессе МРТ, получила 2.9 млн$ в качестве компенсации https://nypost.com/2010/02/05/family-gets-2-9m-in-6-year-old-boys-mri-death/. Хоть что-то...

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #52 : 22 Март 2018, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope,  мне кажется, что Вы персонифицируете мироздание.
    Воспринимать особенность мироустройства (не социоустройства даже) как издевательство - это персонификация, потому что издевательство - сознательный и целенаправленный акт.

    Вопрос "как бы сделать так, чтобы я мог наверняка управлять своей жизнью", как мне опять же кажется, исчерпан.

    Обсуждать вопрос "как же вообще можно так жить" странно - люди разные, и очевидно, подавляющее большинство как-то с этим живут. И тут уже даже был ответ, как именно - самые популярные религии дают ответы, устраивающие 90% людей.
    Ещё очевидно, что для большей части остальных 10% (ну и заодно для большей части тех 90%), есть качественная разница между риском 0.1 и 0.000001, так что Ваши повторения, что Вы не видите качественной разницы, никому ничего не объясняют и уж ни в чём не убеждают, что такой разницы нет.

    Если Вы хотите какой-то полезный для себя результат обсуждения, предлагаю перейти к вопросам "как мне научиться с этим риском жить" или "как мне осознать качественную разницу между уровнями риска, и тем самым избавиться вообще от дискомфортного риска".

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #53 : 22 Март 2018, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)1
  • a_konst, я скорее предлагаю закончить просто.

    Про качественную разницу - по-моему, опять же, вопрос просто в определении этого словосочетания. Повторил я в ответе iren_doroshenko, предположившей, что я, возможно, "жажду всевластия".

    Про персонификацию мироздания - забавное замечание, да :)

    Про то, как люди живут со всем этим...исключительно моё мнение: люди живут плохо. Сейчас в 2018 году всего, кажется, порядка полутора сотен человек криогенно заморожены. Ещё несколько тысяч записались на заморозку. Для всех остальных семи с половиной миллиардов жизнь - это родиться, расти, видеть, как умирают все, кого ты любил, зачастую неожиданно и раньше положенного - потом постареть, ослабнуть, увидеть, как твоё тело постепенно превращается в бог знает что - и умереть, дай бог если не в муках. Это в лучшем случае, если сам не погибнешь от какой-нибудь "нелепой случайности".

    Более того - тут в другой созданной мною теме на этом форуме обсуждался простой вопрос - есть ли в жизни что-то вроде "воздаяния"? Т.е. когда ты видишь, что кто-то явно творит зло - есть ли гарантия, что в какой-то форме он получит по заслугам? Знаете - "карма"/"закон бумеранга" - хоть что-то подобное. Ну и, насколько я помню - мы пришли к выводу, что - нет, ничего нету такого. Злодеи спокойно живут и доживают до старости. Фидель Кастро вот дожил.

    Т.е в этой жизни даже в такой форме никакой "абсолютной справедливости" не видно.

    Вы мне можете сказать: смысл жизни - в детях. Или в том, чтобы остаться в истории. Возможно, пользователь Pony, радующая нас здесь своим присутствием, видит смысл (хотя бы его часть) в книге, несомненно очень интересной, которую, как утверждала тут, дописывает. И я могу ответить: все эти вещи - тоже поддаются количественному исчислению, если можно так выразиться. Детей можно наспавнить тысячи - Чингисхан, якобы, так и поступил. Можно и миллионы наспавнить, теоретически. Книг можно написать сотни. Можно одну, но всю жизнь пытаясь улучшить её качество.

    Я...короче - мне просто очень нравится сериал "Меня зовут Эрл". Нравится мультфильм Gravity Falls. И там, и там - у героев есть чёткие представления о добре и зле. И, в них обоих - всё же определённая справедливость присутствует.

    Извините, ушёл уже от темы немного...

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #54 : 22 Март 2018, 21:02 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Силу духа, чтобы жизнью рисковать? Вроде с тем же успехом можно сразу в казино пойти...кажется, силы духа тут не так уж много нужно.

    А задача действительно не имеет решения, по-видимому, и это очень печально.
    1. Борясь с малыми вероятностями, вы заработаете себе кучу фобий и невроз. Как тот человек, который начинал бороться с вероятностью заражения туберкулезом, а закончил тем, что даже дома ходил в латексных перчатках и все свободное время протирал спиртом, полы, двери, ручки прочие вещи, а на улицу выходил только в противогазе.
    2. Силу духа вам надо развивать потому, что однажды вам понадобится (образно) сесть в самолет или взяться в транспорте за поручень или получить деньги не на карточку, а грязными бумажками (которые возможно бомж в трусах или носках хранил) на руки. Другими словами - в полностью безопасном мире, ваша сила духа атрофируется на столько, что даже выход на улицу будет вселять в вас страх и парализовать все ваши действия. Не верите? Сходите в психушку, где лечатся люди страдающие от фобий перед всем миром. Они тоже начинали с желания гарантировать себе 100% безопасности. Похоже подобная задача имеет только одно единственное решение - закрыться в стенах психиатрической клиники.
    3. На самом деле подобным вопросом люди задавались на протяжении многих веков. Не вы первые и не вы последние ставите этот вопрос. Ответом на него стало - возникновение религий, которые хоть и не гарантируют 100% безопасности, зато делают вас бесстрашным и мужественным перед жизнью.
    4. Вы не контролируете жизнь, законы на этой планете. Они управляют вами. А потому вы всегда будете как песчинка в руках стихии или как футбольный мяч на стадионе среди ног футболистов. Потребуют от вас сделать МРТ - сделаете МРТ. Потребуют лететь на самолете - полетите на самолете. Потребуют спасать человечество - будете спасать.
    Так что мой вам совет - мужайтесь. Наберитесь духа для тех дел, которые потребует от вас жизнь и которые предстоит делать с риском для себя.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #55 : 22 Март 2018, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, спасибо за прямоту, по крайней мере :D

    Похоже подобная задача имеет только одно единственное решение - закрыться в стенах психиатрической клиники.

    Боюсь - и там этих 100%-х вероятностей не сыскать...

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #56 : 23 Март 2018, 10:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • lostallhope, наверное все-таки не страх потери контроля, а тревожность в связи с оной.
    Цитировать
    Я летаю на самолётах, езжу на машинах и т.п. Без страха. Но с большим раздражением.
    Это одна из гиперстезических реакций второй стадии тревоги. А тревога - оно и есть ощущение диффузной, беспредметной угрозы, не привязанной к конкретному объекту.
    Запираться в психиатрической клинике смысла действительно никакого. Да и причин для этого нет. Но сходить к специалисту, видимо, все-таки я бы посоветовала. Хотя бы для того, чтобы выяснить, как в принципе люди с этим справляются. А люди справляются. И далеко не только "дураки какие-то", которым ума не хватает думать о будущем.
    И еще раз - даже в Вашей парадигме обращение к  специалисту хорошее решение. Хотя бы потому, что фоновая тревога, даже если она не доходит до крайних форм дезорганизации поведения, вполне разрушительно действует на физическое состояние и резко повышает вероятность ряда заболеваний.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #57 : 23 Март 2018, 16:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Боюсь - и там этих 100%-х вероятностей не сыскать...
    В силу «принципа неопределенности» положенного в основу нашей вселенной - их вообще не существует.
    Вы можете носить скафандр бактериологической защиты, чтобы обезопасить себя на улице от болезнетворных микроорганизмов на 100%. Но этим самым (в силу принципа неопределенности) вы увеличите вероятность, оступится, не успеть вовремя среагировать, пострадать от поломок скафандра - на еще большую вероятность. Есть оптимальный максимум обусловленный данным принципом. Отклонения от него усугубят ситуацию.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #58 : 23 Март 2018, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, Komandos - спасибо, я понял, буду думать обо всём этом.


    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #59 : 26 Март 2018, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, получается…есть в жизни спектр опасностей, о которых помнить, и инвестировать энергию в их предотвращение - разумно и, в целом, общепринято, так? Например: останавливаться и вертеть головой при переходе дороги, а не идти напролом, надеясь что повезёт.

    А есть спектр маловероятных опасностей, пытаться предотвратить которые - скорее глупость и пустая трата энергии? Более того - зачастую даже вредно, ибо, не заботясь о них, люди в среднем выигрывают больше, чем заботясь. Например: пытаться уменьшить вероятность лично погибнуть в авиакатастрофе с 1/10 млн до 1/10 трлн. Так? (Или, скажем, идя с детьми в кино - подумать, сможете ли вы эвакуироваться в случае пожара...)

    И, получается, есть чёткая грань, до которой все опасности - стоят внимания, после которой - нет? Это вот вроде то, к чему мы пришли тут?

    Наверное, есть какое-то общеизвестное название у этой грани?..
    « Последнее редактирование: 26 Март 2018, 16:22 от lostallhope »

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #60 : 26 Март 2018, 18:39 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Теория принятия решений предлагает действовать... Почти так, но чуть иначе.
    Она предлагает проставлять каждой опасности некоторую величину: r=d*p, где d - это ущерб от опасности, а p - это её вероятность. r - это что-то типа среднего урона от данной угрозы по всем мирам - где она свершилась и где нет.
    Теория принятия решений предлагает уменьшать опасность до тех пор, пока r от опасности превышает r от мер предосторожности.
    Типа такого: я боюсь, что меня обворуют на 10000 рублей. Я оцениваю вероятность этого события в 1%. Допустим, я могу нанять надёжного охранника этим деньгам за 200 рублей. Проверяем полезность: 10000*0.01=100<200 - средний ожидаемый урон от кражи меньше, чем урон от найма охранника. А вот если бы охранник предлагал свои услуги за 80 рублей, сделка была бы выгодна.

    Такой подход можно хакнуть... А может, и нельзя... Можно подойти к человеку и сказать: "Я могу погасить Солнце, но если ты мне заплатишь 10 рублей, то не сделаю этого". Очень маловероятное событие с очень большим уроном в таком случае перевесит гарантированные маленькие потери.

