Безопасность жизнедеятельности

Автор Тема: Безопасность жизнедеятельности  (Прочитано 11517 раз)

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +30/-0
    • Просмотр профиля
Re: Безопасность жизнедеятельности
« Ответ #60 : 26 Март 2018, 18:39 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Теория принятия решений предлагает действовать... Почти так, но чуть иначе.
    Она предлагает проставлять каждой опасности некоторую величину: r=d*p, где d - это ущерб от опасности, а p - это её вероятность. r - это что-то типа среднего урона от данной угрозы по всем мирам - где она свершилась и где нет.
    Теория принятия решений предлагает уменьшать опасность до тех пор, пока r от опасности превышает r от мер предосторожности.
    Типа такого: я боюсь, что меня обворуют на 10000 рублей. Я оцениваю вероятность этого события в 1%. Допустим, я могу нанять надёжного охранника этим деньгам за 200 рублей. Проверяем полезность: 10000*0.01=100<200 - средний ожидаемый урон от кражи меньше, чем урон от найма охранника. А вот если бы охранник предлагал свои услуги за 80 рублей, сделка была бы выгодна.

    Такой подход можно хакнуть... А может, и нельзя... Можно подойти к человеку и сказать: "Я могу погасить Солнце, но если ты мне заплатишь 10 рублей, то не сделаю этого". Очень маловероятное событие с очень большим уроном в таком случае перевесит гарантированные маленькие потери.

    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #61 : 26 Март 2018, 19:10 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А есть спектр маловероятных опасностей, пытаться предотвратить которые - скорее глупость и пустая трата энергии? Более того - зачастую даже вредно, ибо, не заботясь о них, люди в среднем выигрывают больше, чем заботясь. Например: пытаться уменьшить вероятность лично погибнуть в авиакатастрофе с 1/10 млн до 1/10 трлн.
    Хм. не вижу ничего неразумного в том, чтобы из соображений безопасности не лететь рейсами авиакомпании, о которой мало что известно, или напротив, хорошо известно о проблемах с персоналом, недовольством пилотов, и т.п.
    То есть, даже если риск оценивается в среднем по отрасли в одну миллионную, скажем, то потратить полчаса времени на сбор информации об авиакомпаниях, чтобы уменьшить его для конкретного перелета с одной тысячной до одной десятимиллионной, мне представляется разумным. И даже потратить на это +20% денег за билет. А то и 100%.
    Но вот после этого, переживать весь оставшийся месяц до полета, по поводу этого риска, уже после того, как с достаточно разумными основаниями сам оцениваю этот риск в одну десятимиллионную - нет, неразумно, потому что от переживаний гарантированный ущерб здоровью.
    (одна тысячная - кажется адекватной оценкой для плохой авиакомпании, в которой забили на регламент обслуживания техники, соблюдение графика отдыха экипажей, и т.п. И да, для меня это уже неприемлемый риск).

    Цитировать
    Так? (Или, скажем, идя с детьми в кино - подумать, сможете ли вы эвакуироваться в случае пожара...)
    Ну вот в свете последних событий я вообще не знаю, когда и в какой ТРК я пойду со своими детьми...
    Разных ТРК в стране такого масштаба - ну уж не миллионы явно, максимум тысячи. Скорее даже сотни. Как-то уже не тянет, в моей шкале, на исчезающе малую вероятность.

    Цитировать
    И, получается, есть чёткая грань, до которой все опасности - стоят внимания, после которой - нет? Это вот вроде то, к чему мы пришли тут?
    Грань конечно, не чёткая, а очень расплывчатая, но есть.
    Расплывчатая же грань между достойным и недостойным поступком, да еще и разная у разных людей, но ведь есть же эта грань? Так и тут.
    Цитировать
    Наверное, есть какое-то общеизвестное название у этой грани?..
    Паранойя? Точнее, это название для того, что за гранью, а не название самой грани.

    Добавлено [time]26 Март 2018, 19:18[/time]:
    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.
    Хм, речь тут идёт как раз о событиях очень важных - собственной жизни, например.

    Правда, я не вижу всё-таки тут границы применимости метода.
    Были ж расчёты риска от запуска БАК в этом духе - пусть вероятность катастрофы хоть одна миллиардная, но ведь количество возможных жертв - все 7 миллиардов людей и еще до кучи вся остальная живность на Земле, может оно того не стоит? По-моему, это дурь просто, человек не может адекватно оценить вероятности такой малости. Да еще вопрос, какой смысл тут вкладывать в само слово "вероятность" . Так как у нас нет разумных оснований предпочесть оценку "10 в минус 10" оценке "10 в минус 20", то использовать эти числа в формулах, от которых зависит наше поведение, совершенно неразумно, а кажется разумным для расчётов, если уж нужно число, взять просто 0.
    Вот если у нас есть много разных однотипных событий (полет на самолёте, поход в кинотеатр, и т.п.), то даже посчитать можно с разумной точностью, тупо по определению. Впрочем, это уже все пережёвано тыщу раз.
    « Последнее редактирование: 26 Март 2018, 20:48 от a_konst »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #62 : 26 Март 2018, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, спасибо, что ответили. Ваши ответы всегда приятно читать.

