Автор Тема: Альтернативка к фанфику - спойлеры на весь сюжет.  (Прочитано 1355 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Что было бы, если бы Гарри вовремя догадался про ключевые моменты?
Нельзя сказать, что у него не было данных. Вводные факты для правильных догадок (по кр. мере, догадок, проверяемых с помощью Дамблдора и известных ему средств, например, карты Хогвардса) рассыпаны по сюжету густо и щедро.

Ключевые моменты мне видятся такими:

1) Смертельное проклятие не взрывает дома. Равно как и никто до сих пор от него не выживал. Сам же Гарри сплошь и рядом учит всех сомневаться во всем, а тут не задал банальный вопрос "откуда я знаю то, что я знаю". Предположить, что Д-р придумал для всех сказку, - естественный ход. Тогда возникает вопрос, а что же В-т сделал с ребенком в тот самый день? С учетом того, что Гарри с некоторого момента уже очень много знает о своей темной стороне - ответ напрашивается.

2) Почему Волдеморт, раз он такой умный, не захватил Британию сразу и быстро? И к этому примыкает вопрос - почему если Волдеморт явно стал снова действовать (с некоторого момента даже Гарри в этом уже почти не сомневается), сам Гарри до сих пор жив?
Тут снова вопрос - "откуда я знаю то, что знаю?" В данном случае - откуда Гарри знает о том, чего хотел добиться Волдеморт, кто его враг, и т.п. Потому что достаточно всерьез усомниться, враг ли Гарри Волдеморту, как ответ почти очевиден (ну, до момента смерти Гермионы, скажем). То, что Дамблдор уверен в том, что именно Гарри победит этого Темного Лорда - так то Дамблдор, как мы узнаем в конце, знает из пророчеств, а до того это выглядит как его произвольная догадка.
Ведь стоит только допустить, что у В-та могла быть другая цель, кроме как "захватить власть над Британией", или уже после его возвращения - другая цель кроме как "уничтожить Гарри и вообще всех порвать" - то самый главный аргумент Гарри (в его скепсисе насчет В-та) рассыпается.

И ведь Гарри был близок к пониманию, что он сильно недооценивал В-та, в момент когда он разгадал схему работы Темной метки - но он а) даже не заметил, что на самом деле не разгадал до конца, что и тут В-т был реально на шаг впереди и б) не вернулся к этому вопросу потом. Да, их совещение там оборвалось из-за случайности, но он мог бы вернуться к этим мыслям позже?

Нет, я не хочу тут обсуждать, что развитие сюжета должно было пойти по другому. Конечно, не обязательно должно было - люди ошибаются, часто оставляют важные мысли недодуманными до конца, и т.п. В каком-то смысле как раз психологически более достоверно, что Гарри продолжал по инерции быть уверенным в том, в чем был уверен все первые 5-6 месяцев в Хогвардсе.

Но все-таки мне интересно подумать, как мог бы развиваться сюжет, и к какому финалу прийти, если бы Гарри смог вовремя понять эти моменты и вычислить, в итоге, в какой маске сейчас играет В-т.
И тут становится интересно - к кому он мог бы пойти с этой догадкой? К Д-ру? к Снейпу? к Хмури?
Смог бы он хотя бы день-два притворятся и вести себя как раньше? Особенно, если бы догадка подтвердилась бы сразу (предположим, Д-р вспомнил бы о карте и сразу догадался в нее посмотреть, после сообщения Гарри о своих подозрениях), но активно действовать сразу было бы нельзя, по тактическим причинам?
Как вообще Д-р и Хмури могли бы нейтрализовать Волдеморта - учитывая, что у них есть хотя бы теоретический шанс застать его врасплох?
А еще мы знаем, что с некоторого момента (как только Гарри проболтался о символе Даров Смерти) его нельзя было убивать, его нужно было надежно запереть в его теле.

Если бы это все случилось уже после гибели Гермионы - смог бы Гарри сам, без помощи Волдеморта, ее воскресить? И вообще узнал бы о существовании Камня?

Альтернативный финал видится мне примерно таким : В-т так же надежно заперт, но кое-что по-другому:
Д-р жив и здравствует и по-прежнему председательствует в Хогвардсе, но и все ПС-ы так же живы и здравствуют и заседают в Визенгамоте, строят свои коварные планы...  если развилка сюжета уже после гибели Гермионы, то.. это место провисает. В лучшем случае у Гарри занимает годы самому дойти до уровня владения магией, чтобы проделать то, что В-т проделал на кладбище. И то, если ему дадут Камень.

