Кто подставил Гермиону в 78 главе?

Голосование

Кто подставил Гермиону?

Квиррелл
Дамблдор
Снейп
Кто-то другой

Автор Тема: Кто подставил Гермиону в 78 главе?  (Прочитано 32305 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
А главное зачем?

« Последнее редактирование: 21 Июль 2013, 12:16 от Yuu »

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
« Ответ #1 : 21 Июль 2013, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все варианты кроме Снейпа вполне подходят по принципу "кому это выгодно".

    Для начала нужно выяснить -
    1-Является ли дуэль между Гермионой и Малфоем тем, что хотел ПиЩ или нет? Цепочка событий, которая к этому привела слишком сложна для планирования, а сложные планы имеют свойство спотыкаться на какой нибудь глупой случайности или переставать работать, начав взаимодействовать с планами других людей.
    2-Является ли доказанным тот факт, что стирать память может только преподаватель? Существует ли лазейка в механизме оповещения(например стирание памяти в прошлом, когда уже известно, что оповещения не было)?
    3- Существует ли оповещение о вызове на дуэль. Если да, и если Гермиона на самом деле в ней победила, то есть лица, которые могли на это отреагировать

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #2 : 21 Июль 2013, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррел или Дамблдор. Снейпу не потянуть такой план, а привлекать третьего - нарушит герметичность романа.
    Есть, конечно, шанс что Квиррел и Вольдеморт - два разных человека (и тогда третий - Вольдеморт), но шанс небольшой.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #3 : 21 Июль 2013, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл-он-же-Волдеморт. В 89-ой главе автор недвусмысленным капсом озвучивает замысел Квирелла в отношении Гарри: HE IS HERE. THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN. HE IS HERE. HE IS THE END OF THE WORLD.
    В обоих случаях на Гарри воздействуют через Гермиону, во-втором просто более прямолинейно (даже топорно). Тут можно обсуждать то, действовал ли Квиррелл сам или через помощников, вполне ли завладел Волдеморт Квирреллом, но сути это не меняет.

    Дамблдор? В каноне он растит Поттеру соратников, того же Невилла подсаживает в седло, а Гермионе так и вовсе потакает (выдать ученице маховик времени!). У Дамблдора авторства Юдковского разве что больше усталости и меньше инициативы чувствуется. К тому же ремарка "как будто постарел лет на десять" - ну не похож профессор на актера, он вводит в заблуждение словами, а не мимикой.

    Снейп... разве что как соучастник Квиррелла, да и то - невольный, скорее всего (через обман) - всё это крайне маловероятно, Квиррелл бы не рискнул. Снейп, конечно, что-то мутит, но, по-моему, это просто попытка установить контроль над зарвавшимися первогодками и личная инициатива при выполнении программы Дамблдора.

    Квиррелл еще Люциуса мог задействовать. Но тоже вряд ли.

    Добавлено 21 Июль 2013, 16:01:
    Что касается лидирующей пока версии с виновником Дамблдором, мне хочется сказать словами Роулинг: HOW DARE YOU?! :)
    Это такая попытка казаться оригинальными, что ли? Типа "Черная книга Хогвартса"? Так это давно не оригинально, причем настолько неоригинально, насколько вообще возможно. Только при этом еще и бессмысленно.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #4 : 21 Июль 2013, 18:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Что касается лидирующей пока версии с виновником Дамблдором, мне хочется сказать словами Роулинг: HOW DARE YOU?!
    Плохой Дамблдор популярен среди фикрайтеров, на ффнете редкий фанфик обходится без макания лидера света в лужу.

    Кстати, в одном из фиков, Трелани оказалась лже-пророком: подделывала эффекты настоящему пророчества и выдавала свои бредни за настоящее предсказание. Может ли такое быть, что Дамблдор посредством "пророка" подкидывает врагам ложную информацию?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #5 : 21 Июль 2013, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В 89-ой главе автор недвусмысленным капсом озвучивает замысел Квирелла в отношении Гарри: HE IS HERE. THE ONE WHO WILL TEAR APART THE VERY STARS IN HEAVEN. HE IS HERE. HE IS THE END OF THE WORLD.

    Вообще-то это пророчество Терлони. А Квиррел судя по всему боиться того, что может устроить Гарри.

    Цитировать
    Это такая попытка казаться оригинальными, что ли? Типа "Черная книга Хогвартса"? Так это давно не оригинально, причем настолько неоригинально, насколько вообще возможно. Только при этом еще и бессмысленно.

    Не, это просто восприятие персонажа, пропущенное через жизненый опыт.
    « Последнее редактирование: 21 Июль 2013, 20:02 от Elspet »

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #6 : 21 Июль 2013, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то это пророчество Терлони. А Квиррел судя по всему боиться того, что может устроить Гарри ради воскрешения Гермионы.
    название темы: глава 78  8)


    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #7 : 21 Июль 2013, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то это пророчество Терлони. А Квиррел судя по всему боиться того, что может устроить Гарри.
    Так Квиррелл радуется этому, в кои-то веки искренне улыбается, оценивает день как "на удивление хороший". Вот, еще один кусок, что стоял перед цитированием пророчества: "Unseen by anyone, the Defense Professor's lips curved up in a thin smile. Despite its little ups and downs, on the whole this had been a surprisingly good day".

    Добавлено 21 Июль 2013, 21:47:
    Плохой Дамблдор популярен среди фикрайтеров, на ффнете редкий фанфик обходится без макания лидера света в лужу.
    Т.е., людям мало того, что он по канону фашист и пидapac (а Дамблдора Юдковского можно еще обвинить в слабости), нужно ему еще что-нибудь допридумать совершенно нелогичное? Никогда не понимал этого... :(

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #8 : 21 Июль 2013, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне одному кажется, что ситуация является классическим детективом с запертой комнатой? И что ответ уже дан, но его просто очень сложно увидеть? (это не сарказм, просто я не любитель детективов)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #9 : 21 Июль 2013, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elcefer, а что это за такой тип детектива?


    Jack Dilindjer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #10 : 21 Июль 2013, 22:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Естественно это Квиррелл-Волдеморт, мотив - снять с Гарри влияние двух сдерживающих его людей - Драко и Гермионы :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #11 : 21 Июль 2013, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что если это был Гарри, которому стерли память. То есть по каким-то причинам Гарри наложил на Драко заклинание, а Гермиона была свидетельницей. Рядом оказался Квиррелл/Дамблдор/Снейп, решившие спасти ситуацию за счет Гермионы, а Гарри стерли память?


    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #12 : 21 Июль 2013, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что если это был Гарри, которому стерли память. То есть по каким-то причинам Гарри наложил на Драко заклинание, а Гермиона была свидетельницей. Рядом оказался Квиррелл/Дамблдор/Снейп, решившие спасти ситуацию за счет Гермионы, а Гарри стерли память?
    А что если это сама Гермиона, если уж пофиг на мотивацию убийцы? А мы вокруг да около ходит, в то время как нам сразу же дали правильный ответ!
    Или сам Малфой? Весь такой обиженный: сам умру, а зато ее посадят! Но я вообще ставлю на жабку Невилла - чем бредовей, тем лучше...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #13 : 21 Июль 2013, 23:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А что если это сама Гермиона, если уж пофиг на мотивацию убийцