Автор Тема: Обсуждение глав 88 и 89  (Прочитано 77373 раз)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение глав 88 и 89
« Ответ #15 : 08 Июль 2013, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что если тело украла МакГонагалл? Это то, что она бы никогда не сделала, раньше, но, учитывая последние события, она была готова на все ради безопасности своих студентов, даже на разрыв шаблонов. Так что после последних событий стоит пересмотреть оценку вероятности того, что МакГонагалл разработала хитрый план спасения и для этого украла тело ;)
    Нет причин скрывать этот план от Гарри. Он окклумент, и заинтересован в спасении Гермионы.
    Я бы предложил наоборот - что Гарри может убедить МакГонагалл что-то сделать, как он убедил её разблокировать его Время-Ход.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #16 : 08 Июль 2013, 20:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В другой теме есть предположение, что тело свистнул Гарри, причем вполне обоснованое.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #17 : 08 Июль 2013, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • после последних событий стоит пересмотреть оценку вероятности того, что МакГонагалл разработала хитрый план спасения и для этого украла тело ;)
    Нет причин скрывать этот план от Гарри.
    Пардон, меня неправильно поняли :) Я имел в виду план спасения всего сущего, то, о чем говорил Квиррел когда предупреждал ее о необходмости свернуть Гарри с намеченного пути. Волшебники верят в души и в необратимость смерти, так что о спасении Гермионы МакГонагалл и не подумала бы )

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #18 : 09 Июль 2013, 15:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    что в этой вселенной Волдеморт плохой?
    Потому что автор обещал придерживаться канона...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #19 : 09 Июль 2013, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потому что автор обещал придерживаться канона...
    Но это не означает буквальное следование канону. Автор очень и очень сильно отступился от роулиговской вселенной.

    А Волдеморт слишком неоднозначный персонаж и в каноне.


    Snouers

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 9
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #20 : 09 Июль 2013, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Цитировать
    Кстати, в такой ситуации выбегать на открытое пространство было нельзя - надо было прятаться в узких коридорах, в которые тролль поместиться не мог.
    Вот об этом я и говорю. Множество возможностей, которые "Генерал солнечных" упустила. Неужели урок с разгромом её армии не пошел ей в прок? Можно, конечно, все скинуть на панику, но в каноне она практически никогда не паниковала, да и в фанфике во время битв с хулиганами.

    Думаю самым реалистичным оправданием всему этому является то, что автор изначально планировал более длинный рассказ (еще пару арок), но в итоге ему надоело и он решил подогнать сюжет поближе к концу.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #21 : 09 Июль 2013, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Snouers, мне кажется бездействие Гермионы объсняется просто - она была заколдованна. И троль в Хогвартсе появился именно по её душу.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #22 : 10 Июль 2013, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Snouers, мне кажется бездействие Гермионы объсняется просто - она была заколдованна. И троль в Хогвартсе появился именно по её душу.
    Скорее, другое. Против Гермионы действует Темный Рационалист, и он предусмотрел все её возможности для самоспасения. Интересно, что при этом он не стал блокировать действия Гарри. Достаточно было в дополнение заколдовать метлу или бездонный мешок Гарри, и спасти Гермиону было бы сложнее - осталось бы только
    а) использование Время-Хода другого студента, но не факт, что в каникулы в Хогвардсе остался хоть один студент с времяходом кроме Гарри.
    б) немедленная посылка Патронуса Гермионе, МакГоннагал и Дамблдору. Учителя могли бы даже откорректировать память студентам после этого, если его Патронус должен оставаться секретом.

    Кстати, учитывая что по книге Гарри может перечислить более дюжины способов, которыми он мог исправить ситуацию (фактически, достаточно было немного быстрее вылететь из зала, помощь близнецов ему даже бы не понадобилась - подхватил Гермиону и улетел) - похоже, тролль был своего рода тренировочным упражнением, приближённым к боевому, и Гарри его слил. Не научился достаточно быстро мыслить в условиях стресса.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #23 : 10 Июль 2013, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, на мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку - любой недочёт противника объявляете запланированным.

