Ключевые отличия от канона

Автор Тема: Ключевые отличия от канона  (Прочитано 10918 раз)

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • +73/-11
    • Просмотр профиля
Re: Ключевые отличия от канона
« Ответ #30 : 03 Март 2016, 00:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • garlic
    Цитировать
    Учитывая особенности его детства, в полной мере эти качества проявились лишь к 5-му курсу.
    Во-первых, какие будут ваши доказательства? Во-вторых, да или нет, без разницы. Причем тут какой-то там "подарок Волдморта"? Мало нескольких лет "вынужденного" лидерства из-за знаменитости, необходимости брать на себя ответственность и т.п.?

    Цитировать
    Для вызова патронуса, как известно, требуются счастливые воспоминания, которые у Гарри, в отличие от ТЛ, имелись. Но одних воспоминаний недостаточно, требуются еще и сами способности
    Без разницы. Аналогично, откуда взялся какой-то "подарок Волдеморта"? А как же талантливые родители, тренировки, мотивация, необходимость применения на практике и т.п.? По поводу патронуса - ГП долго занимался лично с преподом, причем у него ничего не получалось, а получилось лишь в весьма необычных условиях.

    Есть распространенная ошибка в рассуждениях, типа, "если что-то принципиально может быть (и это приятно), значит так оно и есть". Наприм, то, что "ученые не могут доказать, что бога не существует" - для многих это как бы "научный аргумент" в пользу существования бога.
    Это я к тому, что в любом случае, то, что в канонном ГП есть крестраж, и, (допустим для примера) одновременно есть особые способности в ЗОТИ и лидерство, еще не означает, что он их получил именно через крестраж, и может потерять при убийстве крестража. Даже если могло бы быть так. В каноне это просто не упоминается от слова никак.

    Цитировать
    В одном из интервью Роулинг так ответила на вопрос о том, сохранил ли Гарри способность говорить на змеином языке после утраты своего крестража: "Нет, он ее потерял и был очень этому рад".
    Не читал интервью, но о чем и речь - в цитате только про змеиный язык. Кэп.

    Цитировать
    Упомянуто в фигуральном смысле, ибо куда еще податься с подобными способностями? :)
    Учитывая, что пропал только единственный "подарок Волдеморта", т.е. язык змей, а все остальное упомянутое с Волдемортом не связано никак, и, соответственно, осталось при нем, податься можно куда угодно. В ГП-вики упоминается должность руководителя аврората с 27 лет, а так же, периодически, лектора. Наверное, тоже из интервью. Дальнейшее просто неизвестно. (Может быть, он стал игроком в квиддич. А может быть, основал Империум Человечества и сидит в Золотом Троне, сражаясь в варпе с ксеносами и хаоситами.)

    Цитировать
    Вы все-таки определитесь: либо Мальчик, Который Выжил самый обычный ребенок (только с "громкой" легендой), либо он "неоднократно побеждал ТЛ", "выигрывал Кубок Огня" и совершал прочие подвиги, недоступные подавляющему большинству даже взрослых волшебников. А если второе, то чем же объяснить подобный героизм? Попробуйте задуматься над этим вопросом.
    Дык, личные усилия, обстоятельства, помощь окружения, и законы приключенческого жанра. Или вы считаете, что прошлые ученики, которые выигрывали кубок огня, обязательно получили в детстве крестраж с силой ТЛ? Или - прошлые победители ТЛ (наприм, Дамблдор), обязательно получили в детстве крестраж ТЛ? Если нет, значит, это не является необходимым условием, т.е. это никак не аргумент в пользу вывода о том, что ГП получил способности в ЗОТИ и лидерство от ТЛ.

    Цитировать
    (Кстати, в последней главе ГПиМРМ содержится подсказка. :) )
    В ГПиМРМ нет упомянутых событий (кубка, убийства крестража, нескольких битв с ТЛ и т.п.) И вообще, напоминаю, фанфик не может служить основой для выводов о каноне - это произведение по мотивам.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #31 : 03 Март 2016, 02:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ключевое отличие одно:

    На самом деле ничто не противоречит версии, что Волдеморт у Роулинг изначально был столь же умен, но стал деградировать после создания крестражей (см. мой предыдущий пост). Тогда в качестве ключевого отличия выступает разница в способах изготовления крестражей. :)

    Мало нескольких лет "вынужденного" лидерства из-за знаменитости, необходимости брать на себя ответственность и т.п.?

    Что еще за "вынужденное" лидерство? Гарри практически в каждой книге оказывался в роли изгоя как раз из-за того, что "высовывался" в самый неподходящий момент. Почему-то именно ему было "больше всех надо".

    ГП долго занимался лично с преподом, причем у него ничего не получалось, а получилось лишь в весьма необычных условиях.

    У Роулинг прямым же текстом написано, что для возраста Гарри это весьма незаурядное достижение. Если вы хотите данное утверждение опровергнуть, то приводите соответствующие цитаты.

