Умение проигрывать

[Jasintar]

Умение проигрывать здесь это умение согласиться потерять что-то, пока ставки не стали слишком высоки.
На примере: игра в покер. Если у вас очень плохие карты то вероятнее всего в итоге вы проиграете (если только весь стол не поверит в ваш блеф), так что разумнее сразу сказать пас, чем повышать ставки и потерять вообще ВСЁ, что у вас есть.

[Remlin]

Умение проигрывать здесь это умение согласиться потерять что-то, пока ставки не стали слишком высоки.
На примере: игра в покер. Если у вас очень плохие карты то вероятнее всего в итоге вы проиграете (если только весь стол не поверит в ваш блеф), так что разумнее сразу сказать пас, чем повышать ставки и потерять вообще ВСЁ, что у вас есть.

Ну да, в общем - умение противостоять когнитивному искажению необратимых издержек.

[logic]

В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать.

Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?

[Kroid]

В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать.

Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?

Не совсем. Дамблдор считал, что допустимо пожертвовать Гермионой, а не что надо понарошку проиграть, накопить сил и спасти Гермиону, уничтожив Азкабан.

Думаю, что 11-летних девочек нельзя отправлять в Азкабан. Никого нельзя отправлять в Азкабан - милосердней просто убить преступника. И думаю, что Гарри надо было натравить дементора на тех, кто проголосовал за такое наказание.

[logic]

Дамблдор считал, что допустимо пожертвовать Гермионой

В данном случае признать поражение – значит пожертвовать Гермионой. Дамблдор был согласен на такую жертву, а Гарри – нет.

И думаю, что Гарри надо было натравить дементора на тех, кто проголосовал за такое наказание.

Волдеморт нервно курит в коридоре.

[Remlin]

Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?

Не понял, откуда вообще взяли, что я должен быть согласен с Дамблдором в этом моменте.

[kuuff]

В данном случае признать поражение – значит пожертвовать Гермионой. Дамблдор был согласен на такую жертву, а Гарри – нет.

Вся эта история показывает фейл Поттера-рационалиста, "умеющего проигрывать". И не потому, что он выиграл Гермиону в игре с Малфоем, а потому, что Гарри не не был согласен на проигрыш даже гипотетически, он не мог рассмотреть этот вариант в качестве варианта, эмоции мешали. Даже на фоне того, что я согласен с решениями принятыми Поттером, и даже с учётом последующей гибели Гермионы (она бы скорее всего умом бы тронулась в Азкабане, судя по тому, как на неё влиял один дементор), я всё равно считаю эту историю фейлом рациональности Поттера. Этот фейл делает ему честь как человеку, но не делает чести как рационалисту, помышляющему об "оптимизации мира." Рационалист должен был за день-два до суда уединиться в своём сундуке, ярко пережить все эмоции, представив, что Гермиона уже в Азкабане, после чего взять все наблюдаемые эмоции, отложить в сторону и обдумать всё спокойно, и спокойно придти к решению, что имеет смысл рискнуть всем ради того, чтобы Гермиона не отправилась бы в Азкабан. Или, быть может, ограничить для себя максимальную ставку.

[logic]

Не понял, откуда вообще взяли, что я должен быть согласен с Дамблдором в этом моменте.

Ситуация на суде с точки зрения Дамблдора полностью соответствовала вашему представлению об умении проигрывать: если "в данный момент победа невозможна, то нужно признать поражение в текущий момент". Разумеется, вы имеете полное право не соглашаться с вашими собственными словами.

[Remlin]

Ситуация на суде с точки зрения Дамблдора полностью соответствовала вашему представлению об умении проигрывать: если "в данный момент победа невозможна, то нужно признать поражение в текущий момент". Разумеется, вы имеете полное право не соглашаться с вашими собственными словами.

Собственно, в чем проблема? Дамблдор посчитал, что будет разумнее сдаться - и сдался, разве нет? К тому же, насколько я понял, его основной целью является сделать героя из Гарри, как только он счел, что для этого будет проще пожертвовать Гермионой - он это и сделал. Цель спасти Гермиону не была для него основной, поэтому он не приложил всех усилий. Скажете, что у него не было технической возможности спасти ее? Я понимаю умение проигрывать как меру противодействия когнитивному искажению необратимых издержек. При этом постоянно отслеживается ценность цели и объем прилагаемых усилий, если второе превышает первое, то это как раз и будет момент, когда нужно "проиграть". В меру моего понимания, проблема Поттера (если это можно назвать проблемой), из-за которой он не применил умение проигрывать - Гермиона для него представляла бесконечную ценность, вследствие чего любые усилия не выглядели чрезмерными. А вот Дамблдор оценил ценность Гермионы как фиксированную величину, и как только дошел до определенной границы усилий - сдался. То есть умение проигрывать было у обоих, однако у Гарри оно просто не сработало, из-за его расстановки ценностей.