    То, что Гарри потом, послезнанием, придумал кучу способов спасти Гермиону, не значит, что Тёмный рационалист так и планировал. Тёмный рационалист мог посчитать, что вероятность того, что Гарри не успеет, - достаточна. Да, её можно было уменьшить ещё. Но это потребовало бы дополнительных действий, которые, возможно, потребовали бы дополнительных рисков, и проще рискнуть тем, что Гермиона всё-таки выживет.

    В любом плане всегда что-нибудь может пойти не так. Закон Мэрфи никто не отменял, и действует он даже на Тёмных рационалистов - ну, во всяком случае в хороших книжках (собственно по тексту и подействовал :)).

    Например, если Тёмный Рационалист - это Квиррелл (лично я в этом уверен), то заколдовать какой-либо предмет Гарри ему было бы затруднительно просто потому, что к Гарри ему незаметно подойти не так уж легко. И не факт, что Гарри это колдовство не почувствует - там какие-то сложные материи задействованы.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #24 : 10 Июль 2013, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, на мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку - любой недочёт противника объявляете запланированным.
    Не совсем так. Первый аркан с судом над Гермионой - Гарри выиграл. Вторую попытку проиграл. Достаточно очевидно, что если бы он выиграл и вторую попытку, то была бы третья и при необходимости четвёртая. Это как в поединке с Шизоглазом - если у вас есть достаточно попыток атаковать, используя разные подходы - можно завалить любого противника.

    В первом аркане с судом у Гарри было достаточно времени для подготовки. Более того, у него уже БЫЛ готов резервный план с суицидной атакой на Азбакан, который он считал приемлемым. По крайней мере в ближней перспективе (несколько дней в Азбакане, знакомые Авроры Дамблдора наверняка бы помогли ей продержаться) у него в резерве было, а то, что из Азбакана можно узника освободить он уже на практике знал.

    В худшем случае он попросил бы Квиррелла помочь с планированием и вытащил бы оттуда Гермиону.

    Т.е. в первом арке на Гарри не было такого давления/ограничения времени, и он победил. Во втором добавилось ограничение времени - и он проиграл.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #25 : 10 Июль 2013, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем так. Первый аркан с судом над Гермионой - Гарри выиграл. Вторую попытку проиграл. Достаточно очевидно, что если бы он выиграл и вторую попытку, то была бы третья и при необходимости четвёртая. Это как в поединке с Шизоглазом - если у вас есть достаточно попыток атаковать, используя разные подходы - можно завалить любого противника.
    С этим я согласен. Но тогда я не понял фразы про "тренировочное упражнение".

    Цитировать
    В первом аркане с судом у Гарри было достаточно времени для подготовки. Более того, у него уже БЫЛ готов резервный план с суицидной атакой на Азбакан, который он считал приемлемым. По крайней мере в ближней перспективе (несколько дней в Азбакане, знакомые Авроры Дамблдора наверняка бы помогли ей продержаться) у него в резерве было, а то, что из Азбакана можно узника освободить он уже на практике знал.

    В худшем случае он попросил бы Квиррелла помочь с планированием и вытащил бы оттуда Гермиону.

    Т.е. в первом арке на Гарри не было такого давления/ограничения времени, и он победил. Во втором добавилось ограничение времени - и он проиграл.
    На суде Гарри оба плана (и тот, что он использовал, и идею просто натравить дементоров на всех противников прямо здесь) придумал как раз именно в цейтноте. В условиях точно такого же ограничения времени. Кстати, я вообще не уверен, что идея Азкабана планировалась Тёмным рационалистом с самого начала. Заметьте, Дамблдор до начала заседания не верил, что Гермиону могут осудить на Азкабан. И Снейп его не поправил. Хотя, конечно, Тёмный рационалист мог подкинуть эту идею и сам через сторонников Малфоя.
    Но у Гарри никаких планов до начала заседания не было - ему Дамблдор обещал, что Азкабана не будет.