    Теория принятия решений предлагает действовать... Почти так, но чуть иначе.
    Она предлагает проставлять каждой опасности некоторую величину: r=d*p, где d - это ущерб от опасности, а p - это её вероятность. r - это что-то типа среднего урона от данной угрозы по всем мирам - где она свершилась и где нет.
    Теория принятия решений предлагает уменьшать опасность до тех пор, пока r от опасности превышает r от мер предосторожности.
    Типа такого: я боюсь, что меня обворуют на 10000 рублей. Я оцениваю вероятность этого события в 1%. Допустим, я могу нанять надёжного охранника этим деньгам за 200 рублей. Проверяем полезность: 10000*0.01=100<200 - средний ожидаемый урон от кражи меньше, чем урон от найма охранника. А вот если бы охранник предлагал свои услуги за 80 рублей, сделка была бы выгодна.

    Не знаю, много ли Вы в жизни играли в покер, но могу сказать, что в покере подобный принцип повсеместно используется профессионалами. Скажем, когда профессионал принимает решение, участвовать ли в том или ином турнире - он всегда примерно знает своё мат. ожидание от участия - сумму произведений вероятностей занять то или иное место в турнире на выплаты, соответствующие местам. Как правило в покерных турнирах наибольший с большим отрывом приз за первое место, а, начиная с мест в районе нижних 70% - выплата нулевая, т.е., по сути, даже отрицательная - равная минус стоимости участия в турнире. Мат. ожидание же (термин ROI ещё применяется) - в целом для турниров считается нормальным (для профессионалов) в районе +10-50% от стоимости участия, насколько я помню. Впрочем, чем дольше турнир по времени - тем ROI больше. Но и времени уходит тем больше на игру в турнире, так что на величину "$/час" длина турнира сама по себе влияет не сильно, как правило.

    Такой подход можно хакнуть... А может, и нельзя... Можно подойти к человеку и сказать: "Я могу погасить Солнце, но если ты мне заплатишь 10 рублей, то не сделаю этого". Очень маловероятное событие с очень большим уроном в таком случае перевесит гарантированные маленькие потери.

    Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.

    Честно говоря...мне кажется, всё же рационально в таких случаях - денег не давать. Не знаю, может, я это пишу под влиянием сотен раз, когда у меня просили деньги на улице под разными предлогами...но, надеюсь, может, хоть здесь меня поддержат другие участники разговора.

    По сути, гадалки всякие именно так ведь и работают. Обещают золотые горы за небольшую плату, а люди ведутся. Разве нет?

    ---

    И всё же, возвращаясь к моему предыдущему сообщению: действительно, из сказанного в этой теме получается, что есть некий "предел безопасности", до которого инвестировать в собственную безопасность в различных ситуациях - разумно, выгодно и, как минимум зачастую, социально одобряемо, после которого же - неразумно, невыгодно и, видимо, зачастую социально порицаемо.

    Мне очень нравится пример с переходом дороги. Человек может переходить дорогу, не смотря по сторонам. Может не вынимать наушники из ушей. И, в ряде случаев - жизнь его за это не накажет. В ряде случаев на дороге действительно не будет машин. Но, в иных случаях - будут машины. Зная примерную сумму произведений вероятностей этих случаев на исходы (сэкономил две секунды на отказе трижды повернуть голову vs. был сбит машиной) люди по всему миру пришли к выводу, что в такой ситуации - надо осуществлять эти инвестиции в безопасность. Надо вертеть головой, прежде чем переходить дорогу.

    И, в то же время, в этой теме мы пришли к выводу, что перед некоторыми маловероятными событиями - люди бессильны. От риска не уйти, а начнёшь предотвращать - в среднем навредишь себе.

    Соответственно, кажется, что есть грань, разделяющая эти две категории. "Грань разумной безопасности".

    Почему же про такую интересную фундаментальную штуку никто не говорит? Или, если говорят - то где?

    ---

    a_konst, мне, как многие тут могли догадаться, идея инвестировать в безопасность перед полётом, в т.ч. читая отзывы об авиакомпаниях, тоже очень нравится :) Но это уже детали, обсуждение разумных мер безопасности в конкретном типе ситуаций. Мой предыдущий пост всё-таки был в первую очередь об этой магической вышеупомянутой грани. Очень уж меня привлекла эта штука...

    Ну вот в свете последних событий я вообще не знаю, когда и в какой ТРК я пойду со своими детьми...
    Разных ТРК в стране такого масштаба - ну уж не миллионы явно, максимум тысячи. Скорее даже сотни. Как-то уже не тянет, в моей шкале, на исчезающе малую вероятность.

    Хочется порекомендовать Вам по максимуму переходить на информационные технологии, и детей приучать. Не уверен, так уж ли это умно, но это вот то, что я практикую в жизни - ВСЁ стараться делать самыми современными способами (в пределах разумного). Того же "Шерлока Гномса" можно было запросто по интернету посмотреть. Но история крайне печальная, да...
    « Последнее редактирование: 26 Март 2018, 21:37 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #63 : 26 Март 2018, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И, в тоже время, в этой теме мы пришли к выводу, что перед некоторыми маловероятными событиями - люди бессильны. От риска не уйти, а начнёшь предотвращать - в среднем навредишь себе.

    Соответственно, кажется, что есть грань, разделяющая эти две категории. "Грань разумной безопасности".

