Автор Тема: Интерпретации вероятности и критика эпистемологии рационализма, часть 3  (Прочитано 557 раз)

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
3. Физика

Говорят, если что-то хорошо понимаешь — сможешь объяснить это и ребенку. Тезис спорный. Но даже коли так, квантовую механику ребенку объяснять некому. Так как ее толком не понимает никто. Просто никто в этом не признаётся, кроме Фейнмана. Увы, ее невозможно понять в обыденном смысле этого слова, то есть свести к образам, полученным в непосредственном восприятии мира. Она слишком абстрактна.

С известной долей условности я выделяю четыре уровня абстрагирования при становлении научного мышления. Первый, арифметический, все мы проходим в начальной школе, когда суммируем спички и палочки в тетрадях. Мы учимся редуцировать предметность. Привыкаем, что есть просто 2, а не две спички или две палочки. И что 2+2=4, просто 4. Между прочим, современный школьник, освоивший этот первый уровень, мыслит куда научнее большинства людей, живших всего пару тысяч лет назад. Вон сколько проблем было с цифрой 0!

Второй уровень, алгебраический, многие (но далеко не все) осваивают в старших классах школы. Потому что это не так уж легко: взамен понятных и привычных уже чисел написать буквы, причем какие попало, а потом еще и операции с ними производить. Уверяю вас, большинство выпускников средней школы не поверят, что если всюду заменить в уравнении икс на сигму — это останется то же самое уравнение.

Почти незамеченным остается абстрагирование в геометрии. Никого не смущает, что проведенная карандашом или циркулем линия имеет вовсе не нулевую толщину. И точки в тетрадях дети ставят жирные, совершенно не похожие на «настоящие» бесконечно малые точки. Однако, наглядность начальной геометрии очень высока, и все эти тонкости в школе обычно просто «забывают» объяснить. Но если копнуть чуть глубже — появятся уходящие в бесконечность параллельные прямые, синусы-косинусы, строгая абстрактная аксиоматика... это минимум второй уровень. Дальше — хуже: кривые пространства, топология, лист Мебиуса, бутылка Клейна...

Третий уровень — начала высшей математики. Я прекрасно помню, какие жуткие когнитивные мучения вызывал у студентов первого курса эпсилон-дельта язык. Бесконечно малые, комплексные числа, дифференциалы, интегралы... И все же на этом уровне еще остается хоть какая-то опора на здравый смысл, хоть какая-то основа для понимания. Комплексная плоскость — это же плоскость, правда? Вот примерно как стол или лист бумаги. А интеграл — это площадь фигуры. Понятно же, что такое площадь, вон ее сколько вокруг. Производная — это скорость, ура, теперь всё ясно. А что для любого эпсилон существует дельта — ну, переживем как-нибудь.
Выпускники технических вузов этот уровень в массе своей не осваивают. Интеграл комплексной функции остается для них полным бредом. Я с этим сталкиваюсь по работе на каждом шагу. Люди пытаются обсчитать сильфон по аналогии с задачей Эйлера о стержне, совершенно не понимая сути вариационного исчисления, а просто тупо выполняя предписанные учебником операции. Инженеры, десятки лет имеющие дело с гидравликой, в упор не понимают, что гидроудар — явление акустическое, что там волна давления в неподвижной среде, а не волна в том смысле, как на берегу моря. А уж объяснять кому-то, что турбулентность - это не вихри, а фрактал, я уже зарекся.

Всё это долгое вступление нужно было для того, чтобы заявить, что есть и четвертый уровень математической абстракции, уже полностью и бесповоротно лишенный каких-либо основ в обыденном восприятии мира. Где-то начиная с ТФКП разум окончательно лишается опоры на здравый смысл. Я, во всяком случае, не умею придумать хоть какой-нибудь образ, скажем, для бесконечномерного пространства квадратично интегрируемых функций. Квантовая механика всецело принадлежит этому четвертому уровню абстракции. И все бы ничего, при некотором навыке можно играть векторами и операторами, не задумываясь над смыслом происходящего, но физика-то требует интепретации. А с этим у нее не просто диссонанс, а дикая, рвущая перепонки и извилины когнитивная какофония.

А теперь я попробую рассказать про квантовую механику без формул. Объяснить ее ребенку — никаких шансов, от слушателя требуется если не освоение четвертого уровня, то хотя бы представление, что такой есть. Получится очень грубо и нестрого. Но, надеюсь, этого хватит, чтобы развеять некоторые вульгарные мифы.

Начнем, однако, с классической механики. С фазового пространства. Это - пространство состояний механической системы. Каждая его точка соответствует возможному состоянию. А эволюция описывается движением (траекторией) этой точки. Размерность фазового пространства равна количеству независимых переменных (то есть, удвоенному числу степеней свободы системы: уравнения движения являются дифурами второго порядка). Скажем, в задачке с грузом на пружине переменных две: координата и импульс. Тут у нас двумерная фазовая плоскость, на которой колебания груза выглядят как бег по кругу. Если колебания затухают — траектория представляет собой сходящуюся спираль. (Те, кому это не очевидно, возьмите лист бумаги, порисуйте. Поймите, о чем речь.) Для одной материальной точки в трехмерном пространстве фазовое пространство будет шестимерным, для двух, не связанных жестко между собой — двенадцатимерным, но если их связать — то десяти-, и т.п.

Некоторый (примерно 2-3) уровень абстракции присутствует и здесь из-за понятия «материальной точки». Действительно, в реальном куске материи как бы бесконечно много точек бесконечно малой массы (забудем, что там же атомы всякие, в классике именно так). И строго говоря, нужно переходить к плотностям и интегралам. Но для той или иной задачи всегда можно либо построить модель с разумным количеством степеней свободы, хорошо работающую в пределах заданной точности измерений (скажем, абсолютно твердое тело имеет шесть таких степеней, соответственно, его фазовое пространство двенадцатимерно), либо совершить статистический предельный переход (напр., к термодинамике или к механике сплошных сред).

Главное в том, что состояние классической системы непосредственно наблюдаемо. И абсолютно точно. Ибо точка фазового пространства — бесконечно мала. Мы можем в любой момент замерить положение, скорость и вращение твердого тела и указать тем самым, в какой точке фазового пространства данная система находится.

В квантовой механике все совсем иначе. Описать состояние системы точкой невозможно. Фазовое пространство (пространство состояний) - это Гильбертово пространство, элементы которого — не точки, а вектора, только не в школьном, а в обобщенном смысле. В общем случае это пространство бесконечномерное. Векторами его являются комплексные функции — т.н. «волновые функции», или «функции состояния». Это всё абсолютно непредставимо. Никакой плоскости, как с маятником, не нарисуешь.
Хуже того, волновая функция не имеет физического смысла. Это просто математическая абстракция, выдуманная человеком. Решение уравнения Шредингера. Что это такое и почему  вещественная часть модуля квадрата волновой функции дает плотность вероятности — не понимает никто. Но интерпретация этой самой вероятности (если оставаться в копенгагеновской интерпретации КМ) — несомненно, феноменологическая.



И дальше мне надоело. Я понял, что не то что доказать кому-то (например, г-ну Юдковски) но даже объяснить что-либо без высшей математики невозможно.
Сохранились лишь некоторые наброски будущего грандиозного труда, который, безусловно, перевернул бы мировой рационализм, но увы, не состоялся. Но наброски жаль выкидывать, поэтому набросаю-ка и их на вентилятор...


***
Процитирую замечательного российского физика М.Г. Иванова: «Уравнение Шр̈едингера не содержит ничего вероятностного. Оно полностью описывает, как меняется со временем волновая функция, а волновая функция полностью описывает состояние системы. Более полное описание невозможно, поэтому волновую функцию часто называют просто состояние. Кто-то может возразить, что как раз волновая функция описывает вероятности, но уравнение Шредингера об этом «не знает», в этом разделе теории ничто не побуждает нас к использованию вероятностей, вероятности появятся, когда мы займемся теорией измерений.
Простейшие классические механические системы, такие как гармонический осциллятор, часто бывают и устойчивы, и аналитически решаемы, и тем самым, вдвойне не типичны. Это одна из причин того, за что их любят в школе и на младших курсах. Конечно, приятно, когда уравнения решаются аналитически. Именно точные аналитические решения производят впечатление наиболее «настоящих». Кому-то возможно кажется, что все уравнения должны так решаться. Такую точку зрения в комбинации с лапласовским детерминизмом можно было бы назвать «аналитическим детерминизмом». На сегодня понятно, что в большинстве теорий (как классических, так и квантовых) точное аналитическое решение — скорее счастливое исключение, чем правило. Тем не менее, кажется, что бессознательный аналитический детерминизм продолжает оставаться мировоззрением многих людей, которые далеки от науки, но «верят в науку»


Так вот. Мировоззрение Юдковски именно таково. Каждый раз, когда он начинает рассуждать о науке в целом и о физике в частности, я вспоминаю его же слова про «науку как одеяние», «таинственные ответы на таинственные вопросы», затычку и т.п. А читая про кварки — просто ржу: товарищ «услышал звон», и ему, видать, так понравилось слово... (Напр., этот вот перл: «каждый атом и кварк находится точно в том же месте и движется согласно тем же законам механики». В каком «месте»? Куда «движется»? Он находится в квантовом состоянии!) Да, видно, что он верит в науку, но, судя по тому, что и как пишет про науку, весьма от нее далек.

Наука как одеяние тоже ведь имеет несколько уровней. Юдковски использует более тонкий, только и всего. Употребляет некие слова, не понимая толком понятий, ими выраженных. Использует термины «редукционизм», «критически реализм», «реальность», не понимая до конца того смысла, который вложен в эти термины умами сотен людей, не менее, смею полагать, умных. Вопрос не в авторитетах. Это элементарная байесова оценка. Какова вероятность того, что Юдковски не понимает, о чем говорит, что он занимается «одеянием науки»? В моих (феноменологических) представлениях — близка к 100%.

***
Например, КМ вовсе не опровергла Ньютоновскую механику (а как бы «обобщила» ее). Полагать так — значит, не понимать, что такое вообще наука, как она развивается. В современной физике нет единственно верной теории, нет единой «карты мира». (Её пытаются придумать, но пока безуспешно.) Есть пять разных карт, более или менее соответствующих опыту и друг другу, но как бы для разных задач разных масштабов: НМ, КМ, ОТО, СТО и КТП. Некоторые из них являются предельными случаями других.

И среди них НМ — это хорошая, очень полезная карта! Длина волны де Бройля для макротела столь мала, что мы в принципе (теоретически!) не сможем заметить разницы между предсказаниями НМ и КМ.

***
Математика КМ разработана прекрасно, причем есть сразу несколько математических моделей («формализмов»), дающих одинаковые результаты, некоторые из них чертовски красивы, но все они абсолютно, беспросветно абстрактны. Ссылки Юдковски на КМ выглядят смешно еще и потому, что она в своей Копенгагенской интерпретации является картой, за которой нет территории. Эйнштейн, почти до самого конца жизни не веривший, что КМ неминуемо ведет к агностицизму, заявил как-то: «Бог не играет в кости». Эксперименты подтвердили, что играет. Кант рулит!

Для верящих в науку, но не освоивших четвертый уровень абстрагирования, не так давно была придумана т.н. Эвереттовская интерпретация "множественных миров". Мышь Эйнштейна в ней не «формирует мир» своим взглядом, а лишь как бы выбирает один из существующих. Но это не меняет сути. «Создаю» ли я территорию своей картой, или лишь выбираю ту, что лучше к моей карте подходит, из стопочки где-то там лежащих - все это напрочь не соответствует тому, что Юдковски пытается обосновать. В лице КМ он очень неудачно выбрал пример для своих рассуждений. Элементарный принцип Оккама заставляет вовсе отказаться от понятия «территория» - это попросту избыточная сущность.

«Только когда карта соответствует территории можно принимать правильные решения». (Кнууф) Хм... «правильные» с какой точки зрения? Если от корня «правда» - согласен. Истинные? Таких просто нет. Потому что нет территории.

***
Мышление способно рождать новые смыслы. Как? Опыт? Чисто рациональный вывод аналитичен. А потому что системные обобщения - нерациональны! Системное чувство... синтетично.
Синтетическое априорное суждение. Истинное, качественное познание - трансцедентальный акт. Каким образом кому-то в голову пришла идея кварка? Из какого опыта взялась геометрия Лобачевского? Он, наверное, имел неисправный транспортир? А из какого опыта взялась логика как таковая? Таблица Менделеева? Теория эволюции?


***
4. Феноменология.


Как изменится ваш мир в зависимости от ответа на вопрос «Есть ли объективная реальность?» Какие наблюдения могут подтвердить или опровергнуть это утверждение?
Для мышления в терминах КМ, для ее «понимания»,  точнее не понимания, а принятия как данности, удобнее не эпистемология, а именно феноменология.

Интенциональность мышления - направленность на предмет. Предметом может быть не только вещный объект.
Красивая симметрия: не только сознание интенционально, но и реальность требует познающего акта, чтобы проявить свои свойства или попросту проявиться.
Феноменологическая редукция — и принцип воздержания от суждений.

Думаю, что подопытный будет жить.
Снизить процент ему мы не разрешим.
Так что еще шесть датчиков - и антракт. Можно шить.
Сделай нам кофе, девочка, мы спешим.




5. Резюмируя


«(«Снег — белый» — это истина) тогда и только тогда, когда (снег — белый)
Когда предложения типа этих начнут выглядеть в ваших глазах осмысленными, вы начнёте различать закодированные утверждения и состояния окружающего мира».
Эти предложения в моих глазах никогда не станут осмысленными. Это словесная мишура. Да и снег не всегда белый. Я разного цвета снега видел.
«Голый рационалист» может быть интересным и умным человеком, но я никогда не найму его в качестве воспитателя своему ребенку.

***
Процесс познания самодостаточен. Он доставляет радость и ощущение полноты самореализации. Например, мне доставляет. Это априорное ощущение. Оно не требует приближения к цели. Но человеческое мышление устроено гештальтно. Истина как незавершенный гештальт...

***
Назовем калибровкой, якорением или сверхуверенностью — что мы узнали нового?
Спасатели России, а уж тем более спасатели мира — риск. Мой опыт, увы, свидетельствует, что громкость заявлений обратно пропорциональна способности совершить конкретное действие в конкретной ситуации. Возможно, это компенсаторный механизм? Но я не хочу следовать примеру психологов и создавать словесные затычки. Есть опыт, мой личный экзистенциальный опыт. Он зашит в мое сознание, не знаю куда, в систему 1 или систему 37, я не специалист. Но он заставляет меня формировать то самое априорное отношение. Которое, безусловно, может быть изменено опытом общения.


***
Прекрасный цикл о двоемыслии! И вывод «не дано поглупеть». «Многие знания — многие печали». «Нам не дано найти счастье в глупости» - Юдковки говорит это с гордостью. Я говорю то же, но скорее с печалью. Я умный. Как ни крути, я — умный по сравнению с большинством окружающих. Но не хочу этим гордиться. Горжусь, конечно, чего уж там, и даже кичусь этим порой. Но это не делает мне чести.

***
Ну и этика. Отрицая наличие априорных синтетических представлений, мы отрицаем этику. «То, что может быть разрушено истиной, должно быть разрушено» - этически ужасно. Истина в том, что Деда Мороза не существует?

«Если гномы существуют, то я хочу верить, что гномы существуют, если гномы не существуют, то я хочу верить, что гномы не существуют, я не буду цепляться за веру, которой не хочу». Но это всего лишь ваши желания, г-н Юдковски. Ну, хотите дальше... Но Вам разве наплевать, что хотят другие? Вы вправду не хотите принимать как эмпирический тот факт, что многим людям нравится поэзия Китса не потому, что авторитетные критики заявили «Китс - гений!», а потому, что они читают его стихи и испытывают при этом радость? Неужто человек должен лишать себя ощущения счастья ради какой-то там истины?

Задумайтесь, что вам ближе, господа? Не как бесчувственному рациональному агенту, не как ученому, запертому в кабинете и решающему, что есть истина, а как людям, живущим среди других людей, или просто живущим - которым предстоит еще пережить чужие смерти и не пережить свою...


Эпилог

Ему что сomme il faut, что faut il сomme, хоть молоком его, хоть молотком -
Он возмещается, он не стесним: Земля вращается не вместе с ним.
И хоть раскручивал ее не он, на всякий случай вам он шлет поклон,
За умирание вращения прося заранее прощения.

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2019, 23:24 от anagor1 »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Главное в том, что состояние классической системы непосредственно наблюдаемо. И абсолютно точно. Ибо точка фазового пространства — бесконечно мала. Мы можем в любой момент замерить положение, скорость и вращение твердого тела и указать тем самым, в какой точке фазового пространства данная система находится.

Меня вот это резануло. Это может быть к тому выяснению, что субъективно, а что объективно. Я вижу физику -- классическую или квантовую, без разницы, -- как карту. Физика это карта реальности, самая точная из существующих карт реальности, но всё же карта.

Реальность как таковая не дана нам в психике, её нет в сенсорном входе информации в психику. Всё что мы можем -- это создавать предсказательные модели, которые всё лучше и лучше предсказывают сенсорный вход. Это не значит само по себе, что мы в принципе не можем создать модель, которая будет предсказывать реальность абсолютно точно. Мы не можем, но тому есть другие причины. Психофический барьер сам по себе не запрещает создание точной карты, запрет проистекает из ограниченности вычислительных возможностей психики, из квантовой неопределённости, и может быть из ограничения на скорость из теории относительности.

