Умение проигрывать

[Elspet]

Предлагаю обсудить сие качество. Насколько оно нужно?

[ae_der]

Предлагаю обсудить сие качество. Насколько оно нужно?

Нужно. Другое дело, что мало у кого есть способность не проигрывать - т.е. не сдаваться и продолжать накалять ситуацию до победы - или полного поражения.

Например, в моём детстве была ситация, когда я мог (технически) взвинтить ситуацию, переведя детский конфликт из обычной драки с разбитым носом и синяками до тяжких телесных и возможно убийства.
До сих пор, если я вспоминаю ту ситуацию, я испытываю некоторое сожаление, что слил ту ситуацию - фактически, не стал переходить на следующий уровень конфликта и меня слегка побили и ограбили. С другой стороны, я вполне понимаю, что если бы пошёл на принцип - скорее всего, у меня были бы существенные проблемы, вплоть до невозможности получить приличное образование. Фактически, вся моя дальнейшая жизнь была бы разрушена.

Например, если просто взять азартные игры - умение проигрывать необходимо, иначе любая неудачная игра заставит вас повышать ставки до тех пор, пока вы не потеряете физически всё.

Рациональный Гарри из HPMOR вряд ли будет играть в азартные игры на деньги с повышающимися ставками - он отлично знает теорию вероятностей.

Другое дело, что в конфликтах с людьми он останавливаться не умеет.

[Alaric]

По-моему, сначала надо определить, что подразумевается под умением проигрывать

[Волхв]

Я подозреваю, имеется в виду способность прервать конфликт до его эскалации. Признать, что прав мой оппонент.

Это качество чертовски необходимо, поскольку увы, многие близкие люди не только не рациональны, но даже глупы. И если не хочешь разрывать с ними отношения, необходимо уметь вовремя остановиться, поднять руки вверх или перевести разговор. Проверено на себе...

[Elspet]

Признать, что прав мой оппонент.

А вот это не обязательно, на мой взгляд. Прервать эскалацию конфликта допустимо, признать правоту оппонета, как говорил Рабинович: "Не дождётесь!".

[Morgoth]

Имхо, то, что имел в виду Вольдеморт, это не "проигрыш", а сплошная показуха: если нет инструментов для победы, то, вместо того, чтобы сыпать оскорблениями, имеет смысл затаиться, чтобы потом нанести неожиданный удар.

[Волхв]

Как пример,

А вот это не обязательно, на мой взгляд.

Вы совершенно правы. Посыпаю голову пеплом и признаю, что я не прав.

Сказать оппоненту "Вы правы" - это не значит принять точку его зрения. Иными словами, когда вы говорите оппоненту, что он прав, он начинает думать, что вы считаете, что он прав. Поскольку с его точки зрения он прав, а теперь ещё он думает, что вы тоже думаете, что он прав, конфликт становится исчерпанным.
Другое дело, что сказать это можно так, что оппонент поймёт, что вы лишь хотите его в этом убедить. Тогда конфликт будет развиваться на несколько порядков быстрее.

Имхо, то, что имел в виду Вольдеморт, это не "проигрыш", а сплошная показуха

Именно! Точно так же, в "битве" Квиррелла против мистера Гойла его "поражение" было именно показухой, которую понял даже последний.
И мне не даёт покоя Годрикова Лощина... Можно ли идеально подстроить собственную смерть? Настолько идеально, что это убедит всех, что он в самом деле.. потерпел поражение?

[ae_der]

Я подозреваю, имеется в виду способность прервать конфликт до его эскалации. Признать, что прав мой оппонент.

Это качество чертовски необходимо, поскольку увы, многие близкие люди не только не рациональны, но даже глупы. И если не хочешь разрывать с ними отношения, необходимо уметь вовремя остановиться, поднять руки вверх или перевести разговор. Проверено на себе...

Скорее, сдаться на некоторых условиях, не доводя до безоговорочной капитуляции.
Например, начни Германия переговоры о мире в конце 43 года, у них был бы шанс получить какие-то более-менее приемлемые условия.
Или, например, после окружения Берлина - смысла в сопротивлении не было абсолютно.

[bléssmaster]

Можно раскрыть ситуацию с обратной стороны. Лучший пример умения проигрывать - гамбит с жертвой ферзя. Всё просто, когда понимаешь, что фигуры на доске - это не более чем фигуры. Но, если внезапно оказывается, что фигура очень ценна для тебя, ты к ней очень привязался, что не можешь отдать даже если на кону стоит всё... Такими фигурами типично являются чувства, связанные с положением в социальной иерархии и проблема особенно актуальна, если Ты - Сам Тёмный Лорд, а тут какие-то жалкие людишки претендуют на то, что они выше тебя )))
Однако это понятие наверно можно (и стоило бы) обобщить на сортировку приоритетов вообще.