    Почему же про такую интересную фундаментальную штуку никто не говорит? Или, если говорят - то где?
    по-моему дело в том, что эта грань у каждого своя. Кто-то считает нормальным перебегать дорогу где ни попадя, мельком оглянувшись. В самом деле, каждый день вижу таких из окна.
    Кто-то считает допустимым ездить в авто без ремня, а "пристегиваются только лохи и параноики".
    Кто-то считает допустимым риск разных экстремальных видов спорта, типа горных лыж/сноуборда - там много разных степеней безумства (с моей точки зрения).
    Есть еще альпинисты.

    И очень важно понимать, что "социально одобряемо/порицаемо" тоже очень сильно зависит от круга общения.
    В одном кругу одобрят, а в другом за то же самое покрутят пальцем у виска.

    Но вот да, общих исследований, как у человека формируется эта грань, и какие есть с ней эффекты, в том числе социальные, не встречал. Интересно, в самом деле.

    Цитировать
    Хочется порекомендовать Вам по максимуму переходить на информационные технологии, и детей приучать. Не уверен, так уж ли это умно, но это вот то, что я практикую в жизни - ВСЁ стараться делать самыми современными способами (в пределах разумного). Того же "Шерлока Гномса" можно было запросто по интернету посмотреть. Но история крайне печальная, да...
    Спасибо, конечно, но неактуально, я в курсе современных информ.технологий.
    В ТРК мы ходили на аттракционы, где разные горки, батуты, большие лабиринты, ит.п. - заменить это адекватно мне, в общем-то, нечем (костюм вирт. реальности не предлагать!)

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #64 : 27 Март 2018, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • по-моему дело в том, что эта грань у каждого своя. Кто-то считает нормальным перебегать дорогу где ни попадя, мельком оглянувшись. В самом деле, каждый день вижу таких из окна.
    Кто-то считает допустимым ездить в авто без ремня, а "пристегиваются только лохи и параноики".
    Кто-то считает допустимым риск разных экстремальных видов спорта, типа горных лыж/сноуборда - там много разных степеней безумства (с моей точки зрения).
    Есть еще альпинисты.

    Но вот да, общих исследований, как у человека формируется эта грань, и какие есть с ней эффекты, в том числе социальные, не встречал. Интересно, в самом деле.

    Мне кажется, тут две разных грани существует. Одна - грань риска, который человек сам для себя допустимым считает. Другая - грань, до которой осторожность помогает, в среднем, росту Вашего капитала - вот. А после которой - видимо, мешает, к чему мы тут вроде бы пришли.

    Первую грань люди, да, кажется, сами для себя выбирают как-то. Есть ведь вообще люди, для которых нормально, скажем, в русскую рулетку поиграть, где шанс погибнуть не меньше 16% за игру. Но, согласитесь - если Вы хотите жить и процветать, богатея, вкладывая деньги в детей, чтобы и они росли и процветали - играть в русскую рулетку - всё же скорее плохая идея, не так ли? Как и переходить дорогу, не глядя по сторонам.

    Вторая грань - именно та, что отделяет выгодные инвестиции в безопасность от невыгодных. По-моему, так. Пытаться уменьшить вероятность погибнуть при крушении самолёта после какого-то предела - именно невыгодно ведь, как мне тут все любезно объяснили. Вот - меня вот эта вторая грань интересует :)

    Вообще - история человечества - это ведь история накопления капитала, не так ли? Насколько я знаю - никогда доселе не было такого изобилия ресурсов у среднего представителя человеческой расы, как сейчас. При этом каждый человек - что сейчас, что в любом предыдущем столетии - стоял перед выбором, насколько осторожно ему жить. (Вероятно, и другие разумные существа тоже перед подобным выбором стоят)

    В общем - вот. Вот эта грань интересна :)

    И очень важно понимать, что "социально одобряемо/порицаемо" тоже очень сильно зависит от круга общения.
    В одном кругу одобрят, а в другом за то же самое покрутят пальцем у виска.

    Хочется предположить/отметить, что люди в целом одобряют тех, кто ведёт себя, как они, или похожим образом (что Вы и написали, собственно). По крайней мере в вопросах безопасности. Скажем, я вот скорее осторожный человек - и просто не смогу делать что-то вместе с людьми, ведущими себя как, например, видеоблогер Дмитрий Шилов (https://www.youtube.com/watch?v=2jYKI6azu8U) (без обид). Мне такое поведение кажется слишком опасным, и, собственно, нерациональным в вопросах накопления капитала. Ну и пример такой окружающим подавать не хочется. Детям в т.ч.

    Ну и, люди, заботящиеся о безопасности чересчур сильно - с ними мне сейчас тоже не по пути. Вот и получается, вроде бы, что, чем ближе поведение человека в этом вопросе к моему - тем проще нам было бы общаться и взаимодействовать. Вроде, так?

    Дальше можно сказать, что существует мировой социальный граф, на котором все соседние вершины (люди) склонны схожим образом смотреть на вопрос безопасности в своей жизни. И, возможно даже, что недавняя трагедия в Кемерово - как-то связана с расположением печально известного ТК "Зимняя вишня" на этом графе - городском, областном, государственном и мировом.

    Как вам такая мысль?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #65 : 28 Март 2018, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, тут две разных грани существует. Одна - грань риска, который человек сам для себя допустимым считает. Другая - грань, до которой осторожность помогает, в среднем, росту Вашего капитала - вот. А после которой - видимо, мешает, к чему мы тут вроде бы пришли.