И если так, то фраза "состояние классической системы непосредственно наблюдаемо" становится несколько размытой. Классическая система -- это карта, модель, это идеальная система. Наблюдения же дают нам информацию о реальности. Мы наблюдаем/измеряем, а потом берём результаты и интерпретируем их в рамках модели, внося туда (edit: "туда" -- это "в модель") начальные параметры. Когда же мы говорим о наблюдаемом состоянии, мы смешиваем идеальную систему и реальность.

Это может быть просто придирка к формулировке, а может и нет. Мне кажется, что очень важно иметь в психике эдакое нечто названное реальностью, пускай даже всё что мы знаем о ней -- это то, что она непознаваема непосредственно и наше восприятие может работать с ней только через призму моделей. Важно потому, что так или иначе у нас в голове есть много разных моделей под разные случаи жизни, у нас в голове возникают даже иерархии моделей, когда одна модель построена поверх другой модели. У нас даже возникают модели пространства наших моделей, как я сейчас демонстрирую.

Один из способа упорядочивать пространство моделей -- это классифицировать их по "близости к реальности", смотреть как далеко модель от реальности. Понятно, что это условность. Точнее может быть это условность. Возьмём, для примера, термодинамику газов. Там есть микроуровень -- это модель газа как множества молекул-шариков, и модель кстати стохастическая, но даже не в силу квантовой неопределённости, а просто потому что всем влом измерять положение каждой индивидуальной молекулы, да и не нужно это. И есть макроуровень, где основные параметры -- давление и температура. Тут как бы выходит, что макроуровень -- это модель, которая дальше от реальности, чем микроуровень. Но это условность, потому, что макроуровень был создан в процессе познания раньше. То есть, в некотором смысле, макроуровень ближе к реальности, он требует меньше фантазирования о невидимых вещах, которые не даны нам в ощущениях. Но... Впрочем, я оставлю эту нить рассуждения, иначе я никогда не закончу.

Так вот, есть у нас в голове много моделей и мы как-то их друг с другом соотносим. Но если мы не выделяем реальность в отдельную непознаваемую сущность, то при выстраивании иерархии моделей у нас начинаются проблемы. Юдковский, например, приходит к тому, что он регулярно ставит знак равенства между квантовой механикой и реальностью. Это может быть и не так страшно -- мы же в конце-концов понимаем, что это не так. Мы держим в уме, что это не так. Но мне не нравится держать в уме то, что можно непосредственно уложить в общую картину. Я не вижу причин держать в уме то, что можно непосредственно уложить в общую картину.

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
Разные системы терминов. "Наблюдаемость" - понятие теории измерений. Выражение "непосредственно наблюдаемо" в данном контексте несет в себе намек на то, что факт наблюдения не влияет на поведение системы.
Да, виноват. Если поначалу я продумывал каждую формулировку, дабы стараться не допустить ее многоякого толкования, то к концу формулировки пошли черновые, как бы для себя, для памяти о чем думал. А дальше было уже лень продумывать и перерабатывать. Хотя это, безусловно, интереснейшая вещь: работа над дискурсом с точки зрения разных нарративов. Но занимает много времени. Я примерно этим занимаюсь профессионально. И за это неплохо платят. А тут пришлось бесплатно... :)

Что касается реальности, то в быту вполне работает "вульгарный материализм": что вижу, слышу, ощущаю - то и реально. Физика, особенно квантовая, действительно заставляет задаваться вопросом о "реальности вообще", об интепретациях. Но я для себя эту проблему в свое время решил быстро: после МГУ почитал Канта с Юнгом - и успокоился. Умные люди написали тысячи умных слов... ну, делать им было нечего, видимо. А мне есть что делать! Особенно тогда, в начале 90-х. Когда тебя могут вполне реально пристрелить - с реальностью проблем не возникает:)

Сейчас, конечно, пенсия всё ближе, мысли витают всё дальше... Но вопрос о реальности актуальность себе не вернул. Мне для жизни и для прикладных суждений не нужно это понятие. А суждения кабинетные - это всего лишь игра слов. Есть настроение поиграть - поиграю, нет- и ладно.

Мне уже поздно в рационалисты (Вспоминается: "Таких не берут в космонавты!"), хотя рациональным мышлением, смею думать, я владею лучше большинства окружающих. Однако, мы друг другу ничего не докажем, и даже толком не поймем друг друга. Язык только на первый взгляд один. На самом деле языки разные - в понятийном плане, в нарративном. Потому что разные цели. "Эффективное достижение практического результата" (или как там) имеет для меня всё меньше и меньше смысла.

Ведь если коснулся душой пустоты -
Уже не важны ни посты, ни понты,
А только года и минуты.
Наивна надежда, смешна суета,
И лишь неподвижных вершин красота
Спасает еще почему-то.   
(с)2018


Впрочем, понятно почему. Вот, например, Ли Бо:

"Плывут облака отдыхать после знойного дня.
Стремительных птиц улетела последняя стая.
Гляжу я на горы,
и горы глядят на меня,
И долго глядим мы, друг другу не надоедая".


Мне немного жалко Юдковски. Он не умеет ловить кайф ни от Китса, ни от Ли Бо, ни от Пастернака, ни от Бродского, ни даже, видимо, от хорошей художественной прозы. Ибо Искусство и "эффективное достижение цели" - несовместны.