Еще одна развилка, естественно напрашивающая - что если бы Гарри полетел со своим фениксом сжигать всех дементоров в Азкабане?
Как мы можем догадаться, по объяснениям Д-ра в том же месте (уже после отказа Гарри), то у него это почти наверное получилось бы, феникс дал бы нужные силы.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Уже представляю себе:
"Чёрт! Тёмный Лорд и Квиррел - это один и тот же человек! И он убил Гермиону! Надо сообщить Дамбдору. Так, стоп. Философский Камень. Если Квиррел сказал правду, то камень в Хогвартсе. Дамблдор явно не даст мне его. Смогу ли я его выкрасть сам? Или... Видимо, Квиррел только притворяется умирающим. Могу ли я манипулировать Волдемортом, чтобы выкрасть Камень, а затем остановить Тёмного Лорда?"
Мне кажется, Гарри очень сильно подвиснет на этом этапе. Рискнуть ли множеством людей ради спасения лучше подруги?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Это забавно выглядит, да :)
но до последнего этапа Квиррелл ничего не говорил Гарри о том, что Камень хранится в Хогвардсе.

Добавлено [time]21 Декабрь 2018, 16:31[/time]:
То есть альтернативные концовки получаются, если смотреть всерьез, сильно менее героическими и пафосными. Как раз в духе того, почему Гарри сообщил в первый учебный день МакГонагалл о послании Слизерина о Тайной Комнате.

Гермионе не обязательно погибать, чтобы у Гарри накопились разумные основания пересмотреть отношение к Волдеморту и всерьез задуматься о том, где и как он может действовать, если вернулся. Сразу после суда в Визенгамоте над Гермионой Гарри разгадывает часть ребуса Темной метки, после чего Северус сообщает остальное (как я уже отметил, Гарри даже не заметил, что В-т  в этом месте играл на уровень выше, и заложил защиту как раз против таких умных, как Гарри - и только то, что Снейп теперь союзник, лишило эту защиту силы. Кстати, забавно сопоставить с моментом, как Квиррелл говорит Гарри, что всегда играет на один уровень выше).

Но если бы Гермиона все-таки погибла, а Гарри между тем догадался раньше финальной стадии и имеет некоторые шансы захватить В-та врасплох, то он еще даже не знает наверняка о существовании Камня Постоянства и о том, что его задача воскрешения Гермионы имеет решение с этим Камнем. Так что ... тут уж вопрос в том, сколько долго он мог бы хранить ее тело, набираться знаний, и когда нибудь все-таки узнать о самом Камне и потребовать его.

Но даже если предположить, что Гарри догадался бы и о Камне, и о том, что у него есть реальные шансы им воспользоваться для восстановления Гермионы только с помощью ТЛ - я практически уверен, что он не стал бы сознательно рисковать, тем более что он понятия не имел, как ему можно заставить ТЛ воскрешать Гермиону или хотя бы дать Гарри попользоваться Камнем.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2018, 16:34 от a_konst »

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 211
  • +72/-11
    • Просмотр профиля
Произошедшее в день смерти родителей Гарри - вопрос темный. Никто свечку не держал, чем там и почему стрелял В-т. Но факт остается фактом, его обгоревшее тело лежит на полу рядом с кроваткой Гарри.

Общая буча по поводу того, что Вольдемор(т) жив, поднялась после истории с Азкобаном. У Поттера есть железные (с его точки зрения) основания полагать, что это ошибка - проникновение совершили известный всем профессор Квиррелл и всем же известный он сам, оба, очевидно, Темным Лордом не являющиеся.

Пророчество достаточно расплывчатое, настолько, что можно с полным основанием считать, что предсказанное падение ТЛ уже свершилось.

В общем, не все так однозначно. Можно вспомнить дискуссии на этом форуме до окончательного самораскрытия Квиррелла. И это с учетом куда большей информированности читателя (относительно Гарри) - например, мы читали про мистера Плащ-и-Шляпу и канон. Выпивание крови единорога, боль в шраме, тролль, вот это все, нам уже знакомо из канона, а для ГП - нет. Лично я сначала не имел каких-то обоснованных теорий, а с какого-то момента, напротив, считал, что Квиррелморт это слишком просто :)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 777
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Я помню, что во время чтения думал что-то вроде "Квиррелл слишком крут, чтобы быть темным лордом, а значит, он им не является". Знание канона меня подвело - я воспринимал Володю злобным недоумком, не думая о том, что это могла быть маска.

У Гарри этого знания канона, очевидно не было. Но он тоже не воспринимал Волди слишком серьезно. Из серии "если ты не смог захватать магическую Британию за месяц - ты дебил". Он тоже не подумал, что можно быть темным лордом не всерьез, а лишь ради эксперимента или развлечения.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Al1, Ваши аргументы весомы (чтобы Гарри всерьез не запариваться по поводу Волдеморта) до суда над Гермионой.
Советую перечитать именно разговор Гарри, Дамблдора и Снейпа сразу после этого суда - во время которого Гарри "разгадал" Темную метку.

Конечно, все не однозначно, и конечно, нет предпосылок утверждать, что Гарри должен был разгадать сразу.

Но вариант, когда он хотя бы что-то заподозрил, и вовремя пересмотрел весомость запрета МакГонагалл разговаривать с директором о профессоре Защиты - был возможен.

