Автор Тема: Познавательная и занимательная социология  (Прочитано 476 раз)

Андрей Басов

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-6
    • Просмотр профиля
Мы все прекрасно знаем, что подавляющая масса людей рациональным мышлением не обладает. Что бы они о себе не думали.  Это означает бездумную подверженность стороннему влиянию, ошибочность представлений и нежелание их менять. У меня есть текст, составленный, исходя из соображений рациональности. Во всяком случае я на это надеюсь. Давайте проверим его на прочность логикой и рационализмом: www.andrey-basov.net/socio.pdf Интересно, что получится.
« Последнее редактирование: 03 Май 2018, 11:15 от fil0sof »

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Мы все прекрасно знаем, что подавляющая масса людей рациональным мышлением не обладает. Что бы они о себе не думали.  Это означает бездумную подверженность стороннему влиянию, ошибочность представлений и нежелание их менять. У меня есть текст, составленный, исходя из соображений рациональности. Во всяком случае я на это надеюсь. Давайте проверим его на прочность логикой и рационализмом: www.andrey-basov.net/socio.pdf Интересно, что получится.
Мне кажется, что ваш текст сам по себе тоже может спровоцировать бездумную подверженность стороннему влиянию, ошибочность представлений и нежелание их менять.
Текст повествует о неких общественных идеалах и способах их достижения. Но не являются ли эти идеалы ложными? или заблуждениями сами по себе? - под сомнение почему-то не ставится.

Андрей Басов

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-6
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что ваш текст сам по себе тоже может спровоцировать бездумную подверженность стороннему влиянию, ошибочность представлений и нежелание их менять.
Текст повествует о неких общественных идеалах и способах их достижения. Но не являются ли эти идеалы ложными? или заблуждениями сами по себе? - под сомнение почему-то не ставится.
Ой, по поводу бездумности и неких идеалах Вы, пожалуй, погорячились. По части субъективности можно предъявить претензии рассуждениям автора, но там ведь всё построено не на них, а на фактах, которые не раз упомянуты. Их бы опровергнуть и тогда авторские рассуждения яйца выеденного не стоят. Но речь-то в материале не о чьих то представлениях как основе рассуждений. На представления указывается как отсутствие понимания происходящего, при пренебрежении фактами, лежащими перед носом. В материале указывается на законодательные подлоги, которые расшатывают общественные отношения. Какие бы представления ни были бы явление от этого не перестанет существовать и своей сути не утратит.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 316
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Первое, даже не читая текст:
Мы все прекрасно знаем, что подавляющая масса людей рациональным мышлением не обладает.
Рациональность - не бинарное состояние. Мы можем в одних ситуациях поступать рационально, а в других нет.

Более того, возможна такая штука, назову её "псевдорацональность", когда человек в силу не особо рациональных рассуждений поступает точно также, как поступил бы абсолютно рациональный человек. Не имея возможности залезать людям в головы мы будем вынуждены считать их рационалистами. И будем даже до известной степени правы: система эволюция + выведенный ею паттерн + следующий паттерну человек вполне рациональна. Другое дело, что у эволюции свои цели, а у человека свои...


Далее: бесконечное "Слышали вы что-нибудь об этом? Нет? То-то и оно." выглядит абсолютно манипулятивным приёмом в духе "казалось бы, при чём здесь Лужков".
Я готов поверить, что вы не специально, но это надо вычищать напрочь, если не хотите выглядеть религиозной брошюркой.


По фактическим ошибкам у вас можно цепляться очень много. А логических вы избегаете, вынося логический вывод за скобки. Exempli gratria:Нет никакого  беззакония. Если  война  или  кризис, то они спровоцированы законами. Если произвол, то он обязательно прописан в законах
Здесь нет логической ошибки только потому, что связь между войной(кризисом, произволом) и законами убрана за скобки.

Я могу не продолжать? Потому что весь этот материал плох как политическая брошюра "наши молодцы, а эти подлецы".

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 304
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
А логических вы избегаете, вынося логический вывод за скобки.
Это называется "вода" - что-то написано, местами заявляются какие-то факты, но к чему это всё - совершенно непонятно.

Андрей Басов

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-6
    • Просмотр профиля
Я могу не продолжать? Потому что весь этот материал плох как политическая брошюра "наши молодцы, а эти подлецы".
Да? "Наши" - это кто? А "эти" как распознаются и выглядят? В политических брошюрах обе стороны очевидны. Трудящиеся и лица власти? Тогда что плохого в трудящихся молодцах и хорошего во властных подлецах? Это всё-таки публицистический материал, а не научный. Корректность формулировок допустимо не соблюдать.

Это называется "вода" - что-то написано, местами заявляются какие-то факты, но к чему это всё - совершенно непонятно.
Ну, с "водой" в какой-то степени можно согласиться. Так говорят, когда смысл есть, но изложен пространно. Но вот то, что пренебрежительно непонятны КАКИЕ-ТО факты и тогда факты ли они вообще - бессмысленное заявление. Ничто дословно не приведено и никак не опровергнуто. Такой рационализм?
« Последнее редактирование: 08 Май 2018, 11:35 от fil0sof »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Но вот то, что пренебрежительно непонятны КАКИЕ-ТО факты и тогда факты ли они вообще - бессмысленное заявление. Ничто дословно не приведено и никак не опровергнуто. Такой рационализм?