    Кстати, насколько я помню, в Азкабан Гарри планировал отправиться прямо из Визенгамота, без какой-либо подготовки.
    "I will go to Azkaban," Harry said to the old wizard, as though they stood alone in the world, "before Hermione can be taken there, and start snapping my fingers. It may cost me my life, but by the time she gets there, there won't be an Azkaban anymore."

    "... но к тому времени, как она туда попадёт, Азкабана больше не будет."

    Гарри был уверен, что он сможет призвать к себе Фоукса и переместиться туда сразу.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #26 : 10 Июль 2013, 17:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С этим я согласен. Но тогда я не понял фразы про "тренировочное упражнение".

    Да, про тренировку я погорячился. Или наоборот - как Шизоглаз предложил Гарри достать себя хотя бы один раз, так и наоборот - постепенно повышая уровень атаки, Гарри получает экспириенс.
    Кстати, если рассмотреть первую лекцию Квиррела - опасную тварь номер два Гарри уже убил (дементор), тварь номер 3 - убил (тролль), осталось убить тварь номер 1 (взрослый враждебно настроенный волшебник) - и будет полный комплект. Можно получать зачёт автоматом N.E.W.T по DADA.

    На суде Гарри оба плана (и тот, что он использовал, и идею просто натравить дементоров на всех противников прямо здесь) придумал как раз именно в цейтноте. В условиях точно такого же ограничения времени. Кстати, я вообще не уверен, что идея Азкабана планировалась Тёмным рационалистом с самого начала. Заметьте, Дамблдор до начала заседания не верил, что Гермиону могут осудить на Азкабан. И Снейп его не поправил. Хотя, конечно, Тёмный рационалист мог подкинуть эту идею и сам через сторонников Малфоя.

    Цейтнот цейтноту рознь. Отправление в Азбакан не является немедленным убийством, так что какой-то запас по времени у него был. Влияния Дамблдора и Боунс вполне бы хватило дать возможность Гарри переговорить с Гермионой и обучить её Патронусу 2.0, или по крайней мере той технике концентрации, которая позволяет игнорировать дементоров. Ну, или нелегально одолжить ей свой плащ-невидимку, скрывающий от дементоров.

    Но у Гарри никаких планов до начала заседания не было - ему Дамблдор обещал, что Азкабана не будет.

    Кстати, насколько я помню, в Азкабан Гарри планировал отправиться прямо из Визенгамота, без какой-либо подготовки.
    "I will go to Azkaban," Harry said to the old wizard, as though they stood alone in the world, "before Hermione can be taken there, and start snapping my fingers. It may cost me my life, but by the time she gets there, there won't be an Azkaban anymore."

    "... но к тому времени, как она туда попадёт, Азкабана больше не будет."

    Гарри был уверен, что он сможет призвать к себе Фоукса и переместиться туда сразу.

    Разумеется уверен. Фоукс требовал от Гарри уничтожить Азбакан.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #27 : 11 Июль 2013, 02:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Фоукс требовал от Гарри уничтожить Азбакан.
    Если Вы про тот момент, когда они кричали в унисон в кабинете Дамблдора, то далеко не факт, что Фоукс вообще чего-то хотел. Есть основания полагать, что фениксы остро реагируют на людские эмоции, так что он мог просто "поддержать" Гарри, но по собственным причинам.