Можно обсудить, насколько он вероятен. На мой взгляд, процентов 10-20, не больше. Но это не очень интересный вопрос.
Интереснее пофантазировать, как мог бы развиваться сюжет, если б Гарри догадался.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Да, и еще.
Мы - читатели, и оцениваем вероятность версии "Волдеморт - Квиррелл" в том числе по литературным (драматургическим) критериям :) . Это к тому, что "слишком просто".
У Гарри внутри сюжета нет таких критериев.
Во-вторых, подозрения то у читателей были. Уверенности не было. А для того поворота сюжета, который я имею ввиду, не нужно уверенности, достаточно только подозрений у Гарри, минимально необходимого уровня, чтобы поделиться ими с директором. Хотя бы в формате "давайте проверим на всякий случай, можем ли мы доверять ему?"
У читателей нет волшебной карты Хогвардса, но у директора она есть. Ну, доступ к ней есть - по факту - ровно до момента "слегка после того как он ею реально воспользовался". Он, конечно, обещал профессору Защиты не пытаться открыть его личность, но обоснованные подозрения Гарри - достаточный повод нарушить обещание.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2018, 13:59 от a_konst »

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Я бы ещё предположил, что у Волдеморта есть план на этот случай. И это что-то эпичное!

Гарри едва спасает Гермиону от Азкабана. Затем он садится и думает: "Где я натупил?" и приходит к мысли, что Квиррел - это Волдеморт. Он приходит со своими подозрениями в Дамблодору, тот шлёт его лесом и вызывает Хмури и Снейпа, потому что Дамблдор обещал, что самолично не будет раскрывать тайну Квиррела. Хмури и Снейп подтверждают, что Гарри скорее всего, прав, передают Дамблдору.
После этого они сидят и думают: атаковать сейчас (хотя Волдеморт этого ждёт и готов к бою) или попытаться застать его врасплох позже. Всё зависит от актёрского мастерства Гарри - сможет ли он долго притворяться. Гарри убеждает присутствующих, что он справится ("Нет, Белла, я прос-сто так пришёл. Конечно, я пришёл вытащить тебя, что за глупые вопросы!")
А потом, через пару глав Гарри в ходе болтовни на парселтанге случайно выдаёт, что он знает, кто на самом деле Волдеморт. Потому что Волдеморт умён,а про парселтанг Дамблдор не знал/не подумал. Ну или Волдеморт его ещё как-то подлавливает, так как он умный.
Или, другой вариант. Гарри просит заблокировать его воспоминания, чтобы он не знал, кто Квиррел на самом деле. И передаёт дело в руки Дамблдору. Но Гарри слишком самоуверенный, чтобы так поступить)
Ах да, когда Волдеморта придут вязать, окажется, что ритуал Кровавой Крепости убьёт всех школьников, если Волдеморт его не отменит. Дамблдор скажет "пошёл ты, я на шантаж не ведусь", а вот Гарри так не сможет...

Если Гарри узнает достаточно много (про крестражи, про способность Волдеморта покинуть тело), то он сможет придумать такой план. С помощью защитных чар Хогвартса/минных полей/телепортированного дементора/чего угодно ещё и всего сразу оглушить Волдеморта. Затем сделать из него крестраж 1.0. Настоящего Волдеморта запечатать через стирание памяти. Затем воскресить крестраж 1.0. И его уже "допросить с пристрастием" на тему того, где остальные крестражи, какие системы "мёртвой руки" создал Волдеморт, как их обойти

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Неочевидно, почему Волдеморт ждет нападения и готов к бою именно в тот момент, когда Гарри с догадкой пойдет к Дамблдору - но потом может быть больше шансов захватить его врасплох. Если уж предположить, что он как-то заподозрил, что Гарри его раскусил, то он теперь будет готов к бою всегда.
Или если уж он просто так в этот момент готов к бою - так и в любой другой тоже будет готов.
Так что смысла ждать именно с целью увеличить шанс захватить врасплох не вижу, наоборот - высока вероятность, что как бы ни был Гарри самоуверен, он не сможет провести Квиррелла.
Делать операцию не прямо сейчас, а через какое-то время (полдня, день, два) может иметь смысл из других тактических соображений - скажем, под благовидным предлогом убрать из Хогвардса как можно больше детей, или наоборот, выманить куда-то Квиррелла, и подготовить там засаду.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Неочевидно, почему Волдеморт ждет нападения и готов к бою именно в тот момент, когда Гарри с догадкой пойдет к Дамблдору - но потом может быть больше шансов захватить его врасплох. Если уж предположить, что он как-то заподозрил, что Гарри его раскусил, то он теперь будет готов к бою всегда.
Я исхожу из двух предпосылок. Первая: Волдеморт постоянно представляет себе, о чём думает/догадывается/что подозревает Гарри. Он очень точен в этих оценках, и неправ только в двух случаях: у Гарри есть фактические данные, которых нет у Волдеморта и те самые "альтруистичные стратегии". Вторая предпосылка: Гарри переосмысляет ситуацию, только когда замечает у себя озадаченность, а без повода (даже при наличии причин) он вряд ли что-то переосмыслит. И Волдеморт об этом догадывается.