    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #61 : 26 Март 2018, 19:10 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А есть спектр маловероятных опасностей, пытаться предотвратить которые - скорее глупость и пустая трата энергии? Более того - зачастую даже вредно, ибо, не заботясь о них, люди в среднем выигрывают больше, чем заботясь. Например: пытаться уменьшить вероятность лично погибнуть в авиакатастрофе с 1/10 млн до 1/10 трлн.
    Хм. не вижу ничего неразумного в том, чтобы из соображений безопасности не лететь рейсами авиакомпании, о которой мало что известно, или напротив, хорошо известно о проблемах с персоналом, недовольством пилотов, и т.п.
    То есть, даже если риск оценивается в среднем по отрасли в одну миллионную, скажем, то потратить полчаса времени на сбор информации об авиакомпаниях, чтобы уменьшить его для конкретного перелета с одной тысячной до одной десятимиллионной, мне представляется разумным. И даже потратить на это +20% денег за билет. А то и 100%.
    Но вот после этого, переживать весь оставшийся месяц до полета, по поводу этого риска, уже после того, как с достаточно разумными основаниями сам оцениваю этот риск в одну десятимиллионную - нет, неразумно, потому что от переживаний гарантированный ущерб здоровью.
    (одна тысячная - кажется адекватной оценкой для плохой авиакомпании, в которой забили на регламент обслуживания техники, соблюдение графика отдыха экипажей, и т.п. И да, для меня это уже неприемлемый риск).

    Цитировать
    Так? (Или, скажем, идя с детьми в кино - подумать, сможете ли вы эвакуироваться в случае пожара...)
    Ну вот в свете последних событий я вообще не знаю, когда и в какой ТРК я пойду со своими детьми...
    Разных ТРК в стране такого масштаба - ну уж не миллионы явно, максимум тысячи. Скорее даже сотни. Как-то уже не тянет, в моей шкале, на исчезающе малую вероятность.

    Цитировать
    И, получается, есть чёткая грань, до которой все опасности - стоят внимания, после которой - нет? Это вот вроде то, к чему мы пришли тут?
    Грань конечно, не чёткая, а очень расплывчатая, но есть.
    Расплывчатая же грань между достойным и недостойным поступком, да еще и разная у разных людей, но ведь есть же эта грань? Так и тут.
    Цитировать
    Наверное, есть какое-то общеизвестное название у этой грани?..
    Паранойя? Точнее, это название для того, что за гранью, а не название самой грани.

    Добавлено [time]26 Март 2018, 19:18[/time]:
    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.
    Хм, речь тут идёт как раз о событиях очень важных - собственной жизни, например.

    Правда, я не вижу всё-таки тут границы применимости метода.
    Были ж расчёты риска от запуска БАК в этом духе - пусть вероятность катастрофы хоть одна миллиардная, но ведь количество возможных жертв - все 7 миллиардов людей и еще до кучи вся остальная живность на Земле, может оно того не стоит? По-моему, это дурь просто, человек не может адекватно оценить вероятности такой малости. Да еще вопрос, какой смысл тут вкладывать в само слово "вероятность" . Так как у нас нет разумных оснований предпочесть оценку "10 в минус 10" оценке "10 в минус 20", то использовать эти числа в формулах, от которых зависит наше поведение, совершенно неразумно, а кажется разумным для расчётов, если уж нужно число, взять просто 0.
    Вот если у нас есть много разных однотипных событий (полет на самолёте, поход в кинотеатр, и т.п.), то даже посчитать можно с разумной точностью, тупо по определению. Впрочем, это уже все пережёвано тыщу раз.
    « Последнее редактирование: 26 Март 2018, 20:48 от a_konst »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #62 : 26 Март 2018, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, спасибо, что ответили. Ваши ответы всегда приятно читать.

    Теория принятия решений предлагает действовать... Почти так, но чуть иначе.
    Она предлагает проставлять каждой опасности некоторую величину: r=d*p, где d - это ущерб от опасности, а p - это её вероятность. r - это что-то типа среднего урона от данной угрозы по всем мирам - где она свершилась и где нет.
    Теория принятия решений предлагает уменьшать опасность до тех пор, пока r от опасности превышает r от мер предосторожности.
    Типа такого: я боюсь, что меня обворуют на 10000 рублей. Я оцениваю вероятность этого события в 1%. Допустим, я могу нанять надёжного охранника этим деньгам за 200 рублей. Проверяем полезность: 10000*0.01=100<200 - средний ожидаемый урон от кражи меньше, чем урон от найма охранника. А вот если бы охранник предлагал свои услуги за 80 рублей, сделка была бы выгодна.

    Не знаю, много ли Вы в жизни играли в покер, но могу сказать, что в покере подобный принцип повсеместно используется профессионалами. Скажем, когда профессионал принимает решение, участвовать ли в том или ином турнире - он всегда примерно знает своё мат. ожидание от участия - сумму произведений вероятностей занять то или иное место в турнире на выплаты, соответствующие местам. Как правило в покерных турнирах наибольший с большим отрывом приз за первое место, а, начиная с мест в районе нижних 70% - выплата нулевая, т.е., по сути, даже отрицательная - равная минус стоимости участия в турнире. Мат. ожидание же (термин ROI ещё применяется) - в целом для турниров считается нормальным (для профессионалов) в районе +10-50% от стоимости участия, насколько я помню. Впрочем, чем дольше турнир по времени - тем ROI больше. Но и времени уходит тем больше на игру в турнире, так что на величину "$/час" длина турнира сама по себе влияет не сильно, как правило.

    Такой подход можно хакнуть... А может, и нельзя... Можно подойти к человеку и сказать: "Я могу погасить Солнце, но если ты мне заплатишь 10 рублей, то не сделаю этого". Очень маловероятное событие с очень большим уроном в таком случае перевесит гарантированные маленькие потери.

    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.

    Честно говоря...мне кажется, всё же рационально в таких случаях - денег не давать. Не знаю, может, я это пишу под влиянием сотен раз, когда у меня просили деньги на улице под разными предлогами...но, надеюсь, может, хоть здесь меня поддержат другие участники разговора.

    По сути, гадалки всякие именно так ведь и работают. Обещают золотые горы за небольшую плату, а люди ведутся. Разве нет?

    ---

    И всё же, возвращаясь к моему предыдущему сообщению: действительно, из сказанного в этой теме получается, что есть некий "предел безопасности", до которого инвестировать в собственную безопасность в различных ситуациях - разумно, выгодно и, как минимум зачастую, социально одобряемо, после которого же - неразумно, невыгодно и, видимо, зачастую социально порицаемо.

    Мне очень нравится пример с переходом дороги. Человек может переходить дорогу, не смотря по сторонам. Может не вынимать наушники из ушей. И, в ряде случаев - жизнь его за это не накажет. В ряде случаев на дороге действительно не будет машин. Но, в иных случаях - будут машины. Зная примерную сумму произведений вероятностей этих случаев на исходы (сэкономил две секунды на отказе трижды повернуть голову vs. был сбит машиной) люди по всему миру пришли к выводу, что в такой ситуации - надо осуществлять эти инвестиции в безопасность. Надо вертеть головой, прежде чем переходить дорогу.

    И, в то же время, в этой теме мы пришли к выводу, что перед некоторыми маловероятными событиями - люди бессильны. От риска не уйти, а начнёшь предотвращать - в среднем навредишь себе.

    Соответственно, кажется, что есть грань, разделяющая эти две категории. "Грань разумной безопасности".

    Почему же про такую интересную фундаментальную штуку никто не говорит? Или, если говорят - то где?

    ---

    a_konst, мне, как многие тут могли догадаться, идея инвестировать в безопасность перед полётом, в т.ч. читая отзывы об авиакомпаниях, тоже очень нравится :) Но это уже детали, обсуждение разумных мер безопасности в конкретном типе ситуаций. Мой предыдущий пост всё-таки был в первую очередь об этой магической вышеупомянутой грани. Очень уж меня привлекла эта штука...

    Ну вот в свете последних событий я вообще не знаю, когда и в какой ТРК я пойду со своими детьми...
    Разных ТРК в стране такого масштаба - ну уж не миллионы явно, максимум тысячи. Скорее даже сотни. Как-то уже не тянет, в моей шкале, на исчезающе малую вероятность.

    Хочется порекомендовать Вам по максимуму переходить на информационные технологии, и детей приучать. Не уверен, так уж ли это умно, но это вот то, что я практикую в жизни - ВСЁ стараться делать самыми современными способами (в пределах разумного). Того же "Шерлока Гномса" можно было запросто по интернету посмотреть. Но история крайне печальная, да...
    « Последнее редактирование: 26 Март 2018, 21:37 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #63 : 26 Март 2018, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И, в тоже время, в этой теме мы пришли к выводу, что перед некоторыми маловероятными событиями - люди бессильны. От риска не уйти, а начнёшь предотвращать - в среднем навредишь себе.

    Соответственно, кажется, что есть грань, разделяющая эти две категории. "Грань разумной безопасности".

    Почему же про такую интересную фундаментальную штуку никто не говорит? Или, если говорят - то где?
    по-моему дело в том, что эта грань у каждого своя. Кто-то считает нормальным перебегать дорогу где ни попадя, мельком оглянувшись. В самом деле, каждый день вижу таких из окна.
    Кто-то считает допустимым ездить в авто без ремня, а "пристегиваются только лохи и параноики".
    Кто-то считает допустимым риск разных экстремальных видов спорта, типа горных лыж/сноуборда - там много разных степеней безумства (с моей точки зрения).
    Есть еще альпинисты.

    И очень важно понимать, что "социально одобряемо/порицаемо" тоже очень сильно зависит от круга общения.
    В одном кругу одобрят, а в другом за то же самое покрутят пальцем у виска.

    Но вот да, общих исследований, как у человека формируется эта грань, и какие есть с ней эффекты, в том числе социальные, не встречал. Интересно, в самом деле.

    Цитировать
    Хочется порекомендовать Вам по максимуму переходить на информационные технологии, и детей приучать. Не уверен, так уж ли это умно, но это вот то, что я практикую в жизни - ВСЁ стараться делать самыми современными способами (в пределах разумного). Того же "Шерлока Гномса" можно было запросто по интернету посмотреть. Но история крайне печальная, да...
    Спасибо, конечно, но неактуально, я в курсе современных информ.технологий.
    В ТРК мы ходили на аттракционы, где разные горки, батуты, большие лабиринты, ит.п. - заменить это адекватно мне, в общем-то, нечем (костюм вирт. реальности не предлагать!)