« Последнее редактирование: 28 Апрель 2019, 20:56 от anagor1 »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Мне немного жалко Юдковски. Он не умеет ловить кайф ни от Китса, ни от Ли Бо, ни от Пастернака, ни от Бродского, ни даже, видимо, от хорошей художественной прозы. Ибо Искусство и "эффективное достижение цели" - несовместны.
Я тоже не умею. Я вообще не понимаю в чём кайф читать ритмованные слова. Я привык читать быстро и в том темпе/ритме, который определяется моей способностью усваивать информацию. Со стихами так не выходит, да ещё и гадать надо, чё вообще автор хотел сказать. И хотел ли он чего-нибудь сказать, или у него просто приступ неудержимой шизофазии случился и он его записал буквами. Особенно это проявляется в английских стихах. Видимо потому, что английскими стихами меня не мучали в школе и поэтому у меня вообще нет опыта работы с ними. Прозу я могу оценить, но мне она не интересна, как правило. Всегда можно найти не художественные книжки, где будет не меньше, а то и больше глубоких мыслей автора. И не художественные книжки лучше тем, что о том, что там внутри за мысли (хотя бы на какую тему) можно судить по названию книги, что позволяет выбирать осмысленно, а не рандомом.

Я к тому, что жалость тут неуместна. Это очень индивидуальная штука. Я не считаю, что следует жалеть людей, кто не может получать кайф от чтения чего-нибудь в стиле https://bodil.lol/parser-combinators/
Почему кто-то считает, что нужно жалеть тех, кто не может получать кайф от чтения стихов?

Вы загляните по ссылке, там ведь продемонстрировано искусство владения языком rust, которое позволяет автору написать код, который а) выполняет поставленную задачу, б) легко читается глазами, в) довольно эффективен. С последним пунктом правда сложности выходят, это на порядок медленнее чем парсер на конечном автомате, но зато как красиво. Там самая кульминация, когда развитие событий в статье доходит до того, что компилятор rust'а начинает безбожно тормозить, а потом отказывается завершать компиляцию программы, потому что её рекурсивные типы оказаваются слишком огромными для компилятора.

Большинству людей не понять, но мне то что с того? У них есть другие способы щекотать свой мозг, доставляя себе интеллектуальное удовольствие.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Автор, мне нравится, как вы пишете. Очень интересно. Ну и критика рациональности-как-у-Юдковского - это круто - мало ли, получится сделать что-то лучше?

Цитировать
Другими словами, пользуясь любимой терминологией рационалистов, можно сказать, что у меня нет никакой территории, а есть только карта, которой я в той или иной степени доверяю, измеряя это доверие вероятностью. Я ей пользуюсь, она позволяет мне предсказывать результаты каких-то моих шагов, испытаний, экспериментов. Иногда она врет в предсказаниях — тогда я беру карандаш и вношу в нее поправки. На практике этого достаточно. А зачем тогда нужна территория? Есть подозрение, что только для одного — для ощущения собственной правоты.
Здесь я не вполне согласен. Автор явно указал, что когда карта ошибается в предсказаниях, он вносит в неё изменения. Но территория - это и есть та самая штука, которая сообщает, что карта ошиблась. Ну, то есть я согласен, что на некотором уровне территория начинает вести себя так, что обычная бытовая интуиция становится бесполезна, но территорией всё ещё можно называть ту штуку, которая генерирует данные экспериментов.

Ещё я увидел критику рациональности в том ключе, что рациональность-по-Юдковскому - это штука, в которой нет места самообману, даже если он делает человека счастливее. Тут я бы напомнил, что как только человек берётся за самообман, он ухудшает свою способность оценивать риски. И он не может оценить, чем он рискует ради счастья сейчас - может быть, здоровьем и жизнью своих близких. Ведь не получится оценить объём самообмана, не отказавшись от самообмана.

Кроме того, я видел критику рациональности как критику чрезмерного прагматизма - в ущерб счастью и восприятию искусства. Я общался со знакомым психологом - он говорит, что высокая целеустремлённость свойственна не всем людям.
Есть категория людей, для которых время, прошедшее даром - это просто бесполезный шаг в сторону смерти. Отказ от возможности заработать немного денег - это отказ от дополнительной финансовой подушки, которая понадобится, когда заболеет кто-то из близких. Любой поступок влияет на то, сколько проживут другие люди. Условно если мой родственник заболеет раком и на лечение надо 2 миллиона долларов, и он умрёт, потому что удалось собрать лишь один миллион - это буду виноват я, если я мог в течение жизни заработать ещё миллион, но вместо этого занимался чем-то другим. Здесь не обязательно приоритет на спасении людей, он может быть на чём угодно.
А есть другие люди - для них выглядит, что эти "достигаторы" не живут. Они постоянно стремятся к цели, но не получают по пути удовольствия, и потому проживают жизнь зря.
То есть эффективное достижение целей привлекает людей определённого склада ума.
Ну и ещё момент - лично мне в жизни очень важно уметь достигать целей эффективно, даже если это ведёт в какой-то мере к потере человеческого облика. Всякий раз, когда я крупно проваливаюсь как рационалист, за это расплачиваются своим здоровьем и уровнем жизни важные для меня люди. Отказ от истины (в смысле недостаточная критичность к своим моделям мира) быстро ведёт к грустному голосу в динамиках: "Unit lost". Полагаю, есть люди, для которых ставки не столь высоки, и потому для них рациональность-в-экономическом-смысле не выглядит чем-то сильно нужным.

Насчёт интерпретации вероятностей. Люди и правда могут интерпретировать вероятности по-разному. Но если мы решаем задачу оптимального управления, то есть инструментальной рациональности, то какой подход даст наилучший результат? Насколько мне известно, самые успешные попытки построить ИИ связаны с субъективным подходом к вероятностям - то есть с подходами "У Бога логика бинарна" и "Природа кроется в приорах.". А ИИ - это как раз площадка для тестирования различных подходов к рациональности. Если какой-то подход плохо работает на модельных задачах у ИИ, то вряд ли он хорошо сработает на похожих задачах у человека.
Не то, чтобы я сильно доверял математическим рассуждениям Юдковского о вероятностных подходах - но я поднял испытательный стенд и реализовал на нём принятие решений по Байесу (я эмулировал задачу обнаружения самолёта зенитным радаром, стрельба штрафуется чуть-чуть, разбомленный тыл штрафуется сильно). Получилось так, что остальные алгоритмы, что я пытался применить, оказались в среднем хуже. Это не значит, что подход Юдковского к вероятностям наилучший - это значит, что у нас есть способ протестировать подходы, посмотреть, насколько они хороши для принятия решений.
Может, я неправ? И есть методология, которая везде даёт качество решений не хуже, а иногда лучше, чем Байесовкая? Без учёта вычислительной сложности.