Таким образом, Волдеморт с самого начала учебного года предполагал, что возможно, рано или поздно его раскроют. Маловероятно, но всё же. Он постоянно был в какой-то мере готов к бою - но поддержание боеготовности требует ресурсов, если быть постоянно максимально боеготовым, на остальные планы не останется времени/денег/маны/незаметности. Поэтому Тёмный Лорд постоянно мониторит ситуацию на предмет: а не заставит ли она Гарри или Дамблдора переосмыслить картину мира? И если ответ положительный, то Волдеморт принимает дополнительные предосторожности - создание "мёртвой руки", минные поля, дополнительные следящие заклинания, подзарядка боевых артефактов, перепрограммирование големов.

И да, если уж я подумал, что можно заподозрить Волдеморта, привести в действие план по его поимке, а затем до поры стереть себе память - Волдеморт тоже об этом подумает. Но поддерживать все меры безопасности всегда - это дорогое удовольствие, так что он усилит защиту в те моменты, когда нападение наиболее вероятно
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2018, 14:13 от Gradient »

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Уточню, что Волди не умеет читать мысли Гарри (ни как легилемент, ни через резонанс). Очень много этому подтверждений. (Вы и не написали, что умеет, это я просто констатирую)
Он может лишь чувствовать его общее эмоциональное состояние, судя по одному эпизоду.

Но ни Гарри, на Дамблдор этого не знают - стало быть, у них нет оснований считать, что нападать прямо сразу, как удостоверились в его личности, будет не врасплох.
Да и потом - ну будет Гарри чем-то взволнован/поражен. По идее, всплеск бурных эмоций у него будет только в сам момент инсайта - а когда Д-р уже подтвердит догадку, такого прямо потрясения уже не будет. И между этими событиями могут быть часы.

О, и еще прикол. Предположим, Хмури (или кто еще) оглушают Волди. Сногсшибателем Флитвика (Хмури о нем уже знает, вроде). У Квиррелла, как мы знаем, в зубах был трансфигурированный тролль (по идее постоянно, чтобы поддерживать трансфигурацию). Хозяин трансфигурации в отключке - тролль через некоторое время возвращается в исходное состояние. Причем не сразу. Причем их там два, до гибели Гермионы.


А если Гарри раскусит Квиррелла до гибели Гермионы, то провисает еще линия исправления факультета Слизерин и долга Малфою.
Так-то Гарри действительно гроссмейстерски разыграл смерть Гермионы (правда, он немало до этого и для этого, в каком-то смысле, вложил в Драко - но если бы не такое экстраординарное событие, он вряд ли смог бы воспользоваться так быстро и эффектно тем, как Драко изменился за полгода под его влиянием).

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Уточню, что Волди не умеет читать мысли Гарри (ни как легилемент, ни через резонанс). Очень много этому подтверждений. (Вы и не написали, что умеет, это я просто констатирую)
Он может лишь чувствовать его общее эмоциональное состояние, судя по одному эпизоду.
Я бы сказал, несколько больше, чем просто "общее эмоциональное состояние". Ведь Гарри, фактически, его слепок. И хотя он и набрался непонятных Волдеморту идей и начал "желать странного", методы рассуждения и способы, которыми он добивается своих целей - его, Тома Риддла. Это, КМК, довольно сильный бонус к проницательности (которую, как известно, часто путают с легилименцией).

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Да, я думал скорее не о чтении мыслей, а о проницательности. Регулярно в каких-нибудь стратегических ПВП-играх сталкивался с ситуацией, что я вроде бы всё продумал, все ходы противника просчитал, придумал оригинальный хитрый ход. А более опытный противник всю эту мою цепочку рассуждений представил вообще мгновенно, представил мой "оригинальный" ход и создал против него контрмеры.
В общем, упрощённо полагаю Волдеморта таким вот идеальным стратегом, которого можно перехитрить, только зная что-то, чего он знать не мог (типа пророчеств или частичной трансфигурации). Ну или если иметь огромную фору во времени на размышления.

Мне кажется, троллей Хмури бы не упустил. Тролли же не мгновенно трансфигурируются, а Хмури наверняка присмативал бы за оглушённым Волди. Но тролли вполне могли при растрансфигурации успеть снести башню Тёмному Лорду, и его пришлось бы снова где-то ловить.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
То есть Вы считаете вероятным, что он все время был морально готов к тому, что Гарри в любой момент может его раскусить, и про любой экстремальный всплеск эмоций у Гарри (который он бы почувствовал) сразу предположил бы именно это?

Ну если так, то шансов очень мало, как мне кажется, тем более что Волди уже умеет покидать тело и свободно перемещаться между крестражами. То есть его нужно было бы оглушить первым же ударом, до того, как у него было бы хотя б несколько секунд осознать, что на него нападают.