    Первую грань люди, да, кажется, сами для себя выбирают как-то. Есть ведь вообще люди, для которых нормально, скажем, в русскую рулетку поиграть, где шанс погибнуть не меньше 16% за игру. Но, согласитесь - если Вы хотите жить и процветать, богатея, вкладывая деньги в детей, чтобы и они росли и процветали - играть в русскую рулетку - всё же скорее плохая идея, не так ли? Как и переходить дорогу, не глядя по сторонам.

    Вторая грань - именно та, что отделяет выгодные инвестиции в безопасность от невыгодных. По-моему, так. Пытаться уменьшить вероятность погибнуть при крушении самолёта после какого-то предела - именно невыгодно ведь, как мне тут все любезно объяснили. Вот - меня вот эта вторая грань интересует :)

    Не вижу большой разницы. Разница есть, конечно, потому что в первом случае речь об эмоциях, а во втором - о рац. расчёте. Но ведь один из девизов всего этого движения LessWrong - согласовать свои эмоциональные оценки с рациональными расчётами (ну или наоборот, но согласовать), так что уж по кр. мере для "идеального рационалиста" разницы нет, в смысле влияния на его решения и поведение.

    Но даже для второго вопроса нет никакого объективного, и тем более одинакового для всех людей ответа.

    Чтобы сравнивать риск для жизни, риск ухудшить качество этой жизни (или шанс его улучшить), затраченное/сэкономленное время и силы, принесённые жертвы (в виде отказа от других интересных дел) - нужно ввести котировки, шкалы пересчета всего этого в какую-то универсальную, более-менее количественную шкалу (количественную - чтобы результаты можно было умножать на вероятность). Это не обязательно деньги, и даже лучше, если это будут не деньги: взвешивать и оценивать психологически легче будет.  И эти коэффициенты пересчета у людей будут очень и очень разные.

    Кому-то качество жизни очень важно, а кому-то важнее остаться в живых "хоть тушкой, хоть чучелом". (ну, в реальности - хоть инвалидом). Кому-то очень ценен вариант "интересно прожить год, пусть и с риском для жизни", а кому-то этот интерес никак не оправдывает риска для жизни, и ему гораздо ценнее прожить "овощем" (работа-магазин-кухня-спальня) 40 лет.
    Как бы, в истории известна куча примеров, когда люди вполне сознательно и рационально решали, что лучше достойная смерть, чем подлая жизнь. При этом другие люди в этой же ситуации решали наоборот (да, они могли говорить другие слова, и не называть эту жизнь "подлой" - но фактически ведь то, между чем и те и другие выбирали, было одно и то же, как ни называй).
    Кто-то из них неправильно посчитал свои капиталы? Или кто-то из них вообще забил на подсчёт, и поддался эмоциям/инстинктам? По-моему нет, просто у них разное сопоставление ценности достоинства и биологического личного выживания. Это терминальная ценность, она не поддается рац. обоснованию.

    Есть и менее экстремальные примеры, сейчас время поспокойнее, далеко не каждому из нас и не каждый день надо выбирать "быть или не быть".
    Например, человек, который в преклонном возрасте (скажем, около 60) продолжает интенсивно заниматься наукой, хотя достоверно известно, что эти занятия влекут большой риск для его здоровья (я имею ввиду не любого 60-летнего учёного, конечно, а конкретно этого - врачи ему говорят, по его персональным диагнозам, что сидеть за компьютером больше 5 минут в день ему нельзя).
    Но он не может от них отказаться - без этих занятий для него жизнь вовсе не имеет смысла, зачем ему жить без этих занятий хоть еще 20 лет? 20 лет пустой жизни для него не имеют никакой ценности. А 5 лет занятий любимым делом - имеют. А другой человек в похожей ситуации вспомнит, что он всю жизнь мечтал стать садоводом, или, там, пасечником (и только успешная научная работа не давала ему возможности), и вот теперь, раз уж наукой полноценно не заняться, он, пожалуй, найдет для себя ценность в еще 20 годах жизни пусть и без компьютера.

    Какое тут накопление капитала? Какого капитала? Перельман оказался от миллиона - как можно судить, был ли он прав? ему не нужен этот капитал, ему нужна спокойная тихая жизнь. Пример чистый и достоверный, потому что это явно ж не "зелен виноград". А многие другие не отказались бы. Им этот капитал был бы нужен, вместе со всеми рисками и расходами (личного времени, сил, беспокойства), что он с собой несёт.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #66 : 29 Март 2018, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, давайте же разбираться!

    Не вижу большой разницы. Разница есть, конечно, потому что в первом случае речь об эмоциях, а во втором - о рац. расчёте. Но ведь один из девизов всего этого движения LessWrong - согласовать свои эмоциональные оценки с рациональными расчётами (ну или наоборот, но согласовать), так что уж по кр. мере для "идеального рационалиста" разницы нет, в смысле влияния на его решения и поведение.

    Согласен!

    Но даже для второго вопроса нет никакого объективного, и тем более одинакового для всех людей ответа.

    Согласен, что, в абсолютном смысле - видимо, нету одинакового для всех.