[kuuff]

Умение проигрывать очень нужно. Тут будет уместна аналогия не с шахматами, а с какой-нибудь карточной игрой, например, покером. Повышая ставки можно зарваться. Можно проиграть все деньги за одну сдачу. И поэтому важно знать, когда надо остановиться. Надо уметь остановится, признать поражение и отдать всё что на кону сопернику. Это необходимое умение для любого игрока в покер. Настолько же необходимо, как и умение оценить силу карт имеющихся на руках, как и умение оценить по косвенным признакам силу карт противника, как и умение блефовать и отличать блеф соперников от силы.
Причём умение проигрывать, о котором речь идёт в начале книге -- это скорее умение рассмотреть проигрыш, в качестве одного из возможных решений. Это умение -- либо есть, либо нет. Но есть другое связанное умение, умение увидеть ситуацию в которой надо проиграть. Можно неверно оценить ситуацию, можно придти к неверным выводам, и поэтому не проиграть тогда, когда надо было. Это я к тому, что даже умеющий проигрывать игрок в покер, чемпион мира и тд. и тп, всё равно иногда не проигрывает вовремя. Кстати одно из умений, полезных игроку в покер: имея сильные карты, притворится блефующим, дабы ввести в заблуждение соперника, чтобы тот, считая что его карты сильнее, как можно дольше шёл бы на повышение ставок и проиграл бы на этом кону как можно больше денег. Толку-то с того, что у нас на руках четыре туза, если на них мы возьмём банк, в котором лишь начальные ставки?

В жизни несколько сложнее и интереснее. Не всегда есть необходимость отдавать _всё_ что поставлено. Но в общем и целом, покер неплохо демонстрирует.

[Komandos]

Как по мне самый противоестественный урок преподанный в Хогвартсе.
С таким же успехом Гарри могли заставить дать себя покусать собакам или лягнуть лошади или позволить другому несчастному случаю произойти с ним так, чтобы он при этом пострадал физически.
Умение проигрывать можно преподать тогда когда существует игра и такая ситуация лишь наказание за неадекватно выбранную стратегию в ней.
В данном случае это чистейшей воды мазохизм результаты которого не поддаются осмыслению в плане не оптимально выбранной стратегии поведения.
Вернее оказаться в подобной ситуации и дать себя просто ни за что побить - уже есть неправильная стратегия поведения.
 

[kuuff]

Как по мне самый противоестественный урок преподанный в Хогвартсе.
[...]
Вернее оказаться в подобной ситуации и дать себя просто ни за что побить - уже есть неправильная стратегия поведения.

А как должен был действовать Поттер оказавшись на татами с хулиганами?

[Komandos]

А как должен был действовать Поттер оказавшись на татами с хулиганами?

Перед не должно было быть задачи - сознательно получить физические увечья и считать их получение хорошим уроком.
Хотя какой урок можно получить от того, что ты сознательно разрешил нанести себе физический ущерб без всяких веских на то оснований? Только осознание того - что ты был идиотом.
Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.
Кроме увечий - он от этого урока ровным счетом ничего не приобрел.

[kuuff]

Перед не должно было быть задачи - сознательно получить физические увечья и считать их получение хорошим уроком.

Вы не ответили на вопрос: как должен был действовать Гарри? Вы сказали выше, что его стратегия поведения была не верной. Значит вы видите более удачную модель поведения для него?

Хотя какой урок можно получить от того, что ты сознательно разрешил нанести себе физический ущерб без всяких веских на то оснований?

Там не было никакого физического ущерба. Ни слова о выбитых зубах, сломанных носах, сотрясениях мозга, и о фингалах с прочими синяками тоже не слова. Надо полагать их и не было.

[logic]

Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.

На самом деле Квиррелл подробно объясняет, почему он решил преподать Гарри такой урок:

— Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.

Кроме увечий - он от этого урока ровным счетом ничего не приобрел.

— Повторяю, — очень строго сказал профессор Квиррелл, — Поттер не должен быть ранен. Любые случайности будут считаться умышленными. Понятно?

А предварительно Квиррелл рассказал, как мастер боевых искусств учил признавать поражение его самого:

— Следуя его приказам, все ученики в додзё выстроились в ряд и один за другим подходили ко мне. Мне было запрещено защищаться. Я должен был просить у них пощады. Один за другим они давали мне пощёчины, били кулаками, толкали, валили на землю. Некоторые из них на меня плевали. Они обзывали меня самыми страшными ругательствами своего языка. И каждому я должен был говорить: «Я сдаюсь!», «Пощадите!», «Я знаю, что вы лучше меня!».

В восточных школах боевых искусств, судя по легендам, порой используют и более радикальные методы воспитания. Видимо, там обучаются одни лишь мазохисты.