Так ведь и претензия же не к фактам, а к документу. В первую очередь непонятны его цели, поэтому, пока это не уточнить, нет никакого смысла обсуждать контент.

Вот, например, лично я документ открыл, начал читать, но мне очень быстро стало скучно, потому что, как здесь уже неоднократно заметили выше, текст довольно популистский, и при этом совершенно непонятно, с какой целью написанный.

Какую задачу вы решали, когда писали этот документ? Какую задачу вы решали, когда делились им здесь?


lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Мне тоже показалось, что написано слишком много, да и...кажется, нет ничего принципиально нового в этом документе. Хотя я тоже не осилил, конечно, даже пяти процентов написанного. В век высокоскоростного интернета, когда по щелчку мыши доступны почти любые знания человечества - извините, очень сложно такие материалы осиливать ;)

Хочется привести в качестве примера материал, составленный правильно, в духе "рационализма", и действительно несущий в себе какие-то новые идеи: https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf (англ.)

Вот - кажется, можно рекомендовать на подобное ориентироваться, если хотите что-то крутое написать.

Вот, например, лично я документ открыл, начал читать, но мне очень быстро стало скучно, потому что, как здесь уже неоднократно заметили выше, текст довольно популистский, и при этом совершенно непонятно, с какой целью написанный.

Какую задачу вы решали, когда писали этот документ? Какую задачу вы решали, когда делились им здесь?

Предположу, что написано с целью издать в виде книги.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 316
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Да? "Наши" - это кто? А "эти" как распознаются и выглядят? В политических брошюрах обе стороны очевидны. Трудящиеся и лица власти? Тогда что плохого в трудящихся молодцах и хорошего во властных подлецах?
Вы хотите понять кого вы на бегу записываете в молодцы и подлецы? Молодцы у вас те кто размышляют сходным с вашим образом. Подлецы - те, кто мотивируют людей думать иначе... типа такого: Простая  мысль,  но  протестующим и  революционерам она в голову почему-то  не приходит. Не приходит? Да? А, может, её  туда  просто  не  допускают,  чтобы возмущённые  массы не понимали, что им указывают на  ложные цели и ведут в никуда?

Вы хотите понять почему нехорошо описывать своих сторонников как людей принципиально хороших и правильных, а своих оппонентов - как носителей злого умысла?
Ну, могу порекомендовать вам Сказ о науке и политике и цепочку Политика и рациональность

Но вот то, что пренебрежительно непонятны КАКИЕ-ТО факты и тогда факты ли они вообще - бессмысленное заявление. Ничто дословно не приведено и никак не опровергнуто.
Как я говорил, ваши аргументы невозможно опровергнуть ибо у вас их по сути нет. Вот вы пишете "любые отношения в обществе – трудовые". Вы ниоткуда это не выводите и следовательно мне не нечего опровергать. Я могу либо согласиться с данным тезисом под влиянием приведённых примеров, либо не согласиться.

Лично я не могу согласиться, поскольку труд подразумевает намеренную генерацию полезности, а я уже поднимал(не так давно) на этом форуме тему о том, что считаю не намеренную генерацию полезности, а, наоборот, бесполезные прихоти, характеризующими человека как человека. Но никаким способом понять почему вы более правы или же прав я из анализа вашего текста я не могу.

Андрей Басов

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-6
    • Просмотр профиля
Как я говорил, ваши аргументы невозможно опровергнуть ибо у вас их по сути нет. Вот вы пишете "любые отношения в обществе – трудовые". Вы ниоткуда это не выводите и следовательно мне не нечего опровергать. Я могу либо согласиться с данным тезисом под влиянием приведённых примеров, либо не согласиться.
Скондо, мне не требуется выводить и обосновывать тезис о трудовых отношениях, ибо этот вопрос давно решённый: "Изучение проблемы развития общества, невозможно без изучения социальной сущности труда, отношения к нему, поскольку все, что необходимо для жизни и развития людей, создаётся трудом. Труд - основа функционирования и развития любого человеческого общества, независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная, естественная необходимость, без него не была бы возможна сама человеческая жизнь".

Вы, наверное и не представляете, в скольких научных, образовательных источниках это повторяется и у меня тоже. Или Вы до страницы 4 так и не добрались? Попробуйте проверить через поисковик. Однако нужно понимать и суть вопроса, а не только упираться в конкретную текстовую форму. То, что подчёркнуто имеет как раз тот смысл, о котором Вы говорите, что у меня его нет - не выводится.

Что же касается аргументов и фактов, которых у меня как бы нет, то они в материале повторяются неоднократно. Опровергайте. Иначе заявления об отсутствии аргументов и фактов голословны. Например, лица власти бюджетом не распоряжаются. Или у граждан постоянные конфликты с системой труда...