Насчёт математики и того, почему она работает:
Цитировать
Но такой отказ от интерпретации — это на самом деле тоже интерпретация. Потому что в нем имплицитно присутствует убеждение в «истинности» самой математики. Ну вот почему мы так уверены, что цепочки наших абстрактных суждений всегда обязаны подтверждаться эмпирически? Почему дважды два всегда четыре? Потому что математика тоже родилась из опыта? Потому что наше сознание так устроено — адекватно реальности? Или потому что реальность формируется сознанием? Или почему?
На мой взгляд, мы просто изготавливаем модели из математики. У нас есть в мозгу что-то наподобие ПЛИС и мы её грубо говоря, прошиваем. Прошивка называется словом "математическая модель". "ПЛИС" получает сигналы на входе и выдаёт сигналы на выходе. Подавляющее большинство моделей не применимы к произвольно взятой задаче, но есть некоторые модели, которые дают удовлетворительное качество прогноза. Мы эти модели называем истинными (или точными, или практически ценными), а те блоки, которые мы используем при их построении, мы воспринимаем как математические абстракции. Типа такого, что есть очень много вариантов математик, которые неизвестны почти или вообще никому, потому что они не доказали практическую ценность. Но широко известны лишь те, которые доказали полезность, и потому для нас выглядит, будто бы математика хорошо отражает реальность. По-моему, такой подход отвечает на вопрос "почему математика эффективна" и снимает вопрос "почему математика истинна".

Цитировать
Понимаете, если у вас уже есть правила вывода — то думать не о чем, нужно просто тупо им следовать: «Нажми на кнопку - получишь результат»
Это очень хорошие слова! Может быть, они немного вырваны из контекста, потому что автор затрагивал тему несколько раз и по-разному. Я полагаю, что автор полагает, что если у нас есть правила вывода, то нет ничего сложного в том, чтобы мыслить правильно, что бы под этим "правильно" не подразумевалось. Эти слова заставляют задуматься о том, что у рационального агента свободы воли не просто нет, а нет даже никакой иллюзии свободы, даже самого ощущения.
Что я наблюдаю по этому вопросу. Допустим, передо мной стоит задача - добиться от человека А поведения Б (или максимально к нему приблизиться). Воображение вывело ответ "я не знаю". Задачу решить надо, иначе "Unit lost!". Что делать? Примерно следующее: взять все данные по этому человеку и по другим, похожим людям. Собрать на их базе модель, которая будет прогнозировать поведение заданного человека. Собрать - в смысле подобрать, найти её в пространстве всех возможных моделей (пространство имеет огромное число степеней свободы), и убедиться, что она наиболее точна. Затем перебрать все возможные стратегии своего поведения и, пользуясь прогнозной моделью, выявить, при какой стратегии с наибольшей вероятностью будет достигнуто желаемое поведение и не будет достигнуто нежелательное. Что задача построения модели, что задача подбора стратегий - очень вычислительно затратные. Они ведут к комбинаторному взрыву, если решать их в лоб. Попытки решить эти задачи вызывают ощущение усилия. Пытаясь решить задачу не в лоб, а как-то хитрее, мы будем задействовать эвристики, например, мозговой штурм (его можно результативно проводить в одиночку, так что пусть это будет эвристика). Так что... Правила вывода у нас есть, но они не очень-то выполнимы, так что приходится пользоваться всякими эвристическими штуками, которые сильно зависят от опыта. Поэтому у рационалиста вовсе необязательно будет ощущение, что он следует правилам вывода, и у окружающих тоже необязательно будет ощущение, что рационалист действует идеально логично, в соответствии с неким известным шаблоном. Вот был бы у меня маховик времени с возможностью решать NP-полные задачи во временных петлях - тогда моя рациональность выглядела бы как хладнокровное применение правил =) Во всяком случае, для меня ситуация выглядит примерно так

Мне жаль, что я по-человечески привязан к своим любимым теориям. Но мне кажется, я способен от них отказаться, если увижу что-то, что лучше ведёт к цели.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2019, 18:45 от Gradient »

anagor1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • +46/-50
    • Просмотр профиля
"Территория" (читай - "истина"), "самообман", "целеустремленность" (в безусловно позитивной коннотации) - это просто слова-костыли, слова-затычки. Это инструменты языка (читай - "самообмана") рационалистов (ибо "как говоришь  так и думаешь"), который нужен им, чтобы замаскировать перед самим собой дефицит "души", "эмпатии", "чуткости" "чутья", "хватки", то есть тех природных (эвристических?) качеств, которые позволяют людям или помогать самим близким жить счастливо и умерать спокойно в свой срок, не испытывая вины за их смерть, или хотя бы зарабатывать миллионы, чтобы этот срок (зачем-то) продлевать. Мне импонирует ненависть Юдковски к смерти - они искренняя, яркая, даже, можно сказать, красивая. Но есть вещи и страшнее смерти.
Когда чего-то не Дано, следует нехватку чем-то компенсировать. Компенсаторные механизмы - основополагающие в базовых мотивациях человека, в выборе им для себя мировоззренческих позиций, любимых теорий и т.п. - спросите своего знакомого психолога, он подтвердит. От них ни в коем случае нельзя отказываться! Придет новый опыт, поутихнут старые комплексы, выявится имманентная иллюзорность всяких целей - и любимые теории "умрут" сами, став попросту ненужными.