    Что касается Гермионы, то до сих пор рассматривались только варианты, при которых главное действующее лицо - это Гарри. В главах "Roles" не зря сам Поттер приходит к выводу, что другие могут видеть себя в качестве основных действующих лиц. Так, он выдвинул ряд предположений на основании того, что ГГ - ТемныйРационалист, как окрестил его ae_der.
    Если исходить из этого посыла, то можно предположить, что ГГ в этой арке - Гермиона. Она могла инсценировать собственную смерть и по той же причине ее тело пропало из Хогвартского морга. Последние главы Гермиону сводили к уровню Дафни Гринграсс, тогда как она с первой арки являлась соперником Гарри. На основании этого, можно предположить, что к концу арки (или, может, автор сохранит эту тайну до концовки фанфика) Гермиона "воскреснет" во всем своем величии, значительно опередив Гарри по крутости полит.технологий) Здесь можно провести параллель с их первым, err, "поединком": сперва Гарри обставил Гермиону в поезде (с напитком), затем Гермиона капитально возвысилась над своим "оппонентом", когда выяснилось, что кастовать магию она умеет лучше него.

    Причины? Лучше оставить их до раскрытия концовки автором, они могут быть абсолютно любые. Но я, все же, рискну предположить, что Гермиона могла таким образом попытаться нанести критический удар по законодательству магической Британии: на текущий момент, несмотря на все магические условности, закон остается на уровне обычного - не магического - мира: Азкабан вполне мог бы быть заменен на другую тюрьму (пример Гриндевальда); женщины в магическом мире имеют меньше прав, чем в обычном; несмотря на обилие магии, магический мир не собирается никак решать проблему смерти, она и в этом мире внезапно абсолютна. В последних (80х) главах, Гермиона как бы между прочим замечает, что волшебники относятся к магии, как к чему-то самому собой разумеющемуся, хотя, казалось бы, магия же.

    Ну, посмотрим, как Юдковский все обставит.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #28 : 11 Июль 2013, 11:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Вы про тот момент, когда они кричали в унисон в кабинете Дамблдора, то далеко не факт, что Фоукс вообще чего-то хотел. Есть основания полагать, что фениксы остро реагируют на людские эмоции, так что он мог просто "поддержать" Гарри, но по собственным причинам.

    Феникс на плече Дамблдора во время визита в Азбакан явно требовал от него спасти всех заключённых/прекратить их страдания. Далее он на сутки бросил Дамблдора в поддержку Гарри.
    Дамблдор не сомневается, что Гарри сможет переместиться в Азбакан - вероятно, он не может запретить или физически помешать фениксу доставить Гарри в Азбакан.
    Более того, из дальнейших глав понятно, что в такой ситуации (твёрдое решение немедленно атаковать Азбакан) к нему прилетел бы его собственный феникс.

    Что касается Гермионы, то до сих пор рассматривались только варианты, при которых главное действующее лицо - это Гарри. В главах "Roles" не зря сам Поттер приходит к выводу, что другие могут видеть себя в качестве основных действующих лиц. Так, он выдвинул ряд предположений на основании того, что ГГ - ТемныйРационалист, как окрестил его ae_der.
    Если исходить из этого посыла, то можно предположить, что ГГ в этой арке - Гермиона. Она могла инсценировать собственную смерть и по той же причине ее тело пропало из Хогвартского морга. Последние главы Гермиону сводили к уровню Дафни Гринграсс, тогда как она с первой арки являлась соперником Гарри. На основании этого, можно предположить, что к концу арки (или, может, автор сохранит эту тайну до концовки фанфика) Гермиона "воскреснет" во всем своем величии, значительно опередив Гарри по крутости полит.технологий) Здесь можно провести параллель с их первым, err, "поединком": сперва Гарри обставил Гермиону в поезде (с напитком), затем Гермиона капитально возвысилась над своим "оппонентом", когда выяснилось, что кастовать магию она умеет лучше него.

