Автор Тема: Кем является профессор Квиррелл  (Прочитано 195263 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Кем является профессор Квиррелл
« Ответ #135 : 24 Сентябрь 2013, 19:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А много разговоров потребовалось потому, что лишь в последнем из них Гермиона объяснила причины своего недоверия, подсказав ПиЩ метод обхода проблемы.

    Если мы исключаем легилементацию, то единственным источником информации для нас становятся произнесенные вслух слова. Но тогда одно из двух: либо ПиЩ нуждался в какой-то информации и поэтому старался "разговорить" Гермиону, либо он стремился внушить какие-то чуждые ей идеи, т.е. переубедить.

    Еще один вопрос связан с тем, преследовал ли ПиЩ во время "обработки" Гермионы конкретную, заранее известную цель или же ее должна была определить информация, полученная непосредственно от Гермионы.

    Их предпоследний разговор приводится автором вовсе не случайно. Скорее всего, именно в нем содержатся "ключи" к последующим событиям. Вот лишь один пример:

    Цитировать
    — Значит, вы не знаете и половины того, что вы якобы знаете, — голос Гермионы стал твёрже. — Гарри действительно меня пугает. Но не из-за того, что он может когда-либо сделать мне. Меня пугает, что он может сделать, чтобы защитить меня...

    Как известно, в этом Гермиона не ошиблась...

    Но, всё же, да, то что реакция на ложную память сложно предсказуема, свидетельствует в пользу того, что ПиЩ менял внешность.

    О ложной памяти (касательно самой дуэли) говорится прямым текстом:

    Цитировать
    Мозг Гермионы воспроизводил содержание, записанное чарами Изменения памяти.

    Квиррелл, кажется, говорил Поттеру о том, что Скитер сбежит и сделает себе пластическую операцию.

    В фанфике нет такой фразы. О пластической операции, во-первых, говорит сам Поттер, во-вторых, касательно Петтигрю. :) Очевидно, Гарри здесь опирается на свой "маггловский" опыт, поскольку с магическими способами изменения внешности он по понятной причине не знаком.

    Кстати, о подобных способах. Возможен еще один вариант: локальная коррекция внешности, когда одно конкретное заклинание изменяет лишь одну конкретную черту лица. (В каноне к этому способу прибегла Гермиона, уменьшив слишком длинные передние зубы.) Соответственно,  для полного изменения внешности понадобится набор из нескольких заклинаний.
    « Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2013, 20:02 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #136 : 28 Сентябрь 2013, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике нет такой фразы. О пластической операции, во-первых, говорит сам Поттер, во-вторых, касательно Петтигрю. :) Очевидно, Гарри здесь опирается на свой "маггловский" опыт, поскольку с магическими способами изменения внешности он по понятной причине не знаком.
    Но и тем не менее, пластическая операция сработает и на маге тоже, не только на магле.
    Кстати, о подобных способах. Возможен еще один вариант: локальная коррекция внешности, когда одно конкретное заклинание изменяет лишь одну конкретную черту лица. (В каноне к этому способу прибегла Гермиона, уменьшив слишком длинные передние зубы.) Соответственно,  для полного изменения внешности понадобится набор из нескольких заклинаний.
    Я тут перечитал несколько первых глав, и обратил внимание на то, что МакГонагалл изменяла внешность Поттера во время их прогулки по Кривому переулку. Причём способом, который не подпадает под описанные. Правда не работающим против опытных магов.
    То есть, да, способов, судя по всему, вагон.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #137 : 28 Сентябрь 2013, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МакГонагалл изменяла внешность Поттера во время их прогулки по Кривому переулку. Причём способом, который не подпадает под описанные.

    Почему не подпадает? Подобный способ уже упоминался:

    Это вполне могли быть какие-то заклинания, создающие иллюзорный облик.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #138 : 28 Сентябрь 2013, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А много разговоров потребовалось потому, что лишь в последнем из них Гермиона объяснила причины своего недоверия, подсказав ПиЩ метод обхода проблемы.
    Есть еще одна причина, после стирания памяти остаются смутные эмоции.
    Много раз вызвав отрицательные эмоции о Снейпе и Драко и стирая после этого память, ПиЩ создает у ГГ установку на ненависть, беседа с Белой дамой после этого ложится на нужный эмоциональный фон  и после этого в течении нескольких дней она ходит и ненавидит Драко, прокручивая в голове вложенные туда мысли, а после дуэли ей подменяют память о беседе с Белой дамой на то что на просто ходила по коридорам.

    Кстати, когда Гарри  учится оклюменции то его учителю стирают память и Гарри буквально посекундно знает что скажет учитель после определенной фразы.  Так что многократная беседа позволяла спланировать беседу и разыграть все как по нотам...

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #139 : 29 Сентябрь 2013, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще одна причина, после стирания памяти остаются смутные эмоции.

    Откуда такая информация? И как это соотносится со следующей фразой:

    Кстати, когда Гарри  учится оклюменции то его учителю стирают память и Гарри буквально посекундно знает что скажет учитель после определенной фразы.