    Чтобы сравнивать риск для жизни, риск ухудшить качество этой жизни (или шанс его улучшить), затраченное/сэкономленное время и силы, принесённые жертвы (в виде отказа от других интересных дел) - нужно ввести котировки, шкалы пересчета всего этого в какую-то универсальную, более-менее количественную шкалу (количественную - чтобы результаты можно было умножать на вероятность). Это не обязательно деньги, и даже лучше, если это будут не деньги: взвешивать и оценивать психологически легче будет.  И эти коэффициенты пересчета у людей будут очень и очень разные.

    Кому-то качество жизни очень важно, а кому-то важнее остаться в живых "хоть тушкой, хоть чучелом". (ну, в реальности - хоть инвалидом). Кому-то очень ценен вариант "интересно прожить год, пусть и с риском для жизни", а кому-то этот интерес никак не оправдывает риска для жизни, и ему гораздо ценнее прожить "овощем" (работа-магазин-кухня-спальня) 40 лет.
    Как бы, в истории известна куча примеров, когда люди вполне сознательно и рационально решали, что лучше достойная смерть, чем подлая жизнь. При этом другие люди в этой же ситуации решали наоборот (да, они могли говорить другие слова, и не называть эту жизнь "подлой" - но фактически ведь то, между чем и те и другие выбирали, было одно и то же, как ни называй).
    Кто-то из них неправильно посчитал свои капиталы? Или кто-то из них вообще забил на подсчёт, и поддался эмоциям/инстинктам? По-моему нет, просто у них разное сопоставление ценности достоинства и биологического личного выживания. Это терминальная ценность, она не поддается рац. обоснованию.

    Есть и менее экстремальные примеры, сейчас время поспокойнее, далеко не каждому из нас и не каждый день надо выбирать "быть или не быть".
    Например, человек, который в преклонном возрасте (скажем, около 60) продолжает интенсивно заниматься наукой, хотя достоверно известно, что эти занятия влекут большой риск для его здоровья (я имею ввиду не любого 60-летнего учёного, конечно, а конкретно этого - врачи ему говорят, по его персональным диагнозам, что сидеть за компьютером больше 5 минут в день ему нельзя).
    Но он не может от них отказаться - без этих занятий для него жизнь вовсе не имеет смысла, зачем ему жить без этих занятий хоть еще 20 лет? 20 лет пустой жизни для него не имеют никакой ценности. А 5 лет занятий любимым делом - имеют. А другой человек в похожей ситуации вспомнит, что он всю жизнь мечтал стать садоводом, или, там, пасечником (и только успешная научная работа не давала ему возможности), и вот теперь, раз уж наукой полноценно не заняться, он, пожалуй, найдет для себя ценность в еще 20 годах жизни пусть и без компьютера.

    Какое тут накопление капитала? Какого капитала? Перельман оказался от миллиона - как можно судить, был ли он прав? ему не нужен этот капитал, ему нужна спокойная тихая жизнь. Пример чистый и достоверный, потому что это явно ж не "зелен виноград". А многие другие не отказались бы. Им этот капитал был бы нужен, вместе со всеми рисками и расходами (личного времени, сил, беспокойства), что он с собой несёт.

    Окей...вот, давайте, скажем, возьмём в качестве примера рэпера российского с псевдонимом Face - вроде популярен сейчас. Вот слова одной из его песен - "Мне [всё равно]":

    Цитировать
    Я курю, и мне [всё равно]
    Я [пью алкоголь], и мне [всё равно]
    [Употребляю наркотики], и мне [всё равно]
    [Переспал с девушкой] без [презерватива], и мне [всё равно]
    Двадцать тысяч на кроссовки
    Трачу деньги на [ерунду] и трачу их без остановки

    И т.п. Оригинал без цензуры тут https://genius.com/Face-i-dont-give-a-fuck-lyrics, кому интересно.

    Собственно, вот - существует такой образ жизни. "Прав" ли Face, или другие люди с подобным образом жизни? Думаю, действительно, не нам судить, но об этом речь и не шла вроде. Face, думаю, как и все, волен что хочет со своей жизнью делать, по крайней мере в рамках поведения, не вредящего окружающим.

    В чём минус такой жизни? Вроде бы в том, что курение, алкоголь и наркотики - если и приносят удовольствие, то лишь в краткосрочной перспективе - не так ли? В долгосрочной же...вроде можно, например, фильм "Реквием по мечте" посмотреть. Там ведь тоже героям в первой половине фильма хорошо было вроде?

    Кстати, думаю, и у Face'а тоже есть грань "первого типа", которую он сам себе определяет. Скажем, не думаю, что он героин по вене ставит регулярно - ибо это прямой путь к смерти, что, предположу, даже Face'а отталкивает (как и всех нормальных людей).

    Почему я говорю о капитале...ну, потому что это удобное всеобъемлющее понятие, под которое можно более-менее всё происходящее в жизни подвести. Если, скажем, гипотетические Вы любили не глядя перебегать дорогу, и Вас сбила машина - то, зачастую, последствия такого не летальные. На практике - есть полный спектр возможных последствий ведь. Можете отделаться лёгким испугом, можете - ссадиной или ушибом, можете - оказаться в больнице с переломом или двумя, ну а можете в инвалидной коляске остаться на годы, десятилетия или даже всю жизнь.

