Автор Тема: Стенфордский эксперимент показал не то, что он показал.  (Прочитано 728 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
https://22century.ru/allsorts/66249
https://www.vox.com/2018/6/13/17449118/stanford-prison-experiment-fraud-psychology-replication
Цитировать
Когда по прошествии многих лет были проведены интервью с участниками эксперимента, они сказали, что думали, что учёные хотели увидеть своего рода импровизационный театр, поэтому они усердно играли роли заключённых и тюремщиков. Так, самый красочный момент, когда один из заключённых прокричал «Я горю изнутри», оказался просто-напросто актёрской игрой. Стоит ли говорить, что надзирателей тренировали быть жестокими — Зимбардо на предварительном тренинге поучал: "Создайте у заключённых чувство тоски, чувство страха, ощущение произвола, чувство, что их жизнь полностью контролируется нами, системой, вами, мной и у них нет никакого личного пространства… Мы будем разными способами отнимать их индивидуальность. Всё это в совокупности создаст у них чувство бессилия. Значит, в этой ситуации у нас будет вся власть, а у них — никакой."
и ведь ретроспективно же понимаешь, что исключительно глупо было доверять единственному эксперименту, который к тому же подтверждает, а не опровергает выдвинутую гипотезу, да еще и в области психологии, а поди ж ты.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
В порядке общей паранойи - пока читал перевод этой статьи на хабре, фоном мелькала мысль, что это сейчас он лапшу пытается развесить. Сколько лет молчал, а тут вдруг заговорил. Хайпа захотел?

Я думаю, что даже если кто-то переигрывал, общая теория в целом описывает поведение людей более-менее точно. Как минимум при нахождении в ограниченном пространстве без права выбора. Далеко в тюрьму ходить не надо, можно взять любую школу. Подростки безо всяких экспериментаторов разбиваются на группы самостоятельно - надзиратели, заключенные, зрители :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
В порядке общей паранойи - пока читал перевод этой статьи на хабре, фоном мелькала мысль, что это сейчас он лапшу пытается развесить.
Да даже не важно, что именно там в интервью, это просто повод задуматься. Может надзиратели приняли эксперимент за театральную постановку, может экспериментатор подсознательно отбирал на роль надзирателей психопатов, эксперимент в целом поставлен так, чтобы подтверждать гипотезу, а значит ни о чем не говорит.

Цитировать
Далеко в тюрьму ходить не надо, можно взять любую школу. Подростки безо всяких экспериментаторов разбиваются на группы самостоятельно - надзиратели, заключенные, зрители :)
гораздо чаще в школах встречаются хулиганы и жертвы, и это принципиально иные роли, чем надзиратели и заключенные. На надзирателей и заключенных могут разбить учителя, посадив отличника заниматься с двоечниками, и как, в этом случае конечно же сражу же отличник начинает пытать и третировать заключенных?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
эксперимент в целом поставлен так, чтобы подтверждать гипотезу, а значит ни о чем не говорит
А как бы ты организовал эксперимент? Учитывая тот факт, что нельзя просто так взять случайных людей, похитить их и держать за решеткой. Разве что построить новую тюрьму, отправить туда настоящих преступников, которые ни разу не сидели, и нанять на должность надзирателей тех, кто никогда им не работал.

гораздо чаще в школах встречаются хулиганы и жертвы, и это принципиально иные роли, чем надзиратели и заключенные.
А чем реально отличаются надзиратели и заключенные от хулиганов и жертв, кроме названия?)

И в том и в другом случае имеем замкнутое пространство без права выбора; две группы людей, одна из которых контролирует и третирует другую, причем первые зачастую придумывают правила поведения для вторых. А, и еще, хулиганы, как и надзиратели, довольно свободны в выборе - могут прогулять школу. Жертвы, как и заключенные, этого выбора лишены.

Цитировать
На надзирателей и заключенных могут разбить учителя, посадив отличника заниматься с двоечниками, и как, в этом случае конечно же сражу же отличник начинает пытать и третировать заключенных?
Крайне редко. Только если двоечник заинтересован в результате. Тогда отличник отыгрывается за все обиды :)

Но в подавляющем большинстве случаев роль отличника не "надзиратель", а "слуга" двоечника, с учителем - "работодателем".