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #64 : 27 Март 2018, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • по-моему дело в том, что эта грань у каждого своя. Кто-то считает нормальным перебегать дорогу где ни попадя, мельком оглянувшись. В самом деле, каждый день вижу таких из окна.
    Кто-то считает допустимым ездить в авто без ремня, а "пристегиваются только лохи и параноики".
    Кто-то считает допустимым риск разных экстремальных видов спорта, типа горных лыж/сноуборда - там много разных степеней безумства (с моей точки зрения).
    Есть еще альпинисты.

    Но вот да, общих исследований, как у человека формируется эта грань, и какие есть с ней эффекты, в том числе социальные, не встречал. Интересно, в самом деле.

    Мне кажется, тут две разных грани существует. Одна - грань риска, который человек сам для себя допустимым считает. Другая - грань, до которой осторожность помогает, в среднем, росту Вашего капитала - вот. А после которой - видимо, мешает, к чему мы тут вроде бы пришли.

    Первую грань люди, да, кажется, сами для себя выбирают как-то. Есть ведь вообще люди, для которых нормально, скажем, в русскую рулетку поиграть, где шанс погибнуть не меньше 16% за игру. Но, согласитесь - если Вы хотите жить и процветать, богатея, вкладывая деньги в детей, чтобы и они росли и процветали - играть в русскую рулетку - всё же скорее плохая идея, не так ли? Как и переходить дорогу, не глядя по сторонам.

    Вторая грань - именно та, что отделяет выгодные инвестиции в безопасность от невыгодных. По-моему, так. Пытаться уменьшить вероятность погибнуть при крушении самолёта после какого-то предела - именно невыгодно ведь, как мне тут все любезно объяснили. Вот - меня вот эта вторая грань интересует :)

    Вообще - история человечества - это ведь история накопления капитала, не так ли? Насколько я знаю - никогда доселе не было такого изобилия ресурсов у среднего представителя человеческой расы, как сейчас. При этом каждый человек - что сейчас, что в любом предыдущем столетии - стоял перед выбором, насколько осторожно ему жить. (Вероятно, и другие разумные существа тоже перед подобным выбором стоят)

    В общем - вот. Вот эта грань интересна :)

    И очень важно понимать, что "социально одобряемо/порицаемо" тоже очень сильно зависит от круга общения.
    В одном кругу одобрят, а в другом за то же самое покрутят пальцем у виска.

    Хочется предположить/отметить, что люди в целом одобряют тех, кто ведёт себя, как они, или похожим образом (что Вы и написали, собственно). По крайней мере в вопросах безопасности. Скажем, я вот скорее осторожный человек - и просто не смогу делать что-то вместе с людьми, ведущими себя как, например, видеоблогер Дмитрий Шилов (https://www.youtube.com/watch?v=2jYKI6azu8U) (без обид). Мне такое поведение кажется слишком опасным, и, собственно, нерациональным в вопросах накопления капитала. Ну и пример такой окружающим подавать не хочется. Детям в т.ч.

    Ну и, люди, заботящиеся о безопасности чересчур сильно - с ними мне сейчас тоже не по пути. Вот и получается, вроде бы, что, чем ближе поведение человека в этом вопросе к моему - тем проще нам было бы общаться и взаимодействовать. Вроде, так?

    Дальше можно сказать, что существует мировой социальный граф, на котором все соседние вершины (люди) склонны схожим образом смотреть на вопрос безопасности в своей жизни. И, возможно даже, что недавняя трагедия в Кемерово - как-то связана с расположением печально известного ТК "Зимняя вишня" на этом графе - городском, областном, государственном и мировом.

    Как вам такая мысль?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #65 : 28 Март 2018, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, тут две разных грани существует. Одна - грань риска, который человек сам для себя допустимым считает. Другая - грань, до которой осторожность помогает, в среднем, росту Вашего капитала - вот. А после которой - видимо, мешает, к чему мы тут вроде бы пришли.

    Первую грань люди, да, кажется, сами для себя выбирают как-то. Есть ведь вообще люди, для которых нормально, скажем, в русскую рулетку поиграть, где шанс погибнуть не меньше 16% за игру. Но, согласитесь - если Вы хотите жить и процветать, богатея, вкладывая деньги в детей, чтобы и они росли и процветали - играть в русскую рулетку - всё же скорее плохая идея, не так ли? Как и переходить дорогу, не глядя по сторонам.

    Вторая грань - именно та, что отделяет выгодные инвестиции в безопасность от невыгодных. По-моему, так. Пытаться уменьшить вероятность погибнуть при крушении самолёта после какого-то предела - именно невыгодно ведь, как мне тут все любезно объяснили. Вот - меня вот эта вторая грань интересует :)

    Не вижу большой разницы. Разница есть, конечно, потому что в первом случае речь об эмоциях, а во втором - о рац. расчёте. Но ведь один из девизов всего этого движения LessWrong - согласовать свои эмоциональные оценки с рациональными расчётами (ну или наоборот, но согласовать), так что уж по кр. мере для "идеального рационалиста" разницы нет, в смысле влияния на его решения и поведение.

    Но даже для второго вопроса нет никакого объективного, и тем более одинакового для всех людей ответа.

    Чтобы сравнивать риск для жизни, риск ухудшить качество этой жизни (или шанс его улучшить), затраченное/сэкономленное время и силы, принесённые жертвы (в виде отказа от других интересных дел) - нужно ввести котировки, шкалы пересчета всего этого в какую-то универсальную, более-менее количественную шкалу (количественную - чтобы результаты можно было умножать на вероятность). Это не обязательно деньги, и даже лучше, если это будут не деньги: взвешивать и оценивать психологически легче будет.  И эти коэффициенты пересчета у людей будут очень и очень разные.

    Кому-то качество жизни очень важно, а кому-то важнее остаться в живых "хоть тушкой, хоть чучелом". (ну, в реальности - хоть инвалидом). Кому-то очень ценен вариант "интересно прожить год, пусть и с риском для жизни", а кому-то этот интерес никак не оправдывает риска для жизни, и ему гораздо ценнее прожить "овощем" (работа-магазин-кухня-спальня) 40 лет.
    Как бы, в истории известна куча примеров, когда люди вполне сознательно и рационально решали, что лучше достойная смерть, чем подлая жизнь. При этом другие люди в этой же ситуации решали наоборот (да, они могли говорить другие слова, и не называть эту жизнь "подлой" - но фактически ведь то, между чем и те и другие выбирали, было одно и то же, как ни называй).
    Кто-то из них неправильно посчитал свои капиталы? Или кто-то из них вообще забил на подсчёт, и поддался эмоциям/инстинктам? По-моему нет, просто у них разное сопоставление ценности достоинства и биологического личного выживания. Это терминальная ценность, она не поддается рац. обоснованию.

    Есть и менее экстремальные примеры, сейчас время поспокойнее, далеко не каждому из нас и не каждый день надо выбирать "быть или не быть".
    Например, человек, который в преклонном возрасте (скажем, около 60) продолжает интенсивно заниматься наукой, хотя достоверно известно, что эти занятия влекут большой риск для его здоровья (я имею ввиду не любого 60-летнего учёного, конечно, а конкретно этого - врачи ему говорят, по его персональным диагнозам, что сидеть за компьютером больше 5 минут в день ему нельзя).
    Но он не может от них отказаться - без этих занятий для него жизнь вовсе не имеет смысла, зачем ему жить без этих занятий хоть еще 20 лет? 20 лет пустой жизни для него не имеют никакой ценности. А 5 лет занятий любимым делом - имеют. А другой человек в похожей ситуации вспомнит, что он всю жизнь мечтал стать садоводом, или, там, пасечником (и только успешная научная работа не давала ему возможности), и вот теперь, раз уж наукой полноценно не заняться, он, пожалуй, найдет для себя ценность в еще 20 годах жизни пусть и без компьютера.

    Какое тут накопление капитала? Какого капитала? Перельман оказался от миллиона - как можно судить, был ли он прав? ему не нужен этот капитал, ему нужна спокойная тихая жизнь. Пример чистый и достоверный, потому что это явно ж не "зелен виноград". А многие другие не отказались бы. Им этот капитал был бы нужен, вместе со всеми рисками и расходами (личного времени, сил, беспокойства), что он с собой несёт.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #66 : 29 Март 2018, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, давайте же разбираться!

    Не вижу большой разницы. Разница есть, конечно, потому что в первом случае речь об эмоциях, а во втором - о рац. расчёте. Но ведь один из девизов всего этого движения LessWrong - согласовать свои эмоциональные оценки с рациональными расчётами (ну или наоборот, но согласовать), так что уж по кр. мере для "идеального рационалиста" разницы нет, в смысле влияния на его решения и поведение.

    Согласен!

    Но даже для второго вопроса нет никакого объективного, и тем более одинакового для всех людей ответа.

    Согласен, что, в абсолютном смысле - видимо, нету одинакового для всех.

    Чтобы сравнивать риск для жизни, риск ухудшить качество этой жизни (или шанс его улучшить), затраченное/сэкономленное время и силы, принесённые жертвы (в виде отказа от других интересных дел) - нужно ввести котировки, шкалы пересчета всего этого в какую-то универсальную, более-менее количественную шкалу (количественную - чтобы результаты можно было умножать на вероятность). Это не обязательно деньги, и даже лучше, если это будут не деньги: взвешивать и оценивать психологически легче будет.  И эти коэффициенты пересчета у людей будут очень и очень разные.

    Кому-то качество жизни очень важно, а кому-то важнее остаться в живых "хоть тушкой, хоть чучелом". (ну, в реальности - хоть инвалидом). Кому-то очень ценен вариант "интересно прожить год, пусть и с риском для жизни", а кому-то этот интерес никак не оправдывает риска для жизни, и ему гораздо ценнее прожить "овощем" (работа-магазин-кухня-спальня) 40 лет.
    Как бы, в истории известна куча примеров, когда люди вполне сознательно и рационально решали, что лучше достойная смерть, чем подлая жизнь. При этом другие люди в этой же ситуации решали наоборот (да, они могли говорить другие слова, и не называть эту жизнь "подлой" - но фактически ведь то, между чем и те и другие выбирали, было одно и то же, как ни называй).
    Кто-то из них неправильно посчитал свои капиталы? Или кто-то из них вообще забил на подсчёт, и поддался эмоциям/инстинктам? По-моему нет, просто у них разное сопоставление ценности достоинства и биологического личного выживания. Это терминальная ценность, она не поддается рац. обоснованию.