    Лечение таких последствий - стоит денег - части того самого капитала. Плюс, кажется, иногда в таких ситуациях Вам придётся платить за ущерб автомобилю, который в Вас врезался. А всё из-за того, что гипотетические Вы любили неосторожно пересекать дорогу - игнорировать те самые инвестиции в безопасность Is.

    Точно так же и в случаях, когда людям, ведущим образ жизни, описанный Face'ом в песне, необходимо лечение рака лёгких, цирроза печени или венерических заболеваний - в таких случаях тоже на это уходит капитал.

    Вообще, в целом, жизнь так работает вроде - сиюминутные удовольствия практически всегда стоят денег. Фильм "Ворошиловский стрелок" ещё на ум пришёл. Помните, чем там герои по средам занимались? "Любимым делом" тем самым. Только вот из капитала им к концу фильма пришлось вычесть как минимум несколько пар яиц, простите.

    Соответственно...о чём я пишу-то. Забыл уже :) Да...та самая вторая грань!

    Вот, представим, что и Face, и герои фильма "Ворошиловский стрелок" - решили, что лёгкие, печень и др. органы им важнее, чем сиюминутные удовольствия. И вот, они начинают жить осторожнее. В краткосрочной перспективе - меньше рисковать, более осмотрительно и, наверное даже можно сказать, скромно действовать. Соотв., "первая" грань их начинает приближаться к той самой второй грани.

    Или, скажем, Дмитрий Шилов решает бросать привычку бухать перед полётом на самолёте, и в процессе полёта. То же самое - первая грань начинает движение в сторону второй.

    Ну и, вот - в какой-то момент такие гипотетические Шилов, Face и остальные обнаружат, что ВСЁ, дальше - никак. Бухать мы бросили, наркотики - бросили, девушек насиловать - тоже бросили, и ещё миллион шагов сделали к более безопасному но, в краткосрочной перспективе, скучному образу жизни. И стоят они в аэропорту перед самолётом, и понимают: дальше - никак. Предел осторожности достигнут. Мы перед самолётом, вероятность погибнуть при полёте - 1/X (где X - число между миллионами и триллионами, наверное), и - всё, уменьшить его так, чтобы не потерять больше...безопасности в других аспектах жизни - невозможно. Мы упёрлись в БАРЬЕР.

    Вот - что-это-за-барьер? :)

    Чувствую себя, как персонаж игры "Готика" :D
    « Последнее редактирование: 29 Март 2018, 13:00 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #67 : 29 Март 2018, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, давайте же разбираться!
    Нее, извините, я - пас.
    Анализировать Face, Дмитрия Шилова, и т.п. у меня сил нет.

    Цитировать
    Мы перед самолётом, вероятность погибнуть при полёте - 1/X (где X - число между миллионами и триллионами, наверное), и - всё, уменьшить его так, чтобы не потерять больше...безопасности в других аспектах жизни - невозможно. Мы упёрлись в БАРЬЕР.

    Вот - что-это-за-барьер? :)
    Почему мир без этого барьера невозможен? А кто его знает.  Мы даже не знаем, возможен ли, или в самом деле невозможен.

    Пока что мы просто не умеем этот барьер сдвигать дальше - в смысле, силами отдельно взятого обывателя. Точнее, умеем, но очень медленно, как гранит грызть.

    Кстати, как я выше написал, за последние века человечество в целом его таки подвинуло, для широких народных масс, причем кардинально - правда, только для людей. И пока что есть все основания надеяться, что за ближайший век ещё так же подвинется. Пропадет барьер ли совсем? У нас есть шанс посмотреть и проверить, если медицина на нашем веку справится со старением, а я это считаю очень возможным, и надеюсь на это.

    Оффтопик 1. Мне кажется, Вы риск полётов на самолёте воспринимает как этакую квинтессенцию этого риска жизни вообще. Эмоционально и сенсорно это понятно. Но чисто логически, риск поездки на автомобиле выше. Причём, в том числе, выше риск от совершенно не зависящих от меня лично факторов. Но я не об этом хотел сказать тут, занесло, блин.
    Так вот, надо понимать, что само появление и существование (доступность) самолётов и автомобилей сейчас - значительно, прямо таки на кардинально сдвинули в лучшую сторону тот самый барьер. Да, их использование имеет риск. Но без этого использования - в смысле, не лично мной, а вообще в целом человечеством, - жизнь станет кардинально хуже, многие другие риски нашей повседневной жизни вырастут на порядки. И это не только время приезда врача или МЧС. Это вызовет общую деградацию технологической цивилизации. Чтобы вообще были хорошие врачи, нужно пытаться учить в несколько раз больше студентов. Чтобы их хорошо учить, сотням тысяч людей (врачей, и обсл.персонал) нужно путешествовать чтобы обмениваться опытом. Если путешествия дороги, то обмен идеями и развитие всех отраслей идет значительно медленнее. Ну, понятно, надеюсь.

    Оффтопик 2. Мне сама тема этого обсуждения, про некие силы мироздания, которые ставят людям непонятные и загадочные барьеры, напомнила повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света". Если Вы её не читали - очень рекомендую. Там не про безопасность жизнедеятельности, но... думаю, Вы уловите, в чем сходство постановки вопроса.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #68 : 29 Март 2018, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нее, извините, я - пас.
    Анализировать Face, Дмитрия Шилова, и т.п. у меня сил нет.