    Это я к тому, что в любом случае, то, что в канонном ГП есть крестраж, и, (допустим для примера) одновременно есть особые способности в ЗОТИ и лидерство, еще не означает, что он их получил именно через крестраж, и может потерять при убийстве крестража.

    Допустим, что в мире Роулинг есть логика (в противном случае вообще нет смысла его обсуждать). Нам известно, что главный герой является обладателем частицы "души" могущественного волшебника. Нам известно, что благодаря этому обстоятельству он унаследовал от него определенные способности – в частности, знание парселтанга. Логично предположить, что унаследованные способности должны соответствовать уже известным способностям упомянутого волшебника. А какие наиболее характерные способности Волдеморта, помимо парселтанга, нам известны? Очевидно, это лидерские качества (без чего он бы не смог стать главой Пожирателей Смерти) и способности к ЗОТИ (не случайно он даже претендовал на роль преподавателя ЗОТИ). Нам ничего не известно о его способностях к игре в квиддич, поэтому столь же логично предположить, что эти способности Гарри унаследовал от своего отца, отличившегося на данном поприще.

    в цитате только про змеиный язык

    Какой вопрос – такой ответ. А вы первоначально спросили: "Откуда взялась идея, что что-то из этого или все перечисленное пропало после победы над ТЛ?"

    Змеиный язык соответствует "чему-то из этого". Насчет пропажи всего остального – только предположение, логично вытекающее из версии о приобретении этого остального точно таким же способом, что и змеиный язык.

    Учитывая, что пропал только единственный "подарок Волдеморта", т.е. язык змей, а все остальное упомянутое с Волдемортом не связано никак, и, соответственно, осталось при нем, податься можно куда угодно. В ГП-вики упоминается должность руководителя аврората с 27 лет, а так же, периодически, лектора.

    В принципе, для должности главы Аврората как раз необходимы лидерские качества и способности к ЗОТИ, поэтому ваша версия имеет смысл. Однако как быть с тем, что ранее вы сами отказывали Гарри в обладании этими качествами и способностями?

    Дальнейшее просто неизвестно.

    В пятой книге Трелони заявила, что "Гарри вовсе не умрет в юном возрасте, а доживет до преклонных лет и станет министром магии и отцом двенадцати детей". Первая часть этого предсказания уже сбылась. :)

    Дык, личные усилия, обстоятельства, помощь окружения, и законы приключенческого жанра.

    Иными словами, какую-то внутреннюю логику в книгах Роулинг вы искать отказываетесь?

    В ГПиМРМ нет упомянутых событий

    Зато есть размышление об альтернативном варианте:

    Цитировать
    — Когда-то я размышлял, — тихо заговорил Гарри, — об альтернативном Гарри Поттере — человеке, которым я мог бы стать, если бы Волдеморт не убил моих родителей, — Если бы Том Риддл не попытался скопировать себя в меня. — Наверное, этот другой Гарри не стал бы таким же умным. Скорее всего, он гораздо хуже знал бы магловскую науку, несмотря на то, что его мать была маглорождённой. Но у этого другого Гарри Поттера была бы... теплота в сердце, унаследованная от Джеймса Поттера и Лили Эванс. Он бы заботился о других людях и спасал бы своих друзей. (...)

    — Эта картина прямо стоит у меня перед глазами, — сказала Гермиона. — Гарри Поттер, гриффиндорец, подающий надежды игрок в квиддич...

    maxifly

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #32 : 03 Март 2016, 11:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, внезапно на 3-м году обучения выясняется, что рядом с Хогвартсом есть деревня Хогсмид. Внезапно, Чарльз!
    Гарри за два года умудрился ни разу не услышать рассказов про Хогсмит, про то как кто-то там напился пива и т.д.

    В первой же части Хагрид рассказывает, как напился там пива и выиграл драконье яйцо.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #33 : 04 Март 2016, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пожалуй, самое важное отличие – в мире Роулинг существует душа, некая субстанция, являющаяся источником жизненной силы и самосознания. Поэтому ее копирование возможно лишь путем разделения на части, ведь сам "источник жизни" для конкретного существа – всегда уникален и, следовательно, невоспроизводим. Но такое разделение неизбежно приводит к деградации личности, поскольку ее качества также неизбежно "уменьшаются". Достаточно сравнить поведение Тома Риддла из первого крестража (или поведение "исходного" Риддла из воспоминаний Слизнорта) с поведением прототипа, у которого осталась лишь "восьмушка" души. Юный Риддл действует намного тоньше и умнее, чем его более позднее "альтер эго", превратившееся в натуральную пародию на темного волшебника. Неудивительно, что после шестого разделения души последнего очередному крестражу в лице Гарри достаются лишь жалкие ошметки когда-то незаурядной личности. По крайней мере, интеллект к тому времени уже точно не значится в числе достоинств Волдеморта. :)

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +37/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #34 : 04 Март 2016, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно выделить две категории отличий: сюжетные и "world-building" (т.е. отличия между вселенными Роулинг и HPMOR).