[logic]

Собственно, в чем проблема? Дамблдор посчитал, что будет разумнее сдаться - и сдался, разве нет?

Но вы же так не посчитали? Вот мне и стала интересна причина.

Я понимаю умение проигрывать как меру противодействия когнитивному искажению необратимых издержек.

Допустим.

В меру моего понимания, проблема Поттера (если это можно назвать проблемой), из-за которой он не применил умение проигрывать - Гермиона для него представляла бесконечную ценность, вследствие чего любые усилия не выглядели чрезмерными.

Но разве это не является типичным когнитивным искажением, которому Поттер не смог противодействовать? Тогда выходит, что прав Дамблдор, однако вы с ним "в этом моменте" не согласны. Почему?

[Remlin]

Но разве это не является типичным когнитивным искажением, которому Поттер не смог противодействовать? Тогда выходит, что прав Дамблдор, однако вы с ним "в этом моменте" не согласны. Почему?

Потому что решение Дамблдора верно только при условии, что Воландеморт вернулся - тогда это впоследствии спасет множество жизней, поскольку Темный Лорд не станет тратить усилия на захват заложников, если он знает, что ими в этом случае пожертвуют. Однако мне известно, что одно из наиболее сильных свидетельств, которые заставляют Дамблдора считать, что Воландеморт вернулся, а именно налет на Азкабан, было делом рук Поттера - а если Темного Лорда нет, то в жертве Гермионой смысла нет. Также, думаю, в определенной степени на меня влияет когнитивное искажение эвристики доступности - мне легче представляется Гермиона, нежели гипотетические люди, которых спасет ее жертва.

[logic]

Потому что решение Дамблдора верно только при условии, что Воландеморт вернулся

На самом деле Дамблдор не уверен в этом "на все сто", но допустим, что Волдеморт действительно вернулся. В этом случае вы согласились бы с решением Дамблдора?

а если Темного Лорда нет, то в жертве Гермионой смысла нет

Вы всерьез полагаете, что тогда "цена Гермионы" для Дамблдора взлетела бы до бесконечности? И он рискнул бы ради ее спасения абсолютно всем?

Но разве вы сами не утверждали ранее, что "бесконечная ценность Гермионы" –  типичное когнитивное искажение?

[Remlin]

На самом деле Дамблдор не уверен в этом "на все сто", но допустим, что Волдеморт действительно вернулся. В этом случае вы согласились бы с решением Дамблдора?

Да, согласился бы.

Вы всерьез полагаете, что тогда "цена Гермионы" для Дамблдора взлетела бы до бесконечности? И он рискнул бы ради ее спасения абсолютно всем?

По крайней мере он явно сделал бы больше, по моему мнению.

Но разве вы сами не утверждали ранее, что "бесконечная ценность Гермионы" –  типичное когнитивное искажение?

Нет, не утверждал. Я указал, что умение проигрывать не могло быть задействовано вследствие определенной расстановки ценностей - то есть представляло проблему для использования этого умения. Но я не сказал, что это само по себе является проблемой.

[Elspet]

Мне кажется ситуацию с Гермионой надо расматривать ещё с той стороны того как она повлияет на Гарри. Потеря одной маленкой девочки - герой на Темной стороне.
По этому со стороны Дамблдора недооценивать Гермиону просто напросто неразумно.

[logic]

Да, согласился бы.

Спасибо за честный ответ. Я считаю, что в этой ситуации Гарри поступил "правильно" (независимо от того, вернулся или не вернулся Волдеморт). Ошибку он совершил гораздо раньше...

По крайней мере он явно сделал бы больше, по моему мнению.

У Дамблдора была только одна "легальная" возможность спасти Гермиону – согласиться на требование Люциуса Малфоя. Но публичное признание в убийстве Нарциссы полностью уничтожило бы его репутацию. А репутационные потери в данном случае намного тяжелее финансовых.

Я указал, что умение проигрывать не могло быть задействовано вследствие определенной расстановки ценностей - то есть представляло проблему для использования этого умения. Но я не сказал, что это само по себе является проблемой.

Я усматриваю здесь когнитивное искажение. Вы неявно приписываете умению проигрывать несоразмерно высокую ценность. В результате при сравнении этой ценности с ценностью Гермионы возникает патовая ситуация. Но умение проигрывать – всего лишь умение, которым невозможно уравновесить человеческую жизнь.