    Ну, я же просто в пример привёл, как "extreme cases" неосторожного образа жизни...анализировать в них и нечего, вроде - всё на поверхности, в целом.

    Почему мир без этого барьера невозможен? А кто его знает.  Мы даже не знаем, возможен ли, или в самом деле невозможен.

    Пока что мы просто не умеем этот барьер сдвигать дальше - в смысле, силами отдельно взятого обывателя. Точнее, умеем, но очень медленно, как гранит грызть.

    Кстати, как я выше написал, за последние века человечество в целом его таки подвинуло, для широких народных масс, причем кардинально - правда, только для людей. И пока что есть все основания надеяться, что за ближайший век ещё так же подвинется. Пропадет барьер ли совсем? У нас есть шанс посмотреть и проверить, если медицина на нашем веку справится со старением, а я это считаю очень возможным, и надеюсь на это.

    Подтверждаю: человечество продвинулось. Основания надеяться есть - тут тоже согласен.

    В остальном...хочется так сказать:

    Каждый человек рождается в случайное время, в случайном месте, в случайных условиях. В дальнейшем же - жизнь предъявляет к каждому требования...как правило, соответствующие возможностям человека. В современной России вот, в среднем, от младенцев требуется лишь лежать в люльке и поменьше орать; от детей - ходить в детский сад/начальную школу, где особо ничего им, в целом, не угрожает; от подростков/юношей - сдавать ЕГЭ, иногда - отслужить год в армии (где, хоть и опасно, но на войну не гонят, всё же); от взрослых людей - работать, и от ослабевших стариков - опять ничего особо уже не требуется. Получается: на каждом этапе жизнь предъявляет требования, посильные человеку. В среднем, кажется, так. Такова структура всех стран сейчас на Земле. Как минимум всех цивилизованных.

    Собственно...вот эта колея длиною в жизнь - по ней можно двигаться с разной скоростью. И, кажется, что чем быстрее ты двигаешься - тем больше ошибок, вероятно, совершишь. Потому что ошибки - это вообще, кажется, почти всегда - отсутствие должного просчёта. Я вот недавно вещь в гостях забыл, пришлось возвращаться, тратить время и деньги. А ещё в жизни несколько раз конечности себе ломал, и, каждый раз - занимаясь опасной бессмысленной ерундой. Мог бы ведь, наверное, подумать получше, и не заниматься подобным? И не сломал бы ничего тогда. Или, притормозил бы в гостях, проверил бы, всё ли взял (Is!) - не пришлось бы возвращаться.

    Так вот...кажется, для каждого человека можно в теории представить идеально оптимальную/идеально рациональную "скорость движения по жизни". Типа - мы же не можем вообще сидеть годами на месте, и просчитывать события - правильно? Людям надо есть, пить, спать, в туалет ходить, извините. Ну и слишком быстро по жизни двигаться - тоже вроде сильно неоптимально. Получается - где-то между этими двумя крайними случаями спрятался некий идеал - идеальная "скорость движения по жизни" (вероятно, для разных людей - разная, но вполне определённая для каждого отдельного человека).

    В этой теме мы, кажется, пришли к тому, что, даже если некий гипотетический человек в современном мире действует идеально, наиболее рациональным образом всю свою жизнь, предельно рационально разыгрывая доставшиеся ему карты - всё равно, есть для него некая вероятность погибнуть в ДТП/самолёте/трамвае/МРТ/метро/кинотеатре - и сделать с ней ничего невозможно. Начнёшь что-то делать - тут же потеряешь не меньше в чём-то другом.

    Вот - вот эта грань. Мы тут, кажется, пришли к тому, что она есть, и это неприятно. Такие дела.

    При этом, да, т.к. история человечества - это история повышения качества и продолжительности жизни век за веком - не исключено, что, вместе с ростом life expectancy и безопасность повседневных операций будет повышаться. В той же Европе от пожаров в год погибает, кажется, в 7 раз меньше людей, чем в России сейчас.

    Просто...просто жаль, что эта грань есть. Вот и всё.

    Оффтопик 2. Мне сама тема этого обсуждения, про некие силы мироздания, которые ставят людям непонятные и загадочные барьеры, напомнила повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света". Если Вы её не читали - очень рекомендую. Там не про безопасность жизнедеятельности, но... думаю, Вы уловите, в чем сходство постановки вопроса.

    Я прочитал сюжет на Википедии - спасибо, действительно интересно. Но на саму повесть вряд ли сейчас найду время :(
    « Последнее редактирование: 29 Март 2018, 17:34 от lostallhope »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #69 : 29 Март 2018, 19:58 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Есть по кр.мере две причины, по которым я думаю, что вряд ли человечество этот риск внезапной смерти сможет изжить совсем.

    1. Как бы хорошо мы ни изучили природу и не научились предвидеть естественные катастрофы, мы (по-видимому) никогда не сможем быть абсолютно уверены, что умеем заранее определить любой риск.  Всегда останется вероятность, что мы изучили что-то не до конца, и откуда-то из космоса к нам летит неведомое нечто,что уничтожит нашу жизнь, а мы даже заранее детектировать не можем, потому что не знаем еще, что детектировать.
    По крайней мере, если мы (точнее, наши потомки) не изменим саму нашу биологическую и физическую природу. (вспоминается другой сюжет АБС, про люденов, только не читайте краткое изложение в википедии, это изврат, по-моему).