    Есть и менее экстремальные примеры, сейчас время поспокойнее, далеко не каждому из нас и не каждый день надо выбирать "быть или не быть".
    Например, человек, который в преклонном возрасте (скажем, около 60) продолжает интенсивно заниматься наукой, хотя достоверно известно, что эти занятия влекут большой риск для его здоровья (я имею ввиду не любого 60-летнего учёного, конечно, а конкретно этого - врачи ему говорят, по его персональным диагнозам, что сидеть за компьютером больше 5 минут в день ему нельзя).
    Но он не может от них отказаться - без этих занятий для него жизнь вовсе не имеет смысла, зачем ему жить без этих занятий хоть еще 20 лет? 20 лет пустой жизни для него не имеют никакой ценности. А 5 лет занятий любимым делом - имеют. А другой человек в похожей ситуации вспомнит, что он всю жизнь мечтал стать садоводом, или, там, пасечником (и только успешная научная работа не давала ему возможности), и вот теперь, раз уж наукой полноценно не заняться, он, пожалуй, найдет для себя ценность в еще 20 годах жизни пусть и без компьютера.

    Какое тут накопление капитала? Какого капитала? Перельман оказался от миллиона - как можно судить, был ли он прав? ему не нужен этот капитал, ему нужна спокойная тихая жизнь. Пример чистый и достоверный, потому что это явно ж не "зелен виноград". А многие другие не отказались бы. Им этот капитал был бы нужен, вместе со всеми рисками и расходами (личного времени, сил, беспокойства), что он с собой несёт.

    Окей...вот, давайте, скажем, возьмём в качестве примера рэпера российского с псевдонимом Face - вроде популярен сейчас. Вот слова одной из его песен - "Мне [всё равно]":

    Цитировать
    Я курю, и мне [всё равно]
    Я [пью алкоголь], и мне [всё равно]
    [Употребляю наркотики], и мне [всё равно]
    [Переспал с девушкой] без [презерватива], и мне [всё равно]
    Двадцать тысяч на кроссовки
    Трачу деньги на [ерунду] и трачу их без остановки

    И т.п. Оригинал без цензуры тут https://genius.com/Face-i-dont-give-a-fuck-lyrics, кому интересно.

    Собственно, вот - существует такой образ жизни. "Прав" ли Face, или другие люди с подобным образом жизни? Думаю, действительно, не нам судить, но об этом речь и не шла вроде. Face, думаю, как и все, волен что хочет со своей жизнью делать, по крайней мере в рамках поведения, не вредящего окружающим.

    В чём минус такой жизни? Вроде бы в том, что курение, алкоголь и наркотики - если и приносят удовольствие, то лишь в краткосрочной перспективе - не так ли? В долгосрочной же...вроде можно, например, фильм "Реквием по мечте" посмотреть. Там ведь тоже героям в первой половине фильма хорошо было вроде?

    Кстати, думаю, и у Face'а тоже есть грань "первого типа", которую он сам себе определяет. Скажем, не думаю, что он героин по вене ставит регулярно - ибо это прямой путь к смерти, что, предположу, даже Face'а отталкивает (как и всех нормальных людей).

    Почему я говорю о капитале...ну, потому что это удобное всеобъемлющее понятие, под которое можно более-менее всё происходящее в жизни подвести. Если, скажем, гипотетические Вы любили не глядя перебегать дорогу, и Вас сбила машина - то, зачастую, последствия такого не летальные. На практике - есть полный спектр возможных последствий ведь. Можете отделаться лёгким испугом, можете - ссадиной или ушибом, можете - оказаться в больнице с переломом или двумя, ну а можете в инвалидной коляске остаться на годы, десятилетия или даже всю жизнь.

    Лечение таких последствий - стоит денег - части того самого капитала. Плюс, кажется, иногда в таких ситуациях Вам придётся платить за ущерб автомобилю, который в Вас врезался. А всё из-за того, что гипотетические Вы любили неосторожно пересекать дорогу - игнорировать те самые инвестиции в безопасность Is.

    Точно так же и в случаях, когда людям, ведущим образ жизни, описанный Face'ом в песне, необходимо лечение рака лёгких, цирроза печени или венерических заболеваний - в таких случаях тоже на это уходит капитал.

    Вообще, в целом, жизнь так работает вроде - сиюминутные удовольствия практически всегда стоят денег. Фильм "Ворошиловский стрелок" ещё на ум пришёл. Помните, чем там герои по средам занимались? "Любимым делом" тем самым. Только вот из капитала им к концу фильма пришлось вычесть как минимум несколько пар яиц, простите.

    Соответственно...о чём я пишу-то. Забыл уже :) Да...та самая вторая грань!

    Вот, представим, что и Face, и герои фильма "Ворошиловский стрелок" - решили, что лёгкие, печень и др. органы им важнее, чем сиюминутные удовольствия. И вот, они начинают жить осторожнее. В краткосрочной перспективе - меньше рисковать, более осмотрительно и, наверное даже можно сказать, скромно действовать. Соотв., "первая" грань их начинает приближаться к той самой второй грани.

    Или, скажем, Дмитрий Шилов решает бросать привычку бухать перед полётом на самолёте, и в процессе полёта. То же самое - первая грань начинает движение в сторону второй.

    Ну и, вот - в какой-то момент такие гипотетические Шилов, Face и остальные обнаружат, что ВСЁ, дальше - никак. Бухать мы бросили, наркотики - бросили, девушек насиловать - тоже бросили, и ещё миллион шагов сделали к более безопасному но, в краткосрочной перспективе, скучному образу жизни. И стоят они в аэропорту перед самолётом, и понимают: дальше - никак. Предел осторожности достигнут. Мы перед самолётом, вероятность погибнуть при полёте - 1/X (где X - число между миллионами и триллионами, наверное), и - всё, уменьшить его так, чтобы не потерять больше...безопасности в других аспектах жизни - невозможно. Мы упёрлись в БАРЬЕР.

    Вот - что-это-за-барьер? :)

    Чувствую себя, как персонаж игры "Готика" :D
    « Последнее редактирование: 29 Март 2018, 13:00 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #67 : 29 Март 2018, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, давайте же разбираться!
    Нее, извините, я - пас.
    Анализировать Face, Дмитрия Шилова, и т.п. у меня сил нет.

    Цитировать
    Мы перед самолётом, вероятность погибнуть при полёте - 1/X (где X - число между миллионами и триллионами, наверное), и - всё, уменьшить его так, чтобы не потерять больше...безопасности в других аспектах жизни - невозможно. Мы упёрлись в БАРЬЕР.

    Вот - что-это-за-барьер? :)
    Почему мир без этого барьера невозможен? А кто его знает.  Мы даже не знаем, возможен ли, или в самом деле невозможен.

    Пока что мы просто не умеем этот барьер сдвигать дальше - в смысле, силами отдельно взятого обывателя. Точнее, умеем, но очень медленно, как гранит грызть.

    Кстати, как я выше написал, за последние века человечество в целом его таки подвинуло, для широких народных масс, причем кардинально - правда, только для людей. И пока что есть все основания надеяться, что за ближайший век ещё так же подвинется. Пропадет барьер ли совсем? У нас есть шанс посмотреть и проверить, если медицина на нашем веку справится со старением, а я это считаю очень возможным, и надеюсь на это.

    Оффтопик 1. Мне кажется, Вы риск полётов на самолёте воспринимает как этакую квинтессенцию этого риска жизни вообще. Эмоционально и сенсорно это понятно. Но чисто логически, риск поездки на автомобиле выше. Причём, в том числе, выше риск от совершенно не зависящих от меня лично факторов. Но я не об этом хотел сказать тут, занесло, блин.
    Так вот, надо понимать, что само появление и существование (доступность) самолётов и автомобилей сейчас - значительно, прямо таки на кардинально сдвинули в лучшую сторону тот самый барьер. Да, их использование имеет риск. Но без этого использования - в смысле, не лично мной, а вообще в целом человечеством, - жизнь станет кардинально хуже, многие другие риски нашей повседневной жизни вырастут на порядки. И это не только время приезда врача или МЧС. Это вызовет общую деградацию технологической цивилизации. Чтобы вообще были хорошие врачи, нужно пытаться учить в несколько раз больше студентов. Чтобы их хорошо учить, сотням тысяч людей (врачей, и обсл.персонал) нужно путешествовать чтобы обмениваться опытом. Если путешествия дороги, то обмен идеями и развитие всех отраслей идет значительно медленнее. Ну, понятно, надеюсь.

    Оффтопик 2. Мне сама тема этого обсуждения, про некие силы мироздания, которые ставят людям непонятные и загадочные барьеры, напомнила повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света". Если Вы её не читали - очень рекомендую. Там не про безопасность жизнедеятельности, но... думаю, Вы уловите, в чем сходство постановки вопроса.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #68 : 29 Март 2018, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нее, извините, я - пас.
    Анализировать Face, Дмитрия Шилова, и т.п. у меня сил нет.

    Ну, я же просто в пример привёл, как "extreme cases" неосторожного образа жизни...анализировать в них и нечего, вроде - всё на поверхности, в целом.

    Почему мир без этого барьера невозможен? А кто его знает.  Мы даже не знаем, возможен ли, или в самом деле невозможен.

    Пока что мы просто не умеем этот барьер сдвигать дальше - в смысле, силами отдельно взятого обывателя. Точнее, умеем, но очень медленно, как гранит грызть.

    Кстати, как я выше написал, за последние века человечество в целом его таки подвинуло, для широких народных масс, причем кардинально - правда, только для людей. И пока что есть все основания надеяться, что за ближайший век ещё так же подвинется. Пропадет барьер ли совсем? У нас есть шанс посмотреть и проверить, если медицина на нашем веку справится со старением, а я это считаю очень возможным, и надеюсь на это.

    Подтверждаю: человечество продвинулось. Основания надеяться есть - тут тоже согласен.

    В остальном...хочется так сказать:

    Каждый человек рождается в случайное время, в случайном месте, в случайных условиях. В дальнейшем же - жизнь предъявляет к каждому требования...как правило, соответствующие возможностям человека. В современной России вот, в среднем, от младенцев требуется лишь лежать в люльке и поменьше орать; от детей - ходить в детский сад/начальную школу, где особо ничего им, в целом, не угрожает; от подростков/юношей - сдавать ЕГЭ, иногда - отслужить год в армии (где, хоть и опасно, но на войну не гонят, всё же); от взрослых людей - работать, и от ослабевших стариков - опять ничего особо уже не требуется. Получается: на каждом этапе жизнь предъявляет требования, посильные человеку. В среднем, кажется, так. Такова структура всех стран сейчас на Земле. Как минимум всех цивилизованных.