Я бы еще такую фразочку выдал: отказ от самообмана - всегда новый самообман. "И опять слезает краска, и опять слетает маска, а под ней еще одна, а под ней еще одна..."

"Отказ от истины" и "недостаточная критичность к своим моделям мира" - совершенно разные вещи. Психологически разные. Мне не нужна "истина", чтобы сомневаться (даже наоборот!), чтобы допускать наличие ошибок в своей картине мира, а порой и находить их, если ожидаемое не совпало со случившимся. Мне пофигу, откуда берутся данные эксперимента. Они даны мне в ощущениях. Их самих достаточно, чтобы поправить картину мира. Допускать существование какой-то там территории нет нужды. Это избыточная сущность. Но психологически очень важная. Играющая ту же функцию, что и боги в религиях. Рождающая чувство "я прав, что живу так и делаю так". То есть, как раз заглушающая сомнения, точнее выставляющая для них рамки: вот в этом можно и нужно сомневаться, а вот в этом - ни-ни! По критериям Поппера рационализм (как и любая религия, как и марксизм) - ненаучен, так как не допускает опровержения изнутри. С этой точки зрения Юдковски ничем не отличается от Хаббарда или любого искренне верующего проповедника. Но человеку это нужно - нужно верить, а не только знать. В Бога или в науку - не важно. "Каждый выбирает по себе". Кому-то ближе и нужнее по жизни рациональность, да. Но таких всё меньше. Естественный отбор, видимо, выбраковывает их. Потому что рационализм, статистически, вреден для жизни. Неэффективен для подавляющего большинства.

...У меня "профессиональное" рациональное мышление (как часть системного научного). Мне его целенаправленно ставили 10 лет: 57-я школа лучших времен, золотой (без потерянных баллов) диплом физфака МГУ. Но беда в том, что это мышление оказалось, увы, неэффективным в обыденной жизни. В науке, в технике, в каких-то частных случаях - да, работает. Но в личной жизни, в бизнесе (то есть всюду, где результат напрямую зависит от взаимодействия не с "железом" и не с абстрактным сущностями, а с конкретными людьми) - нет.
"Эффективность" - это ведь когда искомый результат достигается минимумом затрат, не так ли? Задача "добиться от человека А поведения Б" - совершенно типичная, вот просто на каждом шагу. Называется "манипуляция". Любой серьезный управленец занимается этим непрерывно, в этом вся суть его работы; управление людьми - и есть манипуляция, без нее миллионов не заработать (ну, разве что случайно на биткойнах каких-нибудь). Если бы он при этом делал вот это вот: "Взять все данные по этому человеку и по другим, похожим людям. Собрать на их базе модель, которая будет прогнозировать поведение заданного человека.... и т.п." - это был бы не управленец от слова совсем. А консультант какой-нибудь в лучшем случае. Да, кое-какие рациональные моменты в менеджменте есть, есть психология влияния (Чалдини, напр., мне в свое время очень пригодился), но это от силы 10%. Остальное - харизма (альфа-тип психики - от природы), хватка, природное чутье, короче, некий талант мгновенно (безо всяких сборов данных, построения моделей, прогнозирования поведения и т.п.) найти нужные слова и сказать их нужным тоном. А потом - еще и опыт, конечно...
У меня вот очень большой опыт: и собственный, и близкого взаимодействия с успешными людьми. Я его, по дурной привычке, много и подробно анализировал, искал ошибки, разбирался, почему не получилось. Не помогло. "Разошелся сам с собой во мнениях". И пришел лишь к одному выводу: "Не дано". Нужна воля, нужен внутренний консенсус - нельзя с собой во мнениях разходиться!..
Да и ладно. Каждому - свое. "Каждому - свой крест, свой пьедестал, свой медовый пряник и свой кнут". Идти чужим путем - никуда не придешь, и умирать будет совсем тоскливо.

Бизнес - не моё, и ладно, не всем же миллионами ворочать.
Но всякий раз, когда я чувствовал стыд, испытывал мучения совести, то есть проваливался как человек - я в конце концов обнаруживал, что произошло это во многом потому, что я позволил рационалисту внутри себя взять верх над тем самым кантовским императивом, подобным звездному небу над головой. Рационалист делает вид (и искренне верит себе в этом), будто ищет эффективные пути. А на самом деле он ищет самооправдания.

Ну и самое главное. Как говаривал Вольтер, "все жанры хороши, кроме скучного". Жизнь - театр, но жанры той пьесы, в которой я актерствую, с годами как-то так плывут, меняются. Трагедии превращаются в фарсы, комедии - в буфф. И в некий момент рациональность становится попросту скучным жанром.

Gradient

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 74
  • +28/-0
    • Просмотр профиля
Я использую слово "рациональность" в смысле "эпистемологическая и особенно инструментальная рациональность по Юдковски". То есть "как достигать целей, и как для этого работать с информацией".
В этом смысле высказывания о том, что рациональность неэффективна, выглядят довольно противоречиво. "Наилучшие известные нам методы достижения цели работают хуже, чем не-наилучшие. Известные нам же.".
Может, вы имели в виду под рациональностью использование явных логических рассуждений в противовес эвристикам, эмоциям и интуиции? Я в каком-то из ваших старых комментариев это видел. В таком случае... Ну да, явно пользоваться логикой не всегда эффективно, она не настолько быстрая. Но это лишь значит, что иногда логика и использование явного сознательного рассуждения - это менее рациональный (в инструментальном смысле) приём, чем использование эвристик.

Цели-выраженные-в-словах иллюзорны. А цели, выраженные в работе механизмов подкрепления мозга... Они как цели в бортовом компьютере самонаводящейся ракеты. По поведению сложно будет сказать, что они иллюзорны. Да, механизм подкрепления меняется со временем, цели расползаются, и не всегда можно этому противостоять. Но в какой-то мере это возможно.