Факт 1. Лица власти безраздельно распоряжаются государственной казной.
Факт 2. Лица власти черпают из казны на оплату своего труда, сколько хотят, и гражданского контроля за этим нет. Как бы ни изощрялась человеческая фантазия при выдумывании умопомрачительных схем такого контроля.
Факт 3. Из 1 и 2 вытекает, что лица власти платят сами себе
Факт 4. В государственной системе труда, к которой принадлежат не облечённые властью граждане принципа, формы оплаты труда по п. 3 не существует и не может существовать.
Факт 5. У граждан с органами, системой власти постоянные конфликты.
Факт 6. С системой труда у граждан конфликтов нет.
Факт 7. При оплате труда самому себе не существует критерия, показателя качества труда – меняющегося размера оплаты или вообще отсутствия её при нанесении вреда.
Факт 8. При отсутствии показателей качества труда поведение производящего работу произвольно и оценке, влиянию извне не поддаётся и это очень серьёзный, катастрофический порок отношений.

Это смысловая база для разговора, а Вы о чём? Как раз об этом ни звука.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Факт 5. У граждан с органами, системой власти постоянные конфликты
Факт 1
Постоянные конфликты с органами и системой власти только у тех граждан у которых с органами и системой власти постоянные конфликты. У граждан у которых с органами и системой власти конфликтов нет - у тех соответственно конфликтов с органами и системой власти не имеется.
Факт 2
Конфликт желаний и возможностей присутствует всегда. Например - хочу летать как птица а сила тяжести не позволяет. Хочу всего чего только можно пожелать человеку с моим уровнем интеллекта и развития, но законы общества не позволяют.
Факт 3. Из 1 и 2 вытекает, что лица власти платят сами себе
Сколько по вашему платил себе Сталин? Гитлер? Или пресловутый «Кесарь» который сам чеканил монеты со своим изображением?

Вы берете частные случаи и преподносите их как общие.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 316
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Вы, наверное и не представляете, в скольких научных, образовательных источниках это повторяется и у меня тоже.
Во-первых просто число источников не есть аргумент. Существует также огромное число источников, утверждающих, что земля плоская.

Во-вторых, ключевой момент не в том, что вы не доказываете некоторых тезисов. Суть в том, что число выводов по сравнению с числом тезисов минимально. То есть ваш материал оказывается куда более сосредоточен на перечислении фактов, кажущихся вам очевидными, чем на построении логических выводов. Именно поэтому там практически нет логических выводов, которые можно было бы проверить. Факты - есть, аргументы - есть, выводов - нет(ну точнее есть, но далеко не во всех разделах и в очень вторичных ролях)

Вы ведь просили проверить с точки зрения логики. А логических построений, пригодных к проверке в общем и нет. Это и есть основной дефект материала с точки зрения логики.

Вы ведь не просили проверять ваши факты. Поэтому крайне низкое качество этих фактов - это вещь, которая неприятна мне лично, но которую я не хотел бы ставить вам в упрёк.

Если вы просите проверить факты - это возможно. Ну например
Факт 1. Лица власти безраздельно распоряжаются государственной казной.
Факт 2. Лица власти черпают из казны на оплату своего труда, сколько хотят, и гражданского контроля за этим нет. Как бы ни изощрялась человеческая фантазия при выдумывании умопомрачительных схем такого контроля.
Факт 3. Из 1 и 2 вытекает, что лица власти платят сами себе
Актуально только в том случае, если "лица власти" существуют как единый механизм. Это представляется правдоподобным в ситуации, когда власть персонифицируется в лице одного человека. Увы, но это перестало быть правдой уже несколько веков как.
Сегодня властители не спускаются в подвал своего замка чтобы взять желаемое им число монет, они должны оформить документы чтобы снять эти деньги с расчётного счёта казны. А документы, оформляемые на получение денег, должны быть согласованы с ранее утверждённым планом на трату денег. При этом в абсолютном большинстве случаев ни вопрос составления планов, ни вопрос соответствия запросов плану не находится в исключительно личной власти руководителя.
Дальше, разумеется, всё будет зависеть от природы собственно власти: какое влияние имеет руководитель на смету, кто может влиять на сохранение им должности, как широко доступны данные по оплате труда руководителя и т.д.
Разумеется , вопрос оплаты труда руководителей - очень сложный, тут можно вспомнить даже не так давно произошедшую истории с топ-менеджерами, выписывавшими себе огромные премии, когда их компании терпели убытки. Те мне менее, проблема эта не является исключительно проблемой государственной власти.


Тем не менее, критикуя приводимые вами "факты" (на самом деле это скорее аргументы), я хотел бы подчеркнуть, что не ставлю целью дискредитацию вашей работы. Вместо этого, я хотел бы указать на методологические ошибки с тем, чтобы вы могли переделать/улучшить свою работу. И тогда мы бы могли вывести дискуссию за пределы "это очевидно, как вы можете сомневаться".