    Если бы после стирания памяти что-то оставалось, то с каждой новой итерацией происходило бы накопление этой "погрешности", пока она полностью не заменит стертое содержимое. Однако ни о чем подобном в самом тексте не говорится. Есть только опасения:

    Цитировать
    Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #140 : 29 Сентябрь 2013, 00:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы после стирания памяти что-то оставалось, то с каждой новой итерацией происходило бы накопление этой "погрешности", пока она полностью не заменит стертое содержимое.
    Не, эмоция это другой слой, это не память. Грубо говоря, память -- это просто хранилище информации. Эмоция же -- это какой-то нейрон который возбуждается, когда распознаёт какой-то паттерн. Ну, например, встречаю я друга, и мне радостно и лыба до ушей. Потому что какой-то там кусочек мозга распознал ситуацию "встреча с другом", выдал сигнал радоваться и лыбиться. Это, в некотором смысле тоже память, но лишь в некотором смысле. Это рефлекс. А чтобы рефлекс выработался нужна тренировка. То есть надо в детстве встречаться с друзьями, каждый раз получать от встречи удовольствие, и выработается рефлекс. После этого можно забыть напрочь всё, что собственно доставляло удовольствие на тех детских встречах, но всё равно радость от встречи будет реальной.

    Правда с Гермионой ситуация несколько иная. Она в процессе разговора входит в определённое эмоциональное состояние. После обливейта лишается памяти о том, что привело её в данное эмоциональное состояние, но состояние никуда не девается моментально.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #141 : 29 Сентябрь 2013, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, эмоция это другой слой, это не память.

    Не суть важно:

    Цитировать
    Книга по окклюменции, которую прочёл Гарри, утверждала, что человеческий разум открыт для легилименции определёнными поверхностями. Если поверхности не удастся защитить, легилимент сможет пройти сквозь них и получить доступ к любой части разума, которую его собственный разум способен понять...

    Ну, например, встречаю я друга, и мне радостно и лыба до ушей. Потому что какой-то там кусочек мозга распознал ситуацию "встреча с другом", выдал сигнал радоваться и лыбиться.

    В любом случае эта эмоциональная реакция привязана к конкретному образу друга и запускается при его появлении. Нет образа – нет реакции.

    Правда с Гермионой ситуация несколько иная. Она в процессе разговора входит в определённое эмоциональное состояние.

    Почему же это состояние продолжает сохраняться так долго? Предположим, что стирания памяти вообще не было. Как всего один разговор мог настолько изменить ее поведение?

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #142 : 29 Сентябрь 2013, 01:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Откуда такая информация?
    Цитировать
    Ей удивительно повезло, и она не понимала, почему при взгляде на этот рубин ей становится грустно, словно она что-то забыла, что-то очень ценное для неё.
    Плюс еще где то проскакивало что после стирание памяти что то оставалось, например ГП в Косом переулке увидев КК испытал странное ощущение которое позже трактовал как результат стирания памяти.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #143 : 29 Сентябрь 2013, 11:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В любом случае эта эмоциональная реакция привязана к конкретному образу друга и запускается при его появлении. Нет образа – нет реакции.
    Да. Быть может. Но... Смотри, я, входя в туалет включаю там свет, выходя выключаю. Это чисто рефлекторное движение. Во всём доме нет электричества, я это знаю, вхожу в туалет щёлкаю выключателем. Думаю -- идиотизм. Выхожу, опять щёлкаю. Идиотизм в квадрате. Я щёлкаю выключателем не потому, что голова вспоминает, что нужен свет, потом что нужно щёлкнуть выключателем, потом что нужно правую руку согнуть определённым образом и под ней окажется выключатель. Нет. Никаких длинных мыслительных цепочек. Просто срабатывает паттерн-матчинг: туалет+темно->двигательный рефлекс. Неосознаваемый двигательный рефлекс. Может быть в качестве паттерна выступает не туалет+темно, а немного другие условия. Но, по-любому, любой туалет в любой квартире вызывает стойкое желание щёлкнуть выключателем.
    С эмоциями то же самое. Паттер-матчинг. Что там прописано в паттерне -- никто не знает. Можно лишь экспериментально попытаться измерить. Но не факт, что получится, поскольку измерение будет менять паттерны.
    Почему же это состояние продолжает сохраняться так долго? Предположим, что стирания памяти вообще не было. Как всего один разговор мог настолько изменить ее поведение?
    Потому что эмоция -- это не просто несколько возбуждённых нейронов, это ещё и изменения в составе крови. Единичный нейрон может изменить своё состояние за .5мс, но нейронная сеть ведущая распознаванием страха -- вряд ли, плюс ещё она находится под влиянием адреналина в крови и, вероятно, каких-то ещё веществ, впрыснутых в кровь, поскольку организм готовил себя к неприятностям. И мозг ведь чувствует эти вещества, и они тоже поддерживают состояние страха. Накачать в кровь какого-нибудь вещества можно секунд за пять-десять. Почистить кровь обратно -- это, как минимум, не быстрее. А с учётом того что всё пронизано обратными связями: страх вкидывает адреналин, адреналин поддерживает состояние страха... Задача выключить страх превращается в более сложную.
    Шоковое состояние не знакомо на практике? Мой опыт работы с этим состоянием показывает, что когда шоковое состояние включается, то оно переводит организм в другой режим работы, который в частности привносит свои искажения в работу мозга. И для того чтобы выйти из этого состояния надо минут пять-десять. Не меньше. Не важно что делать. Можно спокойно сидеть и пить пиво с друзьями. Можно бегать трусцой или прыгать на одном месте. Можно замедлить выход из шокового состояния, если, например, подраться с тем, благодаря кому это случилось. Но ускорить -- нет. Медики те могут, насколько я знаю, но путём внутривенных вливаний.
    Шоковое состояние -- это конечно не страх, который испытывала Гермиона, но всё равно, полагаю, что не меньше десяти секунд понадобится для того, чтобы погасить в себе страх до состояния, когда от него останутся лишь лёгкие отголоски (типа паранойи, излишняя чувствительность распознавателя страшных обстоятельств). Тот факт, что Гермиона недоумевает насчёт причины страха, и вероятно ищет эту причину, по-моему должен влиять на поддержание страха, поскольку, ну, мне кажется, что первая попытка понять причину страха будет связана с тем, чтобы искусственно усилить этот страх и посмотреть на возникающие ассоциации. То есть потрепыхать немного ту нейронную сеть проводящую паттерн-матчинг, которая возбуждена, и посмотреть на что из окружения или кратковременной памяти она среагирует. Во-всяком случае, мозг будет целенаправленно поддерживать некоторое время этот страх от угасания, чтобы иметь возможность его анализировать. Как только кончится страх, так сразу вопросы о причине резко потеряют в шансах на получение ответа.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #144 : 29 Сентябрь 2013, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мой опыт работы с этим состоянием показывает, что когда шоковое состояние включается, то оно переводит организм в другой режим работы, который в частности привносит свои искажения в работу мозга. И для того чтобы выйти из этого состояния надо минут пять-десять.