Upd. Так что вариант "повременить, чтобы застать врасплох" мне теперь кажется разумным - но только с дополнением "в промежутке Гарри усыпляет бдительность Квиррелла, придумывая ОЧЕНЬ правдоподобную легенду для своего морального потрясения". Но у них (Г. и Д. и Хм.) кажется очень мало шансов так рассчитать - они ж во-первых не знают о том, что Кв. чувствует эмоц.состояние Гарри, и во-вторых, скорее всего не знают, что на парселтанге нельзя врать. Скорее всего это тайное знание самих змееустов  - потому что ну совершенно незачем, чтобы остальные знали об этой особенности парселтанга. А если Гарри об этом не знает, то может случайно проговориться - Квиррелл то под благовидным предлогом наверняка проверит искренность высказываний Г., коль скоро он сознательно допускает, что Г. мог его раскусить и распереживался именно поэтому. Кто знает, может и обратимое изменение памяти не способно обмануть действие проклятия змееуста?

Мне кажется, троллей Хмури бы не упустил. Тролли же не мгновенно трансфигурируются, а Хмури наверняка присмативал бы за оглушённым Волди. Но тролли вполне могли при растрансфигурации успеть снести башню Тёмному Лорду, и его пришлось бы снова где-то ловить.
Про снос башни это хорошо отмечено. Вероятно снесли бы, кстати - ведь никто ж не знал заранее об этих троллях в зубах. Хотя Хмури мог проверить оглушенное тело В. на всякие разные вещи, и их детектировать.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2018, 16:18 от a_konst »

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
На месте Волдеморта мне было бы страшновато соваться на базу Дамблдора. Не из-за Гарри, а из-за Дамблдора и его команды.
Тёмный Лорд бы подумал, что в случае провала он не погибнет, но лишится Философского Камня, который очень важен. Не необходим, но делает жизнь существенно проще. И поэтому, полагаю, Волдеморт постоянно держал в уме вариант, что его кто-нибудь раскроет. Операция долгая - целый год длится. За это время много что может пойти не так.
Если подозреваешь, что тебя могут раскрыть - довольно разумно составить список тех, у кого это теоретически может получиться. Хмури, Снейп, Дамблдор (у него довольно гибкая этика!), Боунс. После провала в Азкабане я бы на месте Волдеморта стал подозревать, что Гарри может... Не то, чтобы раскрыть. Случайно создать ситуацию, из-за которой Квиррела раскроет кто-нибудь ещё.
Может, я преувеличиваю хитрость Тёмного Лорда, но мне кажется естественным продумать, что делать, если Штирлиц окажется совсем близко к провалу.

Кстати, Гарри и Хмури после испытания со Ступофаем в ходе мозгового штурма озвучили версию, что Девид Монро и убийца дома Монро - это один человек, и что он подозрительно вовремя появился, когда понадобился борец с Волдемортом. Если бы Гарри за эту гипотезу зацепился посильнее, он мог бы раскрыть Квиррела сильно раньше.

UPD:
Ещё небольшое соображение насчёт борьбы с дементорами в Азкабане. Может, его уже высказывали, но всё же. Кажется, Гарри мог отправлять патронус в Азкабан дистанционно
"Патронус, защити Петтигрю! А теперь грохни всех дементоров возле себя!"
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2018, 18:49 от Gradient »

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Вспомнил, что для Квиррелла было некоторой неожиданностью даже то, что Гарри его расколол в самый последний момент, после "битвы" с участием Снейпа, Спраут, и пр.
То есть он был к этому готов, конечно же (пистолет у него был и план действий на этот случай), но удивился.

Так что не факт, что любое сильное переживание Гарри, почувствованное через резонанс, он бы в первую очередь связал с тем, что Гарри догадался про Волдеморта.

С другой стороны, конечно, у него был запасной план. И даже несколько.
Про потерю Ф.Камня не понял - камня то у него еще нет, план по его добыче сложен и пока еще только зреют обстоятельства к нему, а если Гарри его в какой-то момент уже раскрыл, то все эти планы накрываются медным тазом автоматически.
Нужен план, как сделать так, чтобы вовсе не раскрыли раньше времени. И этот план, кстати, у него тоже был и был реализован - он наотлично сыграл роль выдающегося Профессора Защиты, чем обеспечил себе поддержку МГ и блокирование ею всех попыток под него подкопаться, (и запредельное обожание, если можно так сказать, со стороны Гарри - но это больше для того, чтобы Гарри помог добыть Ф.К. в конце).

Добавлено [time]29 Декабрь 2018, 14:45[/time]:
Кстати, Гарри и Хмури после испытания со Ступофаем в ходе мозгового штурма озвучили версию, что Девид Монро и убийца дома Монро - это один человек, и что он подозрительно вовремя появился, когда понадобился борец с Волдемортом. Если бы Гарри за эту гипотезу зацепился посильнее, он мог бы раскрыть Квиррела сильно раньше.

я тоже обратил внимание на этот момент.