    Собственно...вот эта колея длиною в жизнь - по ней можно двигаться с разной скоростью. И, кажется, что чем быстрее ты двигаешься - тем больше ошибок, вероятно, совершишь. Потому что ошибки - это вообще, кажется, почти всегда - отсутствие должного просчёта. Я вот недавно вещь в гостях забыл, пришлось возвращаться, тратить время и деньги. А ещё в жизни несколько раз конечности себе ломал, и, каждый раз - занимаясь опасной бессмысленной ерундой. Мог бы ведь, наверное, подумать получше, и не заниматься подобным? И не сломал бы ничего тогда. Или, притормозил бы в гостях, проверил бы, всё ли взял (Is!) - не пришлось бы возвращаться.

    Так вот...кажется, для каждого человека можно в теории представить идеально оптимальную/идеально рациональную "скорость движения по жизни". Типа - мы же не можем вообще сидеть годами на месте, и просчитывать события - правильно? Людям надо есть, пить, спать, в туалет ходить, извините. Ну и слишком быстро по жизни двигаться - тоже вроде сильно неоптимально. Получается - где-то между этими двумя крайними случаями спрятался некий идеал - идеальная "скорость движения по жизни" (вероятно, для разных людей - разная, но вполне определённая для каждого отдельного человека).

    В этой теме мы, кажется, пришли к тому, что, даже если некий гипотетический человек в современном мире действует идеально, наиболее рациональным образом всю свою жизнь, предельно рационально разыгрывая доставшиеся ему карты - всё равно, есть для него некая вероятность погибнуть в ДТП/самолёте/трамвае/МРТ/метро/кинотеатре - и сделать с ней ничего невозможно. Начнёшь что-то делать - тут же потеряешь не меньше в чём-то другом.

    Вот - вот эта грань. Мы тут, кажется, пришли к тому, что она есть, и это неприятно. Такие дела.

    При этом, да, т.к. история человечества - это история повышения качества и продолжительности жизни век за веком - не исключено, что, вместе с ростом life expectancy и безопасность повседневных операций будет повышаться. В той же Европе от пожаров в год погибает, кажется, в 7 раз меньше людей, чем в России сейчас.

    Просто...просто жаль, что эта грань есть. Вот и всё.

    Оффтопик 2. Мне сама тема этого обсуждения, про некие силы мироздания, которые ставят людям непонятные и загадочные барьеры, напомнила повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света". Если Вы её не читали - очень рекомендую. Там не про безопасность жизнедеятельности, но... думаю, Вы уловите, в чем сходство постановки вопроса.

    Я прочитал сюжет на Википедии - спасибо, действительно интересно. Но на саму повесть вряд ли сейчас найду время :(
    « Последнее редактирование: 29 Март 2018, 17:34 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #69 : 29 Март 2018, 19:58 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Есть по кр.мере две причины, по которым я думаю, что вряд ли человечество этот риск внезапной смерти сможет изжить совсем.

    1. Как бы хорошо мы ни изучили природу и не научились предвидеть естественные катастрофы, мы (по-видимому) никогда не сможем быть абсолютно уверены, что умеем заранее определить любой риск.  Всегда останется вероятность, что мы изучили что-то не до конца, и откуда-то из космоса к нам летит неведомое нечто,что уничтожит нашу жизнь, а мы даже заранее детектировать не можем, потому что не знаем еще, что детектировать.
    По крайней мере, если мы (точнее, наши потомки) не изменим саму нашу биологическую и физическую природу. (вспоминается другой сюжет АБС, про люденов, только не читайте краткое изложение в википедии, это изврат, по-моему).

    2. Если мы не хотим полностью подавить свободу воли и изменить нашу биол.природу, то всегда останется риск спонтанного сознательного злоумышленника. Причем настолько продвинутого, что сможет обойти "крестражи", даже если что-то такое реально изобретут.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #70 : 30 Март 2018, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен - неведомое нечто может прилететь в любой момент, наверное. Максимум, что люди могут - это быть спокойными, т.к. оно давно (ни разу?) не прилетало.

    Всё же...хочется пока думать о рисках, не являющихся для человечества чем-то принципиально новым. Пожары там, авиакатастрофы...

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #71 : 30 Март 2018, 10:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. Если мы не хотим полностью подавить свободу воли и изменить нашу биол.природу, то всегда останется риск спонтанного сознательного злоумышленника. Причем настолько продвинутого, что сможет обойти "крестражи", даже если что-то такое реально изобретут.

    В такие моменты мне всегда вспоминается "Акростиконтрапунктус" из ГЭБ
    Цитировать
       Черепаха: Интереснейшим образом: компьютер при помощи сложных вычислений устанавливал, какой эффект данная мелодия произведет на патефон. Если музыка оказывалась «опасной», Омега делала что-то поистине удивительное: она меняла структуру частей патефона, перестраиваясь на ходу! Только сделавшись неуязвимой для данной разбивальной мелодии, Омега включала свой патефон и проигрывала пластинку.
       Ахилл: Могу себе представить, как вы разочаровались: ведь это означало, что вашим проделкам пришел конец!
       Черепаха: Я удивлена, Ахилл, что вы так считаете. Видимо, вы не слишком хорошо знакомы с теоремой Гёделя о неполноте.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #72 : 31 Март 2018, 05:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот что я думаю:

    Когда мы пытаемся оценить вероятность какого-то события в нашей жизни - мы всегда оцениваем её в рамках наших знаний о мире. Т.к. Вселенная огромна (возможно, бесконечна) и - не исключено - полна принципиально неведомых нам вещей. Того самого "неведомого нечто", которое может прилететь и всех нас убить.

    Действительно - вряд ли человечество когда-то соберёт полную информацию о мире, и, потому - вряд ли мы сможем утверждать, что вероятность чего-либо - 0 или 1, как Юдковски и писал.

    Проблема в том, что, попытка учесть при оценке вероятности чего угодно, что рядом есть потенциально бесконечная Вселенная, о которой мы ничего не знаем - кажется, делает вообще невозможной оценку любых вероятностей. Ибо неясно, как при оценке учесть непонятно что, непонятно как влияющее на всё известное нам.

    Что делают люди на практике? Оценивают вероятности в рамках своих знаний о мире, как уже выше было сказано.

    Собственно, в рамках этих знаний о мире - кажется, вполне можно утверждать, что что-либо имеет вероятность 0 или 1. Скажем, в рамках наших знаний о мире - какова вероятность, что через секунду после публикации этого поста все люди в мире станут бессмертными? Да ноль эта вероятность - в рамках наших знаний о мире. Почему ноль, а не бесконечно малая? Потому что, в рамках наших знаний о мире - такой вариант противоречит вообще всему, что мы знаем. Вне этих самых рамок же - эту вероятность просто нельзя оценить, кажется. Ибо рядом есть Вселенная, работающая непонятно как, содержащая в себе непонятно что непонятно в каких количествах.

    Раньше вот человечество даже Землю как следует не знало. В смысле...даже не знало, какие континенты есть. Соответственно - и оттуда можно было ждать неизвестно что, жаждущее нас всех убить.

    Короче...когда над зоной боевых действий случайно сбивается пассажирский самолёт, или когда в кинотеатре с кучей нарушений правил пожарной безопасности погибают люди...тут не видно вмешательства неведомого нечто, и вообще ничего принципиально нового для человечества вроде не происходит. Просто, как постфактум выясняется...видимо, надо было быть осторожнее :(

    Такие вот мысли.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #73 : 31 Март 2018, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Короче...когда над зоной боевых действий случайно сбивается пассажирский самолёт, или когда в кинотеатре с кучей нарушений правил пожарной безопасности погибают люди...тут не видно вмешательства неведомого нечто, и вообще ничего принципиально нового для человечества вроде не происходит. Просто, как постфактум выясняется...видимо, надо было быть осторожнее :(
    Видимо надо быть осторожнее не только в жизни, но и на форуме создавая свои сообщения. Иначе можно случайно зацепить резонансную политическую тему и отправится в бан за нарушение правил форума с вероятностью отличной от нуля. Я верю, что вы сознательно не стремитесь к таким фатальным совпадениям, но с вашей то осторожностью это неосмотрительно.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #74 : 31 Март 2018, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Видимо надо быть осторожнее не только в жизни, но и на форуме создавая свои сообщения. Иначе можно случайно зацепить резонансную политическую тему и отправится в бан за нарушение правил форума с вероятностью отличной от нуля. Я верю, что вы сознательно не стремитесь к таким фатальным совпадениям, но с вашей то осторожностью это неосмотрительно.

    Честно - мне не кажется, что трагедия в Кемерово - это, в первую очередь, политическая тема...

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #75 : 31 Март 2018, 17:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно - мне не кажется, что трагедия в Кемерово - это, в первую очередь, политическая тема...
    Сбитый пассажирский самолет - точно.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #76 : 31 Март 2018, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)

    Давайте и впрямь эту тему закроем. Вроде есть, о чём поговорить ;)

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #77 : 31 Март 2018, 17:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)

    Давайте и впрямь эту тему закроем. Вроде есть, о чём поговорить ;)

    Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! :)

    На самом деле, я специально не писал, кто самолёт сбил и т.п. Просто - "над зоной боевых действий".

    Давайте закроем, конечно, если хотите. Тема о несчастных случаях и их предотвращении, в целом - не важно, связаны они с политикой, или нет. По-моему - так.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #78 : 31 Март 2018, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё больше думаю фоном над этим вопросом, и тут ещё такие свежие замечания.

    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.
    Насколько я могу судить, это не загадочный фактор, и не баг - это наша фича. Человек как вид сформировался и развился, грубо говоря, в нише "способен быстро приспособиться к быстро меняющимся условиям". А еще человек способен передать очень сложные структуры поведения по наследству - обучением. Пропусная способность канала передачи информации прямым, генетическим, наследованием - не так велика, как нам, в нашей нише, оказалось нужно. На самом деле, не только нам, практически всем млекопитающим, и еще многим другим животным. Так что вот эта гибкость поведения животных со сложным мозгом, дающая такое вот преимущество выживания - она же порождает непредсказуемость поведения отдельного индивидуума. У человека и то и другое развито сильнее, чем у остальных, наверное даже не в разы, а на порядок.