Цитировать
Мне пофигу, откуда берутся данные эксперимента. Они даны мне в ощущениях. Их самих достаточно, чтобы поправить картину мира.
на уровне действий я с вами согласен. Использую слово "реальность", чтобы различить данные, полученные в эксперименте и предсказанные моделью. И у меня, честно говоря, было впечатление, что Юдковски тоже так действует - он в одной статье подробно изложил эту концепцию. Хотя и не могу быть уверен, он местами говорил довольно... непонятные для меня вещи о "реальности".

Цитировать
По критериям Поппера рационализм (как и любая религия, как и марксизм) - ненаучен, так как не допускает опровержения изнутри.
если брать инструментальный рационализм, то в чём проблема? Мы просто берём и делаем список стратегий, которые зарекомендовали себя лучше всего. Критерий Поппера касается моделей - он, грубо говоря, проверяет, является ли модель предсказательной, или нет. Эпистемологический рационализм - там да, много штук, которые непроверяемы. Но если рассматривать эпистемологию как кусок модели принятия решений, то её можно оценить на эффективность. Запрограммировать несколько ИИ с разными эпистемологиями, и устроить между ними битвы во множестве виртуальных миров. Какой победил, у того эпистемология и лучше - не истиннее, а лучше для задачи выигрывания.

Мде, хотел показать, что рационализм по Юдковски довольно хорош. Теперь сомневаюсь, что он соответствует таким высоким критериям =) Ладно, у меня есть субъективное ощущение, что некоторые приёмы из эпистемологического рационализма оказались для меня полезны. Например "заметить замешательство", "пытаться прогнозировать на базе опыта, если имею дело с неведомой фигнёй", "искать рационализации", "смотреть на возможность негативного исхода как на что-то реальное, а не отмахиваться" и ещё много чего, что я не вспомнил с ходу. Возможно, что это предвзятость подтверждения (ещё один полезный концепт) или недооценка того обучения. которое я мог пройти вместо рациональности-по-Ю. Полагаю, если подойти к эпистемологической части рациональности с точки зрения "это надо проверить на массовом эксперименте", то можно узнать, что работает, а что нет. С инструментальной сложнее.

Цитировать
Да, кое-какие рациональные моменты в менеджменте есть, есть психология влияния (Чалдини, напр., мне в свое время очень пригодился), но это от силы 10%. Остальное - харизма (альфа-тип психики - от природы), хватка, природное чутье, короче, некий талант мгновенно (безо всяких сборов данных, построения моделей, прогнозирования поведения и т.п.) найти нужные слова и сказать их нужным тоном. А потом - еще и опыт, конечно...
- почему вы полагаете, что дело не в скорости? Тот вариант, что я описал - долгий. Люди явно сознательно так не делают. Я описал, как решается задача, если отбросить мистику и делать исключительно то, что мы понимаем. Но есть оптимизации, эвристики, которые позволяют свести задачу с комбинаторным взрывом к просто задаче. Эти эвристики тоже можно было бы вывести явными правилами вывода - если вычислительные ресурсы позволяют.
Я к тому, что наличие правил вывода не означает, что реальный результативный человек будет ими пользоваться - может, он использует иную стратегию, которая менее точная, зато намного быстрее. И предельно рациональна - в том плане, что стратегия сравнена с другими и утверждена как локально-оптимальная.

Цитировать
Рационалист делает вид (и искренне верит себе в этом), будто ищет эффективные пути. А на самом деле он ищет самооправдания.
- видимо, это неправильный рационалист. Видимо, били его мало, что он ищет самооправдания, а не сражается в полную силу =) Я в том смысле, что у меня обычно всплески прагматичности случались вблизи сильных подкреплений - положительных или отрицательных.

Цитировать
Я бы еще такую фразочку выдал: отказ от самообмана - всегда новый самообман.
- что вы под этом подразумеваете? Я наблюдаю, что иногда мои модели систематически промахиваются мимо реальности. Допустим, я прогнозировал расход денег на месяц с занижением на 15%. Самообман. Чрезмерный оптимизм. Допустим, я внёс корректив в модель - теперь я промахиваюсь в обе стороны примерно поровну. Почему здесь должен вылезти новый самообман?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Но всякий раз, когда я чувствовал стыд, испытывал мучения совести, то есть проваливался как человек - я в конце концов обнаруживал, что произошло это во многом потому, что я позволил рационалисту внутри себя взять верх над тем самым кантовским императивом, подобным звездному небу над головой.
Любопытно это слышать, потому что со мной всё ровно наоборот. Те мои деяния которых я больше всего стыжусь -- это те деяния, в которых моя импульсивность оказалась сильнее. Рациональность помогает это преодолевать.

Хотя, если подумать над этим, то я начинаю подозревать, что рациональность помогает не потому, что байес, или знания когнитивных искажений, а потому, что требует уделять больше внимания принятию решения и тратить на это больше времени. Она требует остановиться и подумать, то есть обуздать импульсивность.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Хотя, если подумать над этим, то я начинаю подозревать, что рациональность помогает не потому, что байес, или знания когнитивных искажений, а потому, что требует уделять больше внимания принятию решения и тратить на это больше времени. Она требует остановиться и подумать, то есть обуздать импульсивность.

Мир не ждёт, пока вы думаете над ответом. И вполне может когда-то выйти так, что после ваших раздумий их итог будет, в лучшем случае, уже никому не нужен, ну а в худшем - додумайте сами. Но в каких-то случаях да, остановиться и подумать не помешает. Вы можете даже сознательно устраниться от большинства ситуаций как выше, но этим вы и себя много чего лишите.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Мир не ждёт, пока вы думаете над ответом. И вполне может когда-то выйти так, что после ваших раздумий их итог будет, в лучшем случае, уже никому не нужен, ну а в худшем - додумайте сами.
Я знаю. Но мои импульсы непредсказуемы для меня самого, меня это пугает.