Автор Тема: Безопасность жизнедеятельности  (Прочитано 5174 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Re: Безопасность жизнедеятельности
« Ответ #30 : 14 Март 2018, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему эта тема слишком запутанной становится. Давайте ещё про термин "информационно-теоретическая смерть" вспомним, и о том, что среди умирающих сейчас людей/живых существ не ясно, какой процент умирает "окончательно"?

    Если же расширить задачу на защиту всех существ, имеющих мозг... Это долго, очень долго. Придётся придумать, как бороться с перенаселением среди животных. Придумать, где разместить животных, чтобы они не умирали. Я плохо себе представляю, как будет выглядеть мир, в котором неуязвимы все животные от червя и выше. Даже если защитить всех птиц и млекопитающих - это уже изменит мир плохопросчитываемым образом.

    Кстати, животных уже сейчас тоже замораживают. Разницы, кажется, особо нет с заморозкой людей - мозг же такой же, по сути, а реально нужен только он, видимо. Даже дешевле вроде, ибо места меньше нужно. Кажется, с собаками так - цена зависит от размера животного. По-моему это было в док. фильме по ссылке выше.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 74
    • +28/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #31 : 14 Март 2018, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему эта тема слишком запутанной становится. Давайте ещё про термин "информационно-теоретическая смерть" вспомним, и о том, что среди умирающих сейчас людей/живых существ не ясно, какой процент умирает "окончательно"?

    А что запутанного? Я просто отметил, что защитить большое число существ, которые сложным образом зависят друг от друга и требуют разной среды обитания, будет тяжелее, чем защитить только людей, которые довольно похожи и неплохо изучены. Я думал больше не о собаках, а о... Бабочках-однодневках, например. Или об осах-наездниках. Или о хищных птицах, которые живут охотой.

    Если мы заморозим одну собаку, то ничего особенного не произойдёт. А если мы заморозим всех гусениц, которые сейчас на грани смерти? Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    « Последнее редактирование: 14 Март 2018, 15:33 от Gradient »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 320
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #32 : 14 Март 2018, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    Тут всплывает то, что я бы назвал "Проблемой Ваша"(по имени персонажа аниме "Триган"):

    Муха попалась в сети паука. Можно спасти муху, но тогда паук умрёт от голода. Можно спасти паука от голода, оставив муху в его сетях.

    Ваш хотел спасти обоих. Но существует ли в принципе мир, где это возможно?
    « Последнее редактирование: 14 Март 2018, 17:03 от Scondo »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #33 : 14 Март 2018, 20:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если мы заморозим одну собаку, то ничего особенного не произойдёт. А если мы заморозим всех гусениц, которые сейчас на грани смерти? Надо думать, как сделать, чтобы это не порушило пищевые цепочки. Надо делать искусственный корм для всех, кто раньше ел этих гусениц. Надо как-то доставлять им этот корм. Это только самые очевидные последствия, и их нужно будет как-то разруливать. Поэтому задача сильно сложнее, чем с людьми
    Если мыслить совсем уж радикально - то с целью обеспечения достойного существования всем живым существам - их сейчас надо всех (абсолютно всех) заморозить, и поместить на хранение в Антарктике. А когда человечеством будут освоены новые планеты в галактике и вселенной, созданы на этих планетах подходящие условия (для данных организмов)  - разморозить и выпустить на эти планеты.  Пока такой возможности нет - нет смысла и спорить, что не все живые существа имеют возможность полноценно дожить до старости.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #34 : 14 Март 2018, 20:48 »
  • (+)2
  • (−)1
  • lostallhope,
    Цитировать
    Не прошу золотых гор, лёгкого обогащения, ничего такого - просто хочу, чтобы этот мир был справедлив. Чтобы у каждого, скажем, разумного существа, был шанс - шанс на нормальную жизнь.
    Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
    А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
    Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
    Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости?
    Цитировать
    Что вообще можно в таком мире делать, к чему стремиться?
    Цитировать
    нах... зачем вообще жить.
    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #35 : 15 Март 2018, 11:34 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    нах... зачем вообще жить.
    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?
    Боюсь, что у lostallhope причина для высказывания "зачем вообще жить" несколько более личная, и ..ммм.. может быть даже трагичная.
    Скажем, зачем жить, если твои родные нелепым и бессмысленным образом погибли?
    Более острый вопрос - зачем заводить детей, если они в любой момент могут погибнуть?
    Не думаю, что его проблема включает вариант "зачем мне заправлять кровать и чистить зубы, если сегодня на меня может упасть кирпич/сосулька".

    Добавлено [time]15 Март 2018, 11:44[/time]:
    По вопросу "все с мозгом имеют шанс на нормальную жизнь".

    Тут есть два вопроса - что такое "нормальная жизнь"? По-моему, с точки зрения самого цыпленка, судьба прожившего 2 минуты, и прожившего 6 месяцев (или 10 там, бройлеры на мясо не доживают до года) и попавшего в итоге все равно в мясорубку, одинаково незавидна и обидна. Существование второго чуть более оправдано с нашей антропоцентрической точки зрения, но, мне кажется, что если ставить во главу угла ощущения в его собственном мозгу, то лучше уж сразу, ничего не понимающим цыпленком.
    Так что если Вы переживаете за этих цыплят, живущих несколько минут, то равным образом надо переживать за жизнь ВСЕХ животных, выращиваемых на мясо.