Цитировать
UPD:
Ещё небольшое соображение насчёт борьбы с дементорами в Азкабане. Может, его уже высказывали, но всё же. Кажется, Гарри мог отправлять патронус в Азкабан дистанционно
"Патронус, защити Петтигрю! А теперь грохни всех дементоров возле себя!"

Ключевым моментом в операции по уничтожению всех дементоров является не попадание в Азкабан, а вопрос, хватит ли жизненных сил у Гарри на саму операцию.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Полагаю, Волдеморт считал маловероятным раскрытие, вот и удивился. Страховой случай всё-таки произошёл =)

Я не думаю, что Волдеморт считал бы любое сильное переживание Гарри сильным свидетельством раскрытия. Скорее, Волдеморт бы думал что-то вроде: "ага, у него сильные переживания, это может привести к переосмыслению ситуации".

Про потерю ФК (прошу прощения, если иногда буду К.О.). У Волдеморта есть 3 известных способа воплотиться: захватить чьё-нибудь тело (не особенно удобно), изготовить новое тело с помощью ритуала "кость, плоть, кровь" (уже лучше, но для промышленного применения не очень удобно - если его надо будет провести 50 раз, могут возникнуть проблемы с ингридиентами, тело нельзя армировать троллем и т.д.) или ФК. Тоже неидеально, так как требует участия других людей, но лучше других вариантов. До этого Волдеморт знал, что камень "где-то там у Фламеля". А сейчас он знает, где камень, довольно точно. Если облажаться, то Дамблдор может и уничтожить артефакт - лишь бы он не достался Тёмному Лорду. Поэтому в случае раскрытия ТЛ рискует получить не просто Авада Кедавру от Хмури, а вселенную без ФК. Это очень неудобный расклад. То есть Волдеморт, оценивая риски, должен был понять, что раскрытие - это ситуация "малая вероятность, очень высокий урон". При анализе рисков в бизнесе обычно обращают внимание на такие ситуации и качественно страхуются от них. Так как ТЛ весьма предусмотрителен, он, по идее, должен постоянно мониторить вероятность того, что его раскроют, а значит, в особо рискованных ситуациях должен задуматься, как победить, если его раскроют на полпути к цели. Например, попытаться убить Дамблдора в дуэли, попытаться его шантажировать убийством всех учеников, похитить Поттера, и убедить (возможно, с применением Обливиейта), чтобы он срочно придумал гениальный план. Отдать приказ кому-нибудь, кого предварительно залегилиментили, чтобы он атаковал Дамблдора. Это простенькие идеи, Волдеморт сочинил бы что-нибудь понадёжнее, я думаю. А всё потому, что когда твоя ставка - ФК, надо страховать свой план на всех этапах.
Причём, теоретически, он такой план должен был существовать в МРМ, просто он не пригодился.

Цитировать
Ключевым моментом в операции по уничтожению всех дементоров является не попадание в Азкабан, а вопрос, хватит ли жизненных сил у Гарри на саму операцию.
Так он мог провести много мелких операций. Сбрасывать каждый день по "патронусной бомбе" на Азкабан, убивать несколько дементоров. Тогда нагрузка будет меньше, риск погибнуть уменьшается. Пока авроры поймут, как с этим справиться, дементоров станет сильно меньше, а там уже можно будет и лобовую атаку провести. Я не уверен, что эта идея с артподготовкой прокатила бы (точек отказа хватает), но по крайней мере над этим можно было бы задуматься =)

Вообще, интересно, что бы Волдеморт стал делать, если бы был на 20% уверен, что его раскрыли/сейчас раскроют.
Ломиться к Зеркалу Адским пламенем? А потом вытаскивать его целиком?
Атаковать Дамблдора в надежде ослабить его, закидать Круциатусами, чтобы не мог в окклюменцию, а затем порыться в голове в поисках ключа к Зеркалу?
Создавать временную петлю, у которой условие согласования - это раскрытие Зеркала?
Действовать по принципу шахматной "вилки" - создать внешнюю угрозу ученикам и заставить Дамблодора выбирать между их спасением и борьбой с ТЛ?
Выпустить тролля и, пока он гоняется за учениками, героически об него убиться, чтобы отвести от себя подозрения и оставить ФК хотя бы неуничтоженным?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Если исходить из того, что риск получить Вселенную без ФК недопустим, то и затевать борьбу любыми средствами в случае раскрытия с целью как можно быстрее его реально захватить не стоит.
Потому что если этот риск недопустим, то начинать непосредственно операцию по овладению ФК можно только когда риск сведен к нулю (что в реальности и было, кстати).

По первому впечатлению мне очень нравится идея убиться об тролля, чтобы отвести подозрения от Профессора Защиты. Но это потерять слишком многое, это стоит делать только если совершенно уверен, что иначе раскроют.

С другой стороны, не уверен, что ФК вообще можно уничтожить.
 