    Когда автор пишет, что "где-то в прошлом существует основная точка расхождения", он говорит не про души, не про дементоров и не про Запрет Мерлина. Он говорит про сюжетное отличие.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #35 : 04 Март 2016, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данном случае оба вида отличий оказываются тесно связанными. Благодаря тому, что в мире Юдковского существует способ, позволяющий копировать свою личность без каких-либо потерь, Том Риддл сохранил свой гениальный интеллект – в отличие от персонажа Роулинг. И если первый сознательно создавал образ Лорда Волдеморта как заведомую пародию на темного волшебника, то второй сам превратился в эту пародию. Отсюда и все дальнейшие сюжетные расхождения периода Первой Волшебной Войны, поскольку планы умного Риддла неизбежно отличались от планов его поглупевшего литературного собрата. Возможно, данным обстоятельством объясняется и разница в поведении Сириуса (умный Риддл без труда сумел его перевербовать, на что намекает упоминание о младшем брате Сириуса как "агенте Монро").

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +37/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #36 : 04 Март 2016, 19:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • У Роулинг Волдеморт не стал глупым. Он стал еще более злобным, бесчеловечным, каким угодно, но не глупым. Если он и действует глупо, то причина в том, что перед нами персонаж сказки для детей (Волдеморт строит планы на уровне детской сказочки, но в детской сказочке такие планы срабатывают). Ну и еще у него есть ряд специфических когнитивных искажений... Но и у Юдковского тоже без этого не обошлось.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #37 : 04 Март 2016, 19:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Роулинг Волдеморт глупый даже для Роулинг. У неё персонажи, которые задуманы умными, вышли глупыми, а Волдеморт умным даже не задумывался. Но это хотя бы оценочно, вы можете не согласиться.
    Но вот в чистоту крови Роулинговский Волдеморт верит точно. А Риддл Юдковского подобной фигнёй не страдает. Волдеморт Юдковского - один из тысячи лиц гения Риддла. Волдеморт Роулинг - просто личность.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +37/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #38 : 04 Март 2016, 20:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Роулинг Волдеморт глупый даже для Роулинг. У неё персонажи, которые задуманы умными, вышли глупыми, а Волдеморт умным даже не задумывался.
    Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.

    Цитировать
    Но вот в чистоту крови Роулинговский Волдеморт верит точно.
    Точно ли? Может быть, он просто ненавидит маглов и всё, что с ними связано, поскольку ненавидит своего отца?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #39 : 04 Март 2016, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Роулинг Волдеморт не стал глупым.

    Дамблдор во второй книге так характеризует изменения, которые претерпела личность Волдеморта:

    Цитировать
    Очень немногим известно, что лорда Волан-де-Морта когда-то звали Том Реддл. Я учил его здесь пятьдесят лет назад. Окончив школу, он исчез, скитался в дальних краях, якшаясь с самыми опасными колдунами и магами. И всё глубже погружался в тайны чёрной магии. Он подверг себя такому количеству чудовищных превращений, что, когда вновь появился – уже под именем Волан-де-Морта, – был совершенно неузнаваем. Не было ничего общего между зловещим Тёмным Лордом и умным славным мальчуганом, который был когда-то старостой школы.

    Иными словами, умный мальчуган превратился в злобного неадеквата. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #40 : 04 Март 2016, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
    Это лишь прием, который должен внушить читателю, что Волдеморт - умный. Но собственно самого ума по его действиям не видно.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #41 : 07 Март 2016, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
    Почитайте того же Юдковского - о том, как писать умных персонажей.
    Один персонаж говорит о том, что другой персонаж умён - это не метод.
    Вот если умный персонаж решает сложные задачи, которые читатель с ходу решить не может - это метод.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #42 : 07 Март 2016, 14:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По версии Дамблдора (следовательно, и самой Роулинг) Том Риддл был умным от рождения, но после того, как связался с темной магией, сильно деградировал. Каким был Риддл в молодости, можно судить по двум эпизодам – истории с дневником-крестражем (сохраняющем копию 16-летнего Риддла) и воспоминаниям Слизнорта (где фигурирует 17-летний Риддл). В обоих случаях будущий Темный Лорд показан как очень хитрый человек и умелый манипулятор, способный любого обвести вокруг пальца.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #43 : 07 Март 2016, 16:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор говорит, что Том Реддл был, вероятно, самым умным учеником Хогвартса за всю историю.
    Волшебник Дамблдор считает волшебника Тома Риддла умным, исходя из того, что считается умом среди волшебников. Кто ж виноват, если среди рационалистов в это понятие принято вкладывать несколько другой смысл.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ключевые отличия от канона
    « Ответ #44 : 09 Март 2016, 09:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что доброй половине комментаторов данной темы желательно сначала прочитать

    “Yudkowsky’s Abridged Guide to Intelligent Characters”

    ...перевод которого лежит первой же строкой на форуме.

    Тогда вопросы снимутся сами собой.