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Я встречала еще и вот такую точку зрения, которая мне кажется как минимум не лишенной здравого смысла:
Цитировать
На самом деле, подозреваю, так вел бы себя любой человек, вынужденный любыми способами обеспечивать порядок среди людей, не расположенных ему подчиняться, и не имеющий никакого опыта, знаний и навыков в данной области. Если ты не знаешь, как заставить людей тебя слушаться, и никогда прежде этого не делал, самый простой и прямой способ этого добиться - наорать и дать в рожу.
А что касается этой статьи... Гм. Для начала - если тут русский перевод и оригинал, перевод страдает некоторыми, скажем, вольностями. Мягко говоря. Английский оригинал тоже по-моему странноват: ну вот там идет речь о каких-то мутных "ранее неопубликованных" записях Зимбардо, которые полностью противоречат ранее опубликованным. И даже если действительно опубликованные записи - ложь, зачем держать под подушкой записки о том "как всё было на самом деле"?.. Чтобы их потом кто-нибудь нашел и как следует заработал на скандальчике? Ну, я к тому, что довольно идиотский поступок - подтасовать данные и хранить в рабочем столе информацию об этом. И кстати, где опубликованы эти "ранее не опубликованные"?.. Каковы доказательства того, что они вообще существуют, и написаны именно Зимбардо?.. Мутно это всё как-то. Во всяком случае, в опубликованных записях Зимбардо пишет, что "ни одной из групп не давали инструкций, как себя вести".
И, кстати, как человек, стоявший, можно сказать, практически у истоков ролевых игр в России, могу сказать, что году к третьему-четвертому мы пришли к выводу, что на играх должны присутствовать люди, не вовлеченные в процесс (костюмированные, чтобы не мешать остальным, но сторонние наблюдатели), которые специально отслеживали именно эмоциональную составляющую процесса. То есть, когда какие-то условные "орки" взяли в плен "эльфов", начинается всё как игра и театральная импровизация, все отыгрывают свои роли, но эти вещи имеют склонность периодически выходить из-под контроля. Конечно, были девяностые, конечно, среди нас не было психологов, и в качестве реабилитационных, гм, мероприятий, имелся просто отдельный лагерь с запасом курева, спирта, пустых палаток, куда можно спрятаться отлежаться в одиночестве, и "людей-жилеток" с которыми можно бухнуть или просто порыдать на плече. И, знаете, этот лагерь совсем не пустовал. Все эти штуки действительно легко выходили из-под контроля и рушили эмоциональную стабильность участников процесса. Причем с обеих сторон - что "жертв", что "агрессоров". То есть, театральная импровизация, происходящая на условиях полной добровольности, способна выйти из-под контроля за каких-то пару часов. И речь отнюдь не только про истеричных девачек. Я несколько сотен часов в общей сложности просидела на этой работе и насмотрелась всякого.
Даже если участники Стэнфордского эксперимента начинали с театральной импровизации и ролевой игры (уж как они себе представляли вводные и пожелания организаторов), это абсолютно не означает, что ситуация не могла перерасти в совсем другие вещи. По моему опыту - не просто могла, а скорее всего так бы и произошло, по крайней мере с существенной частью участников.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
таким образом, мы показали, что как в театральных постановках, так и в ролевых играх люди могут достоверно играть роль надзирателей и заключенных, а следовательно наша первоначальная гипотеза о том, что никто не может притворятся надзирателем, неверна.
но в классической формулировке Стэнфордского эксперимента речь шла о другом.

iourgen

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
тогда можно говорить об относительности влияния игрового поведения группы а на групповое поведение группы б или наоборот, или независимо? а меняет ли ситуацию в целом то, что это была игра, а не проявление сущности? если бы надзиратели не играли жестокость, заключенные бы не изображали подавленности? или если бы заключенные не вели себя как жертвы надзиратели не проявляли бы себя жестоко? или независимо от поведения группы а, группа б играла бы принятую роль? мне кажется по сути это ничего не меняет. человек не способен играть роль длительное время не «вживаясь» в неё, то есть даже если в какой-то момент выбор поведения был осознан, в дальнейшем он был уже не зависимо от воли

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
vkv, когда люди "достоверно играют роль", они не катают в итоге истерику, условно говоря. Не хлещут спирт с трясущимися ручками, не бегают кругами, схватившись за голову на тему "это чё ваще было?.. и как это я?.. и как теперь с вот этим вот?..", не рыдают, не выбывают из игры, в которую вообще-то вгрохано ресурсов - ну типа там неделя отпуска, билеты из Москвы в Е-бург, шмотки, то, сё, товарищей по команде подвел...
Это не про "играть роль". Это про то, как увлекательная добровольная игра рушит на фиг эмоциональную стабильность человека, который не справился с ролью или с реакцией среды на то, как он с ролью справился. Я о том, что за два-три часа человеку запросто может снести в хлам психоэмоциональное состояние, самоконтроль, здравый смысл и вообще что хошь. Я именно про то, что процесс "играния роли" с полпинка выходит из-под контроля.