Еще сильнее сомневаюсь, что Зеркало можно транспортировать. Оно Адски устойчиво к любым воздействиям, даже Волдеморту пришлось прибегать к очень тонким и изощренным трюкам, чтобы хоть что-то провернуть с ним так, как ему нужно - он явно не мог с ним справиться грубой силой (для сравнения - сундук и кошель Гарри не представляли никаких сложностей ни для кого из профессоров).
Надо учесть, что Волдеморт скорее всего не смог бы добыть из Зеркала ФК без Гарри даже в спокойной обстановке - у него явно не было готового плана действий в тот момент, когда они таки пришли к Зеркалу.
Если бы у него был хороший (реально хороший) план на случай внезапного раскрытия - то им бы стоило воспользоваться и в этой ситуации, а если этот план все-таки рискованный - то в случае внезапного раскрытия им тем более пользоваться не стоит, потому что в случае неудачи он не просто подтвердит прямым действием, кто он, но и покажет, какова его цель в Хогвардсе и что он знает, где ФК.

Добавлено 29 Декабрь 2018, 16:08:
По некоторому размышлению - мне кажется, что операция "раскрытие Волдеморта" атомарна.
То есть промежуток времени между "зародились обоснованные подозрения" до "появилась уверенность" очень небольшой, и как в этом состоянии Квиррелл сможет а) узнать о появлении подозрений достоверно, и б) убедиться в том, что неминуемо раскроют, если он прямо сейчас не начнет действовать?

А если только подозревать появление подозрений, то это слабое основание, чтобы начинать такие масштабные операции.

Опять же, апеллирую к тексту МРМ - Гарри ведь хватило буквально меньше минуты, чтобы от просто появления версии в голове раскрутить ее до доказательства, хотя бы для себя лично. Правда, он опирался еще и на полученную записку, в которой тоже были странности, но тем не менее - не думаю, что он бы думал сильно дольше, если бы сама версия появилась у него в голове после гибели Гермионы, скажем, или после инцидентов с единорогами.

А Квиррелл не зря взял с Дамблдора обещание не пытаться раскрыть личность - потому что знает, что если Д-р поставит себе такую цель, то раскроет, и скорее всего с гарантией и очень быстро.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Полагаю, вы правы насчёт атомарности операции.
Тогда выходит, что Волдеморту довольно сложно страховаться от раскрытия. Потому что если его раскрыли, то быстро спереть камень не выйдет. Если он подозревает, что его скоро раскроют (потому что скоро всплывёт какое-нибудь палево), то... Если его правда раскроют, то даже имея фору в пару суток, как быстро вытащить камень - неясно. Разве что привести в действие все свои идеи по вытаскиванию камня... Но идеи дошли до состояния "всё подготовлено" сильно не сразу.
Полагаю, если Волдеморта раскрыли, то ничего конструктивного он уже не сделает. Если же вот-вот всплывут улики на него (или просто факты, заставляющие пересмотреть ситуацию), то можно попытаться утопить их в куче ложных улик - запустить какие-нибудь отвлекающие манёвры. Не очень надёжно, но лучше, чем ничего.
От "умозрительного" раскрытия это бы не спасло - то есть в диалоге с Хмури Гарри всё равно мог бы бы раскрыть Тёмного Лорда. Есть мысли, что тот мог бы сделать, если бы его раскрыли... Но эти идеи не привели бы его к камню. Наверное, даже взрыв Хогвартса атомной боеголовкой не привёл бы к цели - зеркало просто осталось бы висеть посреди кратера, а до Конфундуса Тёмный Лорд без Гарри не догадался бы.

Cas

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +7/-0
    • Просмотр профиля
Интересно, почему ТЛ тоже не улучшил свое новое тело троллем и единорогом?

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
А он и планировал. Гермиона вообще в данном случае просто подопытный кролик. Просто та задача имеет не столь высокий приоритет, как "устранить Гарри Поттера".

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 211
  • +72/-11
    • Просмотр профиля
Я вообще так и не понял особого смысла в воскрешении и апгрейде Гермионы, и принесения нерушимого обета. Нужно было просто при первой возможности разоружить и убить Гарри упсами, не стоя рядом с ним. ТЛ настолько альтруист, что ставит квест "спасти себя от убийства Поттером" ниже чем "обезопасить весь мир от ГП"?  Так уж необходимо было перед убийством Поттера на всякий случай стребовать с него клятву не ломать мир, и ликвидировать основную причину такого желания? Типа, перед тобой стоит маньяк с автоматом в руках, желающий убить тебя и еще кого нибудь за компанию. Можно взорвать кнопкой предварительно закопанную под ним бомбу, а можно сперва под угрозой взрыва захватить, сломать пару пальцев - на всякий случай, а то вдруг сбежит и снова будет стрелять! - а уж потом поставить обратно где взял и взорвать бомбу. Паранойя это хорошо, но тут не всегда понятно, где лучше заканчивать углубляться.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 777
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Al1, так ведь было сказано истинное пророчество. ТЛ боялся идти против него напрямую, поэтому и все эти кружева вокруг ГП плел. Это вроде бы даже в тексте говорилось.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ключевым моментом в операции по уничтожению всех дементоров является не попадание в Азкабан, а вопрос, хватит ли жизненных сил у Гарри на саму операцию.