    А вот тут у нас начинаются проблемы с пищевыми цепочками. Причем, не для каких-нибудь ос,  или даже хорьков, а прямо таки для людей.
    Наши ресурсы сейчас (даже при самом идеальном устройстве общества и экономики) не позволяют обеспечить хоть сколько приемлемое питание (не говоря уж о питании,дающем реальный шанс на замедление старения) для всех живущих 7 млрд людей (да даже, думаю, и для 1 миллиарда), не прибегая к мясному животноводству.  То есть вопрос банально такой - что для Вас ценнее, миллиард людей (уже живущих вот прямо сейчас) или миллиард овечек (тоже прямо сейчас уже живущих)?

    Гарантировать возможность долгой хорошей жизни и тем и другим у нас сейчас даже теоретической возможности нет, и не просматривается в ближайшей перспективе. Это можно поставить как отдаленную цель, да.

    Воробышёк

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #36 : 15 Март 2018, 14:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Умереть от убийства, перестрелки или крушения самолета - очень маловероятно. А вот от ДТП, рака, умереть от старости раньше, чем мог бы, вследствие неидеального питания - очень даже. Рекомендую микроморты и longevity.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #37 : 15 Март 2018, 15:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Боюсь, что у lostallhope причина для высказывания "зачем вообще жить" несколько более личная, и ..ммм.. может быть даже трагичная.

    Да, Вы правы, что, в целом, иная, но никаких трагедий со мной не происходило, к счастью. Просто устаю что-то временами от всего. Надо новости меньше читать, наверное. Ну и птенцов реально жалко. Вообще книга есть забавная на эту тему http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html

    Попробую подумать, и в эту тему что-то умное написать попозже.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #38 : 15 Март 2018, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В некоторых культурах тысячи лет распространено убеждение, что душа после смерти переселяется в другое существо. (На самом деле все несколько сложнее, но для простоты - сойдет и так.) "Вечное" пребывание в т.н. сансаре, или майе - или, попросту, жизнь - не вопрос выбора и усилий, а закон природы. Есть условное деление на "старые" и "молодые" души. Молодые стремятся к развитию, жизни. Старые, соответственно, "устали" от всего этого и зачастую занимаются практиками, прекращающими участие в круговороте перерождений, нирване (переводится как угасание, прекращение).

    Почему мне это кажется любопытным? Просто забавно, насколько различными могут стать мировоззренческие установки при разных исходных "аксиомах". Люди, ограниченные неизбежностью смерти - стремятся к вечной жизни. Люди, "вынужденные" жить вечно - стремятся к смерти. 

    Паучки и птенчики, или кого там хотят некоторые в этой теме обессмертить - не имеют ни того, ни другого мировоззрения. Не надо проецировать свой ограниченный культурой взгляд на мир на всех его обитателей.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #39 : 16 Март 2018, 07:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему мне это кажется любопытным? Просто забавно, насколько различными могут стать мировоззренческие установки при разных исходных "аксиомах". Люди, ограниченные неизбежностью смерти - стремятся к вечной жизни. Люди, "вынужденные" жить вечно - стремятся к смерти. 

    Паучки и птенчики, или кого там хотят некоторые в этой теме обессмертить - не имеют ни того, ни другого мировоззрения. Не надо проецировать свой ограниченный культурой взгляд на мир на всех его обитателей.
    Есть еще следующий способ решения вышеуказанной проблемы - генетически вывести породу цыплят (других видов животных) цель жизни для которых и наибольшее счастье - смерть, и причем как можно более ранняя. Таким образом цыплята на фабрике, попадающие в мясорубку, через пару минут после своего рождения - будут считать свою жизнь удавшейся. Есть же люди склонные к суициду, почему бы и среди цыплят такую породу не вывести?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #40 : 16 Март 2018, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, не прокатит. Тогда будут страдать птенцы женского пола - им-то придется жить и нести яйца! Проще вывести яйценоскую породу, которая будет размножаться партеногенезом.
    Но вообще животные не страдают экзистенциальными страхами, конечности жизни не осознают и смерти не боятся. Необходимо и достаточно не мучать их в процессе жизни.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #41 : 16 Март 2018, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, не прокатит. Тогда будут страдать птенцы женского пола - им-то придется жить и нести яйца! Проще вывести яйценоскую породу, которая будет размножаться партеногенезом.
    Но вообще животные не страдают экзистенциальными страхами, конечности жизни не осознают и смерти не боятся. Необходимо и достаточно не мучать их в процессе жизни.
    Птенцов женского пола сделать генетически предрасположенными к суициду только в том случае, если понимают что не способны производить яйца в нужных масштабах. Птенцы мужского пола - понимают это сразу и тут-же лезут в мясорубку. Птенцы женского пола понимают это по мере старения.