    2. Если мы не хотим полностью подавить свободу воли и изменить нашу биол.природу, то всегда останется риск спонтанного сознательного злоумышленника. Причем настолько продвинутого, что сможет обойти "крестражи", даже если что-то такое реально изобретут.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #70 : 30 Март 2018, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен - неведомое нечто может прилететь в любой момент, наверное. Максимум, что люди могут - это быть спокойными, т.к. оно давно (ни разу?) не прилетало.

    Всё же...хочется пока думать о рисках, не являющихся для человечества чем-то принципиально новым. Пожары там, авиакатастрофы...

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #71 : 30 Март 2018, 10:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. Если мы не хотим полностью подавить свободу воли и изменить нашу биол.природу, то всегда останется риск спонтанного сознательного злоумышленника. Причем настолько продвинутого, что сможет обойти "крестражи", даже если что-то такое реально изобретут.

    В такие моменты мне всегда вспоминается "Акростиконтрапунктус" из ГЭБ
    Цитировать
       Черепаха: Интереснейшим образом: компьютер при помощи сложных вычислений устанавливал, какой эффект данная мелодия произведет на патефон. Если музыка оказывалась «опасной», Омега делала что-то поистине удивительное: она меняла структуру частей патефона, перестраиваясь на ходу! Только сделавшись неуязвимой для данной разбивальной мелодии, Омега включала свой патефон и проигрывала пластинку.
       Ахилл: Могу себе представить, как вы разочаровались: ведь это означало, что вашим проделкам пришел конец!
       Черепаха: Я удивлена, Ахилл, что вы так считаете. Видимо, вы не слишком хорошо знакомы с теоремой Гёделя о неполноте.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #72 : 31 Март 2018, 05:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот что я думаю:

    Когда мы пытаемся оценить вероятность какого-то события в нашей жизни - мы всегда оцениваем её в рамках наших знаний о мире. Т.к. Вселенная огромна (возможно, бесконечна) и - не исключено - полна принципиально неведомых нам вещей. Того самого "неведомого нечто", которое может прилететь и всех нас убить.

    Действительно - вряд ли человечество когда-то соберёт полную информацию о мире, и, потому - вряд ли мы сможем утверждать, что вероятность чего-либо - 0 или 1, как Юдковски и писал.

    Проблема в том, что, попытка учесть при оценке вероятности чего угодно, что рядом есть потенциально бесконечная Вселенная, о которой мы ничего не знаем - кажется, делает вообще невозможной оценку любых вероятностей. Ибо неясно, как при оценке учесть непонятно что, непонятно как влияющее на всё известное нам.

    Что делают люди на практике? Оценивают вероятности в рамках своих знаний о мире, как уже выше было сказано.

    Собственно, в рамках этих знаний о мире - кажется, вполне можно утверждать, что что-либо имеет вероятность 0 или 1. Скажем, в рамках наших знаний о мире - какова вероятность, что через секунду после публикации этого поста все люди в мире станут бессмертными? Да ноль эта вероятность - в рамках наших знаний о мире. Почему ноль, а не бесконечно малая? Потому что, в рамках наших знаний о мире - такой вариант противоречит вообще всему, что мы знаем. Вне этих самых рамок же - эту вероятность просто нельзя оценить, кажется. Ибо рядом есть Вселенная, работающая непонятно как, содержащая в себе непонятно что непонятно в каких количествах.

    Раньше вот человечество даже Землю как следует не знало. В смысле...даже не знало, какие континенты есть. Соответственно - и оттуда можно было ждать неизвестно что, жаждущее нас всех убить.

    Короче...когда над зоной боевых действий случайно сбивается пассажирский самолёт, или когда в кинотеатре с кучей нарушений правил пожарной безопасности погибают люди...тут не видно вмешательства неведомого нечто, и вообще ничего принципиально нового для человечества вроде не происходит. Просто, как постфактум выясняется...видимо, надо было быть осторожнее :(

    Такие вот мысли.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #73 : 31 Март 2018, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Короче...когда над зоной боевых действий случайно сбивается пассажирский самолёт, или когда в кинотеатре с кучей нарушений правил пожарной безопасности погибают люди...тут не видно вмешательства неведомого нечто, и вообще ничего принципиально нового для человечества вроде не происходит. Просто, как постфактум выясняется...видимо, надо было быть осторожнее :(
    Видимо надо быть осторожнее не только в жизни, но и на форуме создавая свои сообщения. Иначе можно случайно зацепить резонансную политическую тему и отправится в бан за нарушение правил форума с вероятностью отличной от нуля. Я верю, что вы сознательно не стремитесь к таким фатальным совпадениям, но с вашей то осторожностью это неосмотрительно.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #74 : 31 Март 2018, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Видимо надо быть осторожнее не только в жизни, но и на форуме создавая свои сообщения. Иначе можно случайно зацепить резонансную политическую тему и отправится в бан за нарушение правил форума с вероятностью отличной от нуля. Я верю, что вы сознательно не стремитесь к таким фатальным совпадениям, но с вашей то осторожностью это неосмотрительно.

    Честно - мне не кажется, что трагедия в Кемерово - это, в первую очередь, политическая тема...