Не найду уже ссылку, но читал где-то коммент Юдковского, мол, опция "отправить патронуса в Азкабан дистанционно и порешать всех дементоров без каких-либо рисков" была вполне валидной, просто Гарри глупенький и до неё не додумался. Так что, судя по всему, жизненные силы расходуются только на определённом расстоянии.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 777
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Не найду уже ссылку, но читал где-то коммент Юдковского, мол, опция "отправить патронуса в Азкабан дистанционно и порешать всех дементоров без каких-либо рисков" была вполне валидной, просто Гарри глупенький и до неё не додумался. Так что, судя по всему, жизненные силы расходуются только на определённом расстоянии.

А я где-то читал альтернативу. Там Гарри уничтожил всех дементоров, но в процессе умер сам.

Nikolai

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 22
  • +4/-0
    • Просмотр профиля
Здесь, на форуме было. Директор примчался, а Гарри трупик хладный и феникс над ним плачет. :(

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
ТЛ настолько альтруист, что ставит квест "спасти себя от убийства Поттером" ниже чем "обезопасить весь мир от ГП"?  Так уж необходимо было перед убийством Поттера на всякий случай стребовать с него клятву не ломать мир, и ликвидировать основную причину такого желания?
ТЛ считает себя практически бессмертным. Поэтому "обезопасить весь мир от ГП" для него примерно совпадает с "спасти себя от убийства Поттером".

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
Не найду уже ссылку, но читал где-то коммент Юдковского, мол, опция "отправить патронуса в Азкабан дистанционно и порешать всех дементоров без каких-либо рисков" была вполне валидной, просто Гарри глупенький и до неё не додумался. Так что, судя по всему, жизненные силы расходуются только на определённом расстоянии.
По-моему, из того, что эта опция валидна (то есть патронус Гарри сможет отправиться в Азкабан и воздействовать на дементоров), не следует никак, что жизненные силы Гарри при этом не расходуются.
Другое дело, что это безопаснее - можно в любой момент остановиться и убрать патронуса без перспективы немедленно в состоянии полного истощения попасть под воздействие дементоров.

Добавлено [time]14 Январь 2019, 10:33[/time]:
Полагаю, вы правы насчёт атомарности операции.
Тогда выходит, что Волдеморту довольно сложно страховаться от раскрытия. Потому что если его раскрыли, то быстро спереть камень не выйдет. Если он подозревает, что его скоро раскроют (потому что скоро всплывёт какое-нибудь палево), то... Если его правда раскроют, то даже имея фору в пару суток, как быстро вытащить камень - неясно. Разве что привести в действие все свои идеи по вытаскиванию камня... Но идеи дошли до состояния "всё подготовлено" сильно не сразу.
Полагаю, если Волдеморта раскрыли, то ничего конструктивного он уже не сделает. Если же вот-вот всплывут улики на него (или просто факты, заставляющие пересмотреть ситуацию), то можно попытаться утопить их в куче ложных улик - запустить какие-нибудь отвлекающие манёвры. Не очень надёжно, но лучше, чем ничего.

Вернувшись к теме, теперь я думаю, что главный момент тут даже не атомарность операции раскрытия, а неотвратимость. Как только обоснованные подозрения у самого Гарри возникнут - даже самоубийство об тролля едва ли их погасит (Хмури вместе с Гарри достаточно параноидальны, а в состоянии совместного мозгового штурма за полминуты догадаются, что это отвлекающий маневр, учитывая, что Кв. продемонстрировал достаточно силы, чтобы можно было поверить, что он действительно мог не справиться даже с супер-крутым и усиленным троллем).

Но: для обоснованных подозрений нужно нейтрализовать все те аргументы против, которые у Гарри есть. А это, кроме убежденности в невозможности самого воскрешения, еще и убежденность Г. в умственном превосходстве над В.

И вот как раз над этим Квиррелл очень хорошо превентивно поработал - рассказав байку про додзе.

Думаю, что предотвратить развитие подозрений в уверенность он уже не сможет. План по захвату Камня в этой ситуации реализовывать опасно - запрут бессознательным в нынешнем теле Квиррелла, да и все.
Но можно же мгновенно свалить, оставив преследователей без возможности предугадать, в каком теле ТЛ появится снова. При этом ТЛ ничего не теряет - относительно ситуации, когда он еще в Хогвартсе, в теле Профессора Защиты, но уже почти раскрыт.

Не исключено, что итоговая "битва" на кладбище - по сути единственная, с некоторого момента (с момента как Гарри проболтался о символе Даров Смерти), возможность для Гарри взять под полный контроль, скажем так, Риддла-старшего. В любой момент до этого примерно нулевые шансы захватить его врасплох и оглушить.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2019, 10:36 от a_konst »