    Второе обстоятельство, которое делает нашу жизнь такой зависимой от непредсказуемости сородичей- наша социальность. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Впрочем, тут уже палка о двух концах - та же социальность значительно снижает риск от постоянно меняющихся внешних обстоятельств (изменения погоды, урожай/недород, холодная зима, наводнение, и т.п. - всё это для зверей-одиночек более опасные вещи, чем для изобретательных и памятливых при этом социальных существ).

    Можно спросить - что же, жизнь автоматически, обязательно развивается в сторону вот этой гибкости поведения и связанной с ней непредсказуемости? Отчасти да - жизнь вообще очень неустойчивый и стохастический процесс, где запросто возникают положительные обратные связи, быстро выводящие систему из предыдущего равновесия куда-то далеко за границы того, что было раньше.
    А отчасти и нет. На нашей планете есть куча (миллионы видов, собственно, с миллионами, наверное, а то и миллиардами живых существ некоторых из этих видов!) организмов, многие сотни поколений ведущих один и тот же образ жизни, ничего у них не меняется, ни к чему новому они не приспосабливаются, и при этом замечательно выживают.
    Только мозга у них нет. И сознания нет. И вопросы задавать о том, какой риск в их жизни есть, они не могут. Или могут, но мы просто об этом не знаем?!

    Upd. Впрочем, до меня дошло, как перечитал - что антропоцентризм (или ЦНС - центризм?) меня подвел.
    На уровне отдельных особей жизнь даже таких существ полна случайных рисков. У конкретного ростка дерева шансы дорасти до типичного взрослого дерева своего вида обычно очень невысоки (ну, если человек не участвует в процесса :)).
    Так что, пожалуй - жизнь по своей природе рождает эту непредсказуемость для каждой отдельной особи. А иначе это уже и не жизнь вовсе.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #79 : 01 Апрель 2018, 08:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)
    В том и опасность резонансных (провокационных) тем - вызывать неуместную реакцию.

    Зато как мы видим - борьба с опасностями иногда может представлять куда большую угрозу чем сами опасности.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #80 : 01 Апрель 2018, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Второе обстоятельство, которое делает нашу жизнь такой зависимой от непредсказуемости сородичей- наша социальность. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Впрочем, тут уже палка о двух концах - та же социальность значительно снижает риск от постоянно меняющихся внешних обстоятельств (изменения погоды, урожай/недород, холодная зима, наводнение, и т.п. - всё это для зверей-одиночек более опасные вещи, чем для изобретательных и памятливых при этом социальных существ).

    Хочется уточнить/отметить: у усреднённых членов разных обществ - разная степень свободы от оных. Думаю, всем очевидно тут...просто захотелось уточнить.

    На тему пользы от социальности: вчера как раз слушал лекции отсюда https://www.coursera.org/learn/model-thinking/lecture/racBv/intro-the-prisoners-dilemma-and-collective-action, на избитую тему - Дилемма заключённого и т.п. Безусловно, кооперация живых существ - кажется, критически важная вещь для...выживания и накопления капитала.


    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #81 : 02 Апрель 2018, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что мне лично нравится, из того, что мы обсудили уже в этой теме - это связь между рисками в жизни, и "скоростью" этой самой жизни.

    Натурально - кажется, любое дело в жизни чем медленнее и аккуратнее ты делаешь - тем меньше в нём остаётся рисков. Но, конечно, медлительность и вдумчивость сами по себе - уже некая плата (Is).

    Первые страницы этой темы были посвящены тому, что в жизни нельзя достичь вероятностей 0 и 1. Я лично на данный момент в целом пришёл к тому, что мог бы быть удовлетворён нулевыми рисками "в рамках рисков, знакомых человечеству". Т.к., как уже было сказано выше - всё остальное - это неведомое нам множество непонятно каких рисков, которые по определению невозможно оценить. И (целиком) никогда не будет возможно, по-видимому. Кажется, так.

    В любом случае...скажем, если я стою в России, в чистом поле, без каких-либо построек в радиусе 1 км, в безветренную погоду, трезвый - то, в такой ситуации, вероятность падения мне на голову в этот момент слитка золота с крыши Белого дома в рамках рисков, знакомых человечеству я всё же буду считать равной нулю. Никто не против, надеюсь? Да - и провести подобную оценку я могу за секунду - не чувствую в себе нужды час сидеть в этом поле и думать, чтобы понять, может ли сейчас на меня с Белого дома слиток упасть.

    Так вот...в повседневной человеческой жизни...есть люди, рассекающие её волны с разной скоростью. Т.е. на практике - есть, видимо, просто нормальное распределение людей по этому параметру.

    Забавно, по-моему, как различным точкам этого распределения соответствуют различные слова в языках. Водитель, водящий машину ровно так, как принято в какой-то стране - нормальный водитель. Водящий несколько быстрее нормального - неосторожный. Намного быстрее - безбашенный. Совсем быстро - сумасшедший. Ну и антонимы - осторожный, робкий, трусливый.

    Где-то посреди всех этих замечательных слов спряталась та самая грань!
    « Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 00:05 от lostallhope »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #82 : 03 Апрель 2018, 14:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В любом случае...скажем, если я стою в России, в чистом поле, без каких-либо построек в радиусе 1 км, в безветренную погоду, трезвый - то, в такой ситуации, вероятность падения мне на голову в этот момент слитка золота с крыши Белого дома в рамках рисков, знакомых человечеству я всё же буду считать равной нулю. Никто не против, надеюсь? Да - и провести подобную оценку я могу за секунду - не чувствую в себе нужды час сидеть в этом поле и думать, чтобы понять, может ли сейчас на меня с Белого дома слиток упасть.
    Если уже брать вероятность падения слитка золота из точки пространства не связанной с местом вашего пребывания, то не понятно, почему вы ограничиваетесь именно крышей Белого Дома. На Земле да во всей Вселенной бесконечное  множество других точек пространства и на проведение подобной оценки вам понадобится бесконечно огромное количество времени.

    В любом случае - все вероятности учесть не возможно и есть разумные и физиологические ограничения.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #83 : 03 Апрель 2018, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, позвольте, небольшое уточнение внесу: вроде пространственная бесконечность Вселенной - факт, скажем так, не вполне доказанный :)

    Ограничиваюсь Белым домом я, чтобы хоть какой-то пример риска с "нулевой" (в кавычках) вероятностью привести.

    Серьёзно - я не понимаю, как можно задавать вероятности явлениям, о которых человечество ни малейшего представления не имеет.

    И, пользуясь случаем: нашёл неплохой курс по теме - https://www.coursera.org/learn/risk-in-modern-society. Может, кого-то тут заинтересует...

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #84 : 03 Апрель 2018, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Серьёзно - я не понимаю, как можно задавать вероятности явлениям, о которых человечество ни малейшего представления не имеет.
    Так и я о том же. Как можно обезопасить себя полностью, когда вокруг куча факторов, о которых человек не имеет даже малейшего представления?

    Когда солдата (например) посылают в атаку, то он может думать о своей безопасности, ровно настолько, насколько это не противоречит поставленной боевой задаче. В жизни примерно также - есть определенная задача, цель, и есть определенный набор тактик для ее выполнения. Вся забота о безопасности - всего лишь овладение новой тактикой, но не отказ от самой цели.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #85 : 03 Апрель 2018, 21:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, здорово у Вас ник соответствует приводимым Вами примерам (без иронии).

    По теме пока больше нечего написать.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #86 : 04 Апрель 2018, 07:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бывает

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #87 : 04 Апрель 2018, 15:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё больше думаю фоном над этим вопросом, и тут ещё такие свежие замечания.

    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.

    Хочется и тут уточнить: кажется, поведение людей, на практике - предсказуемо в некоторой степени. Очевидный пример: когда Вы в такси садитесь - Вы примерно понимаете, чего ждать - обычных отношений пассажир-таксист. И в 99%+ подобных ситуаций в нашем мире всё так и происходит.

    Причём, и тут - вроде бывают факторы, явно указывающие на повышенную опасность подобных отношений. Типа, если от водителя алкоголем пахнет.

    Upd. Впрочем, до меня дошло, как перечитал - что антропоцентризм (или ЦНС - центризм?) меня подвел.
    На уровне отдельных особей жизнь даже таких существ полна случайных рисков. У конкретного ростка дерева шансы дорасти до типичного взрослого дерева своего вида обычно очень невысоки (ну, если человек не участвует в процесса :)).
    Так что, пожалуй - жизнь по своей природе рождает эту непредсказуемость для каждой отдельной особи. А иначе это уже и не жизнь вовсе.

    Предлагаю не волноваться по поводу жизни деревьев. Кажется, у них явно нет никаких возможностей повлиять на свою судьбу - ни органов чувств, ни интеллекта - ничего.

    ---

    Кстати, забавная мысль пришла в голову: допустим, у человека проблемы с обонянием. В таком случае, садясь в такси, не получится сразу получить информацию, пахнет ли от водителя алкоголем. Что делать? Кажется, на практике люди, у которых проблемы с какими-то органами чувств - сосредотачивают своё внимание на информации от остальных органов.

    Окей...немного другой пример: допустим, человек совсем недавно потерял зрение. Допустим, забавлялся с петардами, и глаза пострадали от взрыва. В такой ситуации человеку явно намного сложнее ориентироваться в пространстве, чем было ранее. Однако, потеря зрения - ещё не смертный приговор, согласитесь. Люди живут без зрения, хоть, думаю, и менее долго, в среднем. (Т.к. зрение - это часть капитала, а объём капитала в нашем мире в среднем коррелирует с продолжительностью жизни)

    Так вот...как же, на практике, живут люди, только что потерявшие зрение? По-моему, можно сказать: они живут медленно. Все те повседневные дела, к которым человек так привык - начинают вызывать затруднение. И, человеку ведь всё ещё необходимо думать о безопасности разнообразных действий, не так ли?

    Короче - что мне кажется интересным в написанном выше - это то, что человек, только что потерявший зрение - замедляет своё поведение, чтобы всё же сохранять некий уровень безопасности в своей жизни. (Безопасности не только от риска неожиданно погибнуть, но и от миллиона менее серьёзных рисков. Обжечься, сломать предмет какой-нибудь, поскользнуться и т.п.)

    Видите? Явно, явно есть связь между скоростью жизни, и рисками в ней! Ну и, конечно же, стоит вспомнить про ту самую непреодолимую грань...