    Да хоть двадцать! Все равно даже в лучшем случае это некое неустойчивое состояние, которое быстро проходит само по себе. Человеку просто не с чем его соотнести. Мне кажется, что эмоции, которые испытывает Гермиона в разговоре с ПиЩ, не являются целью последнего. Более того, сам он заинтересован в том, чтобы ее успокоить, принимая в итоге не столь пугающее обличье.

    Все почему-то зациклились на стирании памяти, хотя автор говорит о совсем других чарах. Я уже приводил эту цитату:

    Мозг Гермионы воспроизводил содержание, записанное чарами Изменения памяти.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #145 : 29 Сентябрь 2013, 19:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все почему-то зациклились на стирании памяти, хотя автор говорит о совсем других чарах. Я уже приводил эту цитату:
    Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.
    Если ПиШ ложная память, то нахрена ПиШу было вкладывать в голову Забини память о последней встрече, чтобы тут же её стереть?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #146 : 29 Сентябрь 2013, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.

    О чем и речь! По моей версии разговор был необходим ПиЩ, чтобы "вытянуть" из Гермионы какую-то информацию. Именно на основе этой информации он и планировал свои дальнейшие действия.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #147 : 29 Сентябрь 2013, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дуэль была Ложной Памятью. Или ещё чем-то типа того. Но не ПиШ.
    Если ПиШ ложная память, то нахрена ПиШу было вкладывать в голову Забини память о последней встрече, чтобы тут же её стереть?
    дуэль была реальной (про нее и Драко помнит, кстати), а наложение Охлаждающего заклятия было ложной памятью - никто не видел, как его накладывали, кроме Гермионы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #148 : 29 Сентябрь 2013, 20:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • дуэль была реальной (про нее и Драко помнит, кстати)

    Как минимум, Драко сам пришел в зал трофеев. Больше нам ничего не известно:

    Цитировать
    — Вы добрались до зала трофеев и увидели Драко без сознания. Это всё, что вы видели, директор. Вы не видели там Гермиону и не видели, как она уходила.

    а наложение Охлаждающего заклятия было ложной памятью - никто не видел, как его накладывали, кроме Гермионы

    Вообще-то Гермиона не только его не накладывала, но даже при этом не присутствовала. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #149 : 29 Сентябрь 2013, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да хоть двадцать! Все равно даже в лучшем случае это некое неустойчивое состояние, которое быстро проходит само по себе. Человеку просто не с чем его соотнести. Мне кажется, что эмоции, которые испытывает Гермиона в разговоре с ПиЩ, не являются целью последнего. Более того, сам он заинтересован в том, чтобы ее успокоить, принимая в итоге не столь пугающее обличье.
    Угу, но судя по всему он не сразу понимает, что первое впечатление -- решающее. И если он испугал Гермиону, то глупо тут же в таком загадочном облике показываться ей вновь. Гермиона ищет причину для страха, видит подозрительную личность, и относится к ней гораздо более подозрительно, чем отнеслась бы в спокойном состоянии.
    Интересно, был ли Квиррелл в состоянии допустить такой промах? Ну, если ПиШ и Квиррелл -- одно лицо.