    Причины? Лучше оставить их до раскрытия концовки автором, они могут быть абсолютно любые. Но я, все же, рискну предположить, что Гермиона могла таким образом попытаться нанести критический удар по законодательству магической Британии: на текущий момент, несмотря на все магические условности, закон остается на уровне обычного - не магического - мира: Азкабан вполне мог бы быть заменен на другую тюрьму (пример Гриндевальда); женщины в магическом мире имеют меньше прав, чем в обычном; несмотря на обилие магии, магический мир не собирается никак решать проблему смерти, она и в этом мире внезапно абсолютна. В последних (80х) главах, Гермиона как бы между прочим замечает, что волшебники относятся к магии, как к чему-то самому собой разумеющемуся, хотя, казалось бы, магия же.

    Ну, посмотрим, как Юдковский все обставит.
    Если всё это инсценировано Гермионой, это означает, что в главе 87, мы имеем полностью фальсифицированные её собственные мысли и действия. Т.е. Гермиона может фальсифицировать эмоции настолько, что обманет при этом Гарри.

    Для того, чтобы достичь такого уровня окклуменции, её надо было бы тренироваться с начала года - у неё нет такого бонуса, как тёмная сторона Гарри, которая помогла ему с тренировками.

    К сожалению, это ничем не отличается от внезапно появившегося Супермена, сваренного на кухне зелья "Истинного Воскрешения", найденной в школьной библиотеке книжке "Уравнения арифмантической некромансии" и т.д.
    Бога из машины. Мы не можем предполагать, что один из персонажей обладает скрытыми возможностями, полностью меняющими сюжет и никак не проявляющимися до этого в фанфике и каноне. Мы можем предполагать что Ремус Люпин - вервольф из значения канона, но предполагать, что вервольфы могут восстановиться после клинической смерти и для полной конверсии в вервольфа достаточно 6 часов после укуса - не стоит (идея - вернуться после смерти Гермионы на 6 часов, найти Ремуса Люпина и попросить его укусить Гермиону).

    Кстати, права женщин в магической Британии - не проблема. По крайней мере, профессор Синистра заметила, что ни разу не замечала дискриминации по половому признаку - только как маглорождённая.
    Да, есть брачные контракты, заключаемые родителями - но насколько я понял, они могут быть симметричными - т.е. в зависимости от ситуации, выкупаем невесту или жениха.
    Это хорошо увязывается с принятием гомо-отношений среди магов.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение глав 88 и 89
    « Ответ #29 : 11 Июль 2013, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    достичь такого уровня окклуменции
    А у Гарри разве есть способности в телепатии? Защита =\= нападение же.
    Ну и насчет друзей у него пунктик должен быть, до сих пор он, вроде, в чужие мозги не совался.
    Цитировать
    Если всё это инсценировано Гермионой
    Квиррелл один раз уже помогал ей (в тренировочных баталиях), тот же Дамблдор мог поучаствовать по каким-то своим соображениям.
    Цитировать
    ни разу не замечала дискриминации по половому признаку
    Согласие жертвы с ее низким статусом - классика. Если с преподавательским составом криминала, вроде, нет, надо глянуть, что там с Визенгамотом - например, если у чистокровной семьи есть место, кто его займет - муж или жена? Пока что заметно, что из женщин там только Лонгботтом, у которой неожиданно нет мужа, и Амелия Бонс, которая вроде как тоже не замужем. А вот Нарциссы Малфой я там не видел, например. Ну и в Poison Pen обсуждались такие критерии, как количество директоров Хогвартца (женщин), министров магии, прочих начальственных должностей. Так-то в России в любой сфере можно увидеть кучу женщин на подчиненных должностях, но все начальники, стабильно, мужчины. Исключение составляют детские садики, собесы и школы, но там ситуация тоже далека от равноправия - планка неизменно перекашивается то в одну, то в другую сторону.
    Цитировать
    Мы не можем предполагать, что один из персонажей обладает скрытыми возможностями, полностью меняющими сюжет и никак не проявляющимися до этого в фанфике и каноне
    Как это произошло с Невиллем и Дафни, когда они внезапно - в отрыве от канона - начали поединок на лазерных мечах? Гермиона и по канону неглупая девочка.