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #88 : 04 Апрель 2018, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.
    Хочется и тут уточнить: кажется, поведение людей, на практике - предсказуемо в некоторой степени. Очевидный пример: когда Вы в такси садитесь - Вы примерно понимаете, чего ждать - обычных отношений пассажир-таксист. И в 99%+ подобных ситуаций в нашем мире всё так и происходит.
    У чего и от чего будем считать процент?
    Тут, знаете, как с надёжностью противозаточных средств. Если пишут, что надёжность 99%, то это не значит, что 1 % - это риск при одном разе. Это значит, что 1% супружеских пар без медицинских репродуктивных проблем забеременеют, насколько я помню, за год регулярной половой жизни, пользуясь только этим средством.

    Так вот с предсказуемостью поведения людей тоже так. КОнечно, 99 % жестов у 99 % людей в 99% ситуаций "немного предсказуемы".
    Но нас то волнует не риск от отдельного жеста отдельного человека вот прямо сейчас!
    На интересует, например, с какой вероятностью НИКТО из тысяч людей, ходящих через тот самый турникет, за 20 лет ни разу не разлил там подсолнечное масло!

    Когда я веду машину, мне мало утешения, что у 99 % пешеходов каждый следующий шаг предсказуем на 99 %.
    Мне надо учитывать, что в среднем каждый сотый человек может случайно шагнуть в любой момент на проезжую часть. И таки примерно каждую десятую мою поездку, кто-нибудь за полчаса (я столько еду до работы, примерно), в пределах 100 метров передо мной - выходит внезапно. Вот в этом смысле поведение людей непредсказуемо. И этой непредсказуемости вполне достаточно для возникновения тех самых рисков, от которых избавиться нет ну никакой возможности.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #89 : 04 Апрель 2018, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, так Вы вроде и не написали ничего, противоречащего процитированному :)

    В любом случае...для меня вся тема свелась к сто раз уже упомянутой "грани предельной безопасности". Типа - допустим, я собираюсь пойти в магазин. Я могу это сделать супер-параноидально, а могу - совершенно беспечно. Переходя дорогу, отделяющую меня от магазина - могу стоять и ждать, пока машин вообще не останется на горизонте, а могу - слушать музыку и совершенно не смотреть по сторонам - авось, пронесёт.

    Ровно то же самое с любым делом. Недавно вот, садясь на стул, ударился локтем о ручку - было больно. Сейчас, умудрённый опытом - я могу медленно подойти к этому стулу, аккуратно повернуть его к себе и осторожно сесть, следя чтобы руки были далеко от этих злополучных ручек. А могу - просто сесть абы как, вообще не обращая внимания на стул и его состояние.

    Ничего нового, короче говоря.

    ---

    Да, и ещё такой момент: я считаю, что, скажем, садясь на обычный стул в обычном офисе - я могу это действие совершить с вероятностью успеха, близкой к 100%, если речь идёт о, скажем так, гипотетической замкнутой системе в виде этой комнаты.

    Проблема, конечно же, в том, что в реальной жизни нет замкнутых систем. Комната эта может оказаться в офисном здании, где в соседней комнате как раз начинается пожар. Или в здании Всемирного торгового центра 11 сентября 2001 года, на 81-м или 96-м этаже, за секунду до террористической атаки. Или в Хиросиме в 1945-м году, за секунду до падения "Малыша".

    В принципе - то же можно и про планету нашу сказать. Если Вселенная пространственно бесконечна, и существует бесконечное число...различных по объёму областей пространства, включающих в себя Землю, где на любом уровне могут начаться процессы, губительные для жизни человечества - то, не совсем ясно, почему мы вообще ещё живы.

    Так что, да - безусловно, разговор про "нулевые вероятности" в этой теме вроде стоит вести только исходя из предположения, что, хотя бы, во Вселенной существует некое ограниченное число явлений, угрожающих жизни людей. (Или, что, число таких явлений бесконечно, как бесконечна и Вселенная, но, по каким-то причинам, явления эти несут в себе нулевую опасность до момента..."достижения" их людьми? Примерно как человеческое ядерное оружие или человеческие атомные электростанции представляли из себя нулевую опасность для человечества, пока не были им же созданы)

    Как-то так...

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #90 : 05 Апрель 2018, 09:48 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В принципе - то же можно и про планету нашу сказать. Если Вселенная пространственно бесконечна, и существует бесконечное число...различных по объёму областей пространства, включающих в себя Землю, где на любом уровне могут начаться процессы, губительные для жизни человечества - то, не совсем ясно, почему мы вообще ещё живы.
    Потому, что эти области включены друг в друга и с учётом квантования пространства их число очень велико, но конечно, как число звёзд (см. также фотометрический парадокс).
    И тогда вместо бесконечности получается вполне конкретное и даже не обязательно большое число. Неизвестное, но описываемое неопределённостью вида "очень большое умножить на очень малое".

    Или в здании Всемирного торгового центра 11 сентября 2001 года, на 81-м или 96-м этаже, за секунду до террористической атаки.
    Или в обычной пятиэтажке Новосибирска. Я к тому, что даже невыход из дома безопасности не гарантирует, но да...

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #91 : 05 Апрель 2018, 11:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или в обычной пятиэтажке Новосибирска. Я к тому, что даже невыход из дома безопасности не гарантирует, но да...

    Да...

    Вижу, по ссылке написано, что погибли трое детей 4-6 лет. Не, ну по-любому сами виноваты! Такую очевидную ситуацию не предвидеть, да в 4-то года! (это шутка, если что)

    Интересно, есть ли на Википедии примеры падений самолётов на роддома? Где возраст погибших исчислялся бы днями, а не годами. Чтобы уж точно точки над i расставить с судьбой, справедливостью и т.п.

    Не знаю, что написать ещё. Жизнь - это проклятие. Что в предыдущие века, что сейчас, что в любом будущем тысячелетии. 

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #92 : 05 Апрель 2018, 14:55 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Не знаю, что написать ещё. Жизнь - это проклятие. Что в предыдущие века, что сейчас, что в любом будущем тысячелетии.
    Если хотеть то чего нет и быть не может - то проклятие.
    Если пользоваться тем, что даровано - то радость.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #93 : 07 Апрель 2018, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что мне лично нравится, из того, что мы обсудили уже в этой теме - это связь между рисками в жизни, и "скоростью" этой самой жизни.

    Натурально - кажется, любое дело в жизни чем медленнее и аккуратнее ты делаешь - тем меньше в нём остаётся рисков. Но, конечно, медлительность и вдумчивость сами по себе - уже некая плата (Is).
    В среднем, человек не может достичь для себя гарантированной безопасности сверх той меры, которую ему гарантирует общество на определенной стадии своего развития.
    Если же вас:
    Беспокоит, что можно умереть от болезни - думайте как избавить общество от этой болезни.
    Беспокоит безопасность полетов - думайте над новыми конструкциями воздушного транспорта.
    Если просто боитесь риска - можно выбрать самую безопасную деятельность в обществе и в самом безопасном месте.
    К сожалению увеличить безопасность внутри общества - можно только «прячась за спинами других», потому как кто-то все равно должен выполнять работы, функции связанные с рисками, 

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #94 : 08 Апрель 2018, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К сожалению увеличить безопасность внутри общества - можно только «прячась за спинами других», потому как кто-то все равно должен выполнять работы, функции связанные с рисками,

    Вроде бы работы, связанные с рисками, должны просто щедрее оплачиваться. Пропорционально уровню этих самых рисков. Кажется, рынок труда постоянно в состоянии подобного баланса находится, и, эмм, автоматически в него возвращается в случае каких-то отклонений. Чем сложнее/опаснее работа - тем выше должна быть оплата, чтобы привлечь соискателей. По-моему, так.

    Добавлено [time]08 Апрель 2018, 18:21[/time]:
    По-моему, один из (возможно, многим тут очевидных) выводов, напрашивающихся из обсуждения в этой теме - это то, что судьба человека вообще, видимо, предопределена в момент рождения.

    Жизнь людей (любого разумного существа, на самом деле) - это, в лучшем случае, развитие. Развитие - это использование и накопление капитала - финансового и интеллектуального (окей - социального ещё). Без капитала - ничего невозможно. Любую историю успеха возьмите - увидите, что, в норме, все они представляют из себя постепенный рост капитала.

    Снова сегодня просто какую-то жесть в новостях прочитал - 150 dead in Syria gas attack, rescuers say.

    Типа - если мы видим детей, для которых жизнь приготовила испытания, явно превышающие их силы (капитал) - то почему бы не предположить, что для всех людей у неё есть что-то подобное в запасе? С крионикой, без крионики - без разницы.

    И, когда мы видим младенца, погибающего от газовой атаки в Сирии, чей спектр возможных действий нам, взрослым, совершенно очевиден и, для нас, предсказуем - почему бы не вспомнить о гипотетическом искусственном сверхинтеллекте, коему точно так же очевиден возможный спектр действий любого из нас?

    Никогда раньше не думал, что к таким неромантическим выводам приду...
    « Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 18:27 от lostallhope »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #95 : 08 Апрель 2018, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Снова сегодня просто какую-то жесть в новостях прочитал - 150 dead in Syria gas attack, rescuers say.

    Вас просто магнитом тянет к спорным и провокационным темам.
    Идет информационная война и судя по тому как вы спешите с выводами при весьма мутных ситуациях - вы пришли влиять/формировать нашу оценку тех либо иных событий.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #96 : 09 Апрель 2018, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вас просто магнитом тянет к спорным и провокационным темам.
    Идет информационная война и судя по тому как вы спешите с выводами при весьма мутных ситуациях - вы пришли влиять/формировать нашу оценку тех либо иных событий.

    Вроде единственный практический вывод, который я сделал - что погибли дети. Младенцы, у которых, как выясняется, в жизни не было ни малейшего шанса. Которым, натурально - предначертано было погибнуть под чьими-то бомбами в этой Сирии. Вывод сделан вот из этого видео (NSFL), где в куче тел лежат мёртвые младенцы.

    Если у Вас есть информация, что видео - постановка - я лично был бы очень рад, если бы Вы поделились. Хоть тема и не совсем об этом.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #97 : 09 Апрель 2018, 08:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если у Вас есть информация, что видео - постановка - я лично был бы очень рад, если бы Вы поделились. Хоть тема и не совсем об этом.
    Мне эта тема не интересна. На рациональный форум я пришел чтобы научится рациональному мышлению.
    Научится избегать когнитивных  искажений и в частности ошибок «предвзятости» и «общественного мнения». Научится выслушивать аргументы обеих сторон, прежде чем судить кого либо и так далее. Мне не важно, кто на самом деле прав или виноват - мне важно чтобы мое мышление было объективным, а потому не спешу с выводами и проверяю где и в чем мог «думать по неадекватному шаблону».