    Если наука позволит, то можно пойти и дальше. Например поместить над пастбищами телевизор. Генетически спроектированные животные смотрят его. Если видят, что дети в Африке  голодают, или на рынках дефицит мяса - то в приступе суицидного припадка, тут-же занимают очередь на бойню. Потому как в этом их предназначение.
    Примерно как пчелы самопожертвенно защищают свой улей - генетически спроектированные животные будут самопожертвенно защищать наполненность рынка продуктами животноводства.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #42 : 18 Март 2018, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Легче, думаю, научится изображать мясо из смеси аминокислот, полученных, например, микроорганизмами, и вкусовых добавок с ароматизаторами. А в природу не лезть, пусть спокойно жрут друг друга дальше

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #43 : 18 Март 2018, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в природу не лезть, пусть спокойно жрут друг друга дальше
    Если все живое на планете откажется от своих целей в пользу тех целей, которые устанавливает им человечество (живые организмы станут сознательными), то все, что не сделал бы с ними человек - станет для них наивысшим благом. Мне кажется именно по этому пути пойдет философия общества потребления. Дешевле изменить восприятие ситуации в головах людей, чем сам мир. Есть много уловок сделать черное - белым и наоборот, потому как любая оценка «хорошо-плохо» субъективна и весьма относительна.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #44 : 21 Март 2018, 04:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony,
    lostallhope,Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
    А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
    Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
    Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости? Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    Давайте я так попробую свою мысль выразить:

    Знаете, поговорка такая есть - "нормально делай - нормально будет". Вот, в этом примерно "справедливость", в моём понимании, и заключается.

    "Нормально" - не в смысле "как все", а в смысле...не знаю - как должно? Как следует? Скажем, в Германии 30-х годов нормой было Гитлера любить - но я тут явно не про такую норму.

    Ну и, в случае с полётами на самолётах: "нормально", в моём понимании - купить билет, своевременно пройти все процедуры перед посадкой, спокойно занять своё место, своевременно перевести телефон в авиарежим, пристегнуть ремень на время взлёта и посадки, и, в целом - соблюдать все правила и не создавать никому неудобств. И получить плоды от всего этого в виде спокойного успешного полёта.

    "Ненормально" - скажем, игнорировать правила, касающиеся мобильных устройств. Приставать к стюардессам. Самовольно пересаживаться. Шумно себя вести. Такие вещи. Ну и, как результат - получить проблемы, пропорциональные ненормальности Вашего поведения. Вплоть до падения самолёта.

    Вот про эту справедливость я тут толкую.

    ---

    upd.: Вот это ещё отдельно прокомментирую:

    Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

    Я думаю - Вы можете любое определение словосочетанию "смысл жизни" дать, и, в зависимости от этого, смысл этот будет или нет. Но, на данный момент, в моём понимании - да, жизни Хокинга, Гааза, Гитлера, кого угодно - все бессмысленны. Нашу планету вообще может уничтожить неизвестно что в любой момент, не так ли? Может всю Солнечную систему, вместе с будущей базой Илона Маска на Марсе. Вместе со всей историей человечества, с накопленными знаниями, технич. прогрессом. С книгой, которую Вы дописываете, как утверждали тут. Я не вижу в такой жизни "смысла", как я это слово понимаю.

    Вот, читаю новость от 2001-го года: http://www.nytimes.com/2001/07/31/nyregion/boy-6-dies-of-skull-injury-during-mri.html - шестилетний мальчик погиб при МРТ, из-за того что кто-то внёс/забыл баллон металлический в комнате с аппаратом. Пишут, что такие случаи - один на миллионы.

    Мне вот доводилось делать МРТ, в возрасте существенно более старшем. И я нормально себя вёл, выполнял все указания - и всё прошло на ура. Но проверить, а нет ли в комнате металлического баллона, случайно забытого персоналом - мне и в голову не приходило. Вот вам и один "микроморт".

    Я не знаю, что обо всём этом остальные присутствующие думают, но, моё мнение, ещё раз: мир устроен отвратительно. Одно радует - существуют страховки, позволяющие деньги получить в таких случаях, пусть даже членам семьи.

    И ещё вот что. Я считаю: есть понятие - "информационно-теоретическая смерть" - окончательная смерть, после которой человека невозможно оживить, ни сейчас, ни когда-либо в будущем. Так вот - я готов начать задумываться о том, что смысл всё-таки есть, если информационно-теоретической смерти этой - в реальности не существует. Если человека можно воскресить из любого состояния, как бы сумасшедше эта мысль ни звучала.

    Это ведь, по сути, и есть корень проблемы, о которой мы тут говорим - что жизнь - не чёрно-белая, а содержит спектр оттенков - не так ли? В случае с вероятностями - спектр этот бесконечен, как тут мне объяснили. Так может и с, извините, степенью разложения живых существ - спектр этот бесконечным является?

    На самом деле, если уж говорить о смысле жизни - кажется, в любом случае ключевой вопрос тут - что происходит после смерти, и как оно зависит от того, что было при жизни - не так ли?

    Как-то так. Можете минусовать! :D
    « Последнее редактирование: 21 Март 2018, 14:33 от lostallhope »