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #98 : 09 Апрель 2018, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, я снова вынужден обратиться именно к вам. Вы уже второй раз приплетаете политику там, где её не было. Ни одного слова, упоминающего какие-то стороны конфликта и пытающегося сделать хоть какие-то выводы. Речь шла исключительно о задокументированном факте в совершенно неполитическом контексте. Пожалуйста, перестаньте так делать.

    На третий раз буду вынужден начать удалять сообщения.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #99 : 09 Апрель 2018, 14:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы не имеете ничего против, что участники форума (в том числе и я) будут упоминать резонансные новости в нужном для себя контексте - то почему и я должен против этого возражать?

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #100 : 09 Апрель 2018, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, что написать. Тема не стоит выеденного яйца, по-моему.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #101 : 09 Апрель 2018, 18:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да. Тему стоит почистить и не возвращаться к ней.

    Пабло Неруда
    Медленно умирает тот, кто не путешествует,
    кто не читает,
    кто не слышит музыки,
    Кто не может найти гармонию в себе.

    Медленно умирает тот,
    кто разрушает свою веру в себя,
    кто не позволяет себе помогать.

    Медленно умирает тот, кто уничтожает саму любовь,
    И проживает свои дни с постоянными жалобами
    О невезении или непрекращающемся дожде.

    Умирает медленно тот, кто бросает свои планы,
    Ещё даже не начав их,
    Кто не задаёт вопросы об аргументах ему неизвестных,
    И кто не отвечает, когда его спрашивают о том, что он знает.

    Медленно умирает тот, кто становится рабом привычки,
    Выполняя каждый день один и тот же маршрут,
    Кто не меняет направление,
    Кто не рискует менять цвета одежды,
    Кто не разговаривает с незнакомцами.

    Медленно умирает тот,
    кто избегает страстей,
    А зевок могут заменить на улыбку.
    Кто предпочитает чёрным по белому и точки над буквой «i»,
    Вместо того, чтобы быть вместе с эмоциями,
    Именно теми, которые делают глаза лучистыми,
    Которые могут заставить сердце стучать
    И от ошибки, и от чувств.

    Медленно умирает тот, кто не переворачивает столы,
    Тот, кто не отбивает удары судьбы,
    когда он несчастлив в работе или в любви,
    тот, кто не рискует тем, что есть,
    ради того неизвестного, что может быть, если идти
    за мечтой,
    кто не позволяет себе, хотя бы раз в жизни,
    убежать от благоразумных советов …

    Постараемся же избежать смерть маленькими дозами,
    Помня всегда о том, что быть живым,
    Требует большого долгого усилия
    Простого действия дышать.

    Живи сегодня!
    Рискни сегодня!
    Сделай это сегодня!
    Не смей умирать медленно!
    НЕ ЗАПРЕЩАЙ СЕБЕ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ!

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 778
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #102 : 10 Апрель 2018, 21:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Скажем так, если прилагать усилия к количественной функции проблемы (чтобы как можно сильнее уменьшить кол-во смертей живых существ в абсолютных числах), то решение есть. Вам нужно просто уничтожить всех. Людей. Птенчиков, за которых вы так волнуетесь. Креветок и гусениц.

    Вселенной осталось жить еще кучу времени. Если мы научимся консервивать звезды, то еще больше. Не вечность, но все же немало. У каждого живущего сейчас человека и животного репродуктивного возраста потенциально миллионы и миллионы потомков. Убив человека сейчас, мы спасем от смерти эти миллионы миллионов людей. А если не хочется убивать уже живых - достаточно просто всех стерелизовать. Результат один и тот же будет. Не думаю, что кто-то способен предложить более выгодную сделку.

    Вот так то.

    Кстати говоря, кто-нибудь сможет привести рациональные аргументы того, что эта стратегия неэффективна?

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #103 : 18 Апрель 2018, 17:54 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Забавно, по-моему, что вот эти рассуждения - про Is, безопасность и т.п. - актуальны не только для людей, но и для любых разумных живых существ. Птицам, рыбам, другим животным - всем приходится думать о том, как бы не погибнуть ненароком от чего-то, или травму не получить, или как бы еду не отняли - и т.п. У всех (разумных) есть мозг, и среда обитания. И необходимость избегать опасностей.

    Таким образом - мы снова приходим к некоторой грани возможной безопасности, если она есть.

    То есть - ВСЕ разумные существа - вынуждены двигаться по жизни. Каждый - с какой-то своей индивидуальной скоростью. Если любое такое существо желает убрать из своей жизни Его Величество Случай - то есть только один вариант - притормозить и включить мозг.

    Можно ли убрать его более-менее полностью? Рационально (с т.з. накопления капитала) ли пытаться? Вроде консенсус этой темы - что нет и нет.

    Ужасно, по-моему.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #104 : 19 Апрель 2018, 08:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таким образом - мы снова приходим к некоторой грани возможной безопасности, если она есть.

    То есть - ВСЕ разумные существа - вынуждены двигаться по жизни. Каждый - с какой-то своей индивидуальной скоростью. Если любое такое существо желает убрать из своей жизни Его Величество Случай - то есть только один вариант - притормозить и включить мозг.

    Можно ли убрать его более-менее полностью? Рационально (с т.з. накопления капитала) ли пытаться? Вроде консенсус этой темы - что нет и нет.

    Ужасно, по-моему.
    Из множества зол выбирают меньшее. Все разумные существа вынуждены двигаться к своим целям самым безопасным для них способом или спрятаться в раковину,  как улитка, что медленно ползает по травке.
    Случай убрать невозможно. Да и ничем это вам особо не поможет. Спекулировать на ваших страхах выгодно абсолютно всем.
    Если по телевизору покажут вспышку эпидемии - разве вы не побежите покупать вакцины и не откажитесь от рискованных товаров, продуктов?
    Если по телевизору покажут атаку террористов, разве вы не поддержите бомбардировки по ним?
    Ньюанс в том, что данная информация может не соответствовать действительности. (искаженная, постановочная, фейковая) и вы в погоне за безопасностью, сами начнете пичкать себя абсолютно не нужной для здоровья химией и поддерживать эскалацию конфликта приближающего мир к ядерной катастрофе.
    Прецедентов которые впоследствии признаны «досадной ошибкой» хватает.
    Большая часть угроз в мире - от глупости и обмана. Становитесь мудрее. Научитесь отличать правду от лжи и вы избавитесь от множество не нужных угроз.
    « Последнее редактирование: 19 Апрель 2018, 13:37 от Komandos »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #105 : 20 Апрель 2018, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, я не смотрю телевизор.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #106 : 23 Апрель 2018, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если в жизни нет 100%-ной гарантии безопасной жизнедеятельности, то это может привести к разочарованию в жизни настолько, что ценность самой жизни покажется не стоящей того, чтобы заботится в ней о 100%-ной гарантии жизнедеятельности.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #107 : 23 Апрель 2018, 15:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Позитивный момент, уже упоминавшийся в этой теме - от несчастных случаев можно купить страховку. Если что - либо ты получишь деньги, либо твои близкие. Это вот плюс, конечно.

    И, собственно, современные общества подобную страховку вроде по умолчанию предоставляют. Даже если забыть про налоги, всеобщее мед. страхование и т.п. - люди просто склонны делиться с теми, кому не повезло. Тем же пострадавшим в Кемерово со всей страны люди деньги посылали, кровь сдавали, вещи и т.п.

    Тут в другой теме было обсуждение того, "рационально" ли, в плане накопления капитала, участвовать в такой помощи. Сдавать кровь, деньги на благотворительность посылать и т.п. Очень интересный вопрос, надеюсь, найдём на него когда-нибудь ответ.

    Потому что, эмм, странной кажется идея не помогать кому-то, потому что это "рационально". Типа, я такой супер-рационалист, и поэтому проеду мимо людей, застрявших на трассе где-то в лесу и пытающихся попутку поймать. Или не окликну человека, кошелёк обронившего, потому что мы с ним вряд ли встретимся в будущем, и на какую-то reciprocity рассчитывать не приходится. Или в очереди на кассу в магазине не пропущу вперёд покупателя с одним-двумя предметами, когда у самого полная тележка. Шо ж это за рационализм такой получится?!
    « Последнее редактирование: 23 Апрель 2018, 15:35 от lostallhope »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #108 : 23 Апрель 2018, 20:29 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Потому что, эмм, странной кажется идея не помогать кому-то, потому что это "рационально". Типа, я такой супер-рационалист, и поэтому проеду мимо людей, застрявших на трассе где-то в лесу и пытающихся попутку поймать. Или не окликну человека, кошелёк обронившего, потому что мы с ним вряд ли встретимся в будущем, и на какую-то reciprocity рассчитывать не приходится. Или в очереди на кассу в магазине не пропущу вперёд покупателя с одним-двумя предметами, когда у самого полная тележка. Шо ж это за рационализм такой получится?!
    Если взять шахматную программу которая продумывает ситуацию на один ход вперед, то жертва фигуры, а особенно ферзя - такой программе покажется крайне глупым решением.
    Однако если взять программу способную просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед, то для нее - даже жертва многих фигур в некоторых ситуациях - оправданна.
    А еще есть такая поговорка - знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
    Рациональность вообще - очень относительная и весьма зависимая вещь от способности предвидеть события наперед.
    « Последнее редактирование: 23 Апрель 2018, 20:50 от Komandos »

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #109 : 18 Июнь 2018, 03:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Komandos
    Жертва фигуры, а особенно ферзя - такой программе покажется крайне глупым решением.
    Дело в том, что человек ориентируется на, так называемый, материальный баланс. Многие современные шахматные программы  работают с вероятностными алгоритмами, которые способны - находить контр-интуитивные решения, сильно противоречащие классической стратегии сохранения материального преимущества. В своей основе, шахматы - позиционная игра. Победа в ней достигается созданием определённой позиции. Сохранение ферзей, и так далее, является побочной целью. Человеческое эго, особенно при поверхностном понимании игры, обычно избегает субъективно неприятного для него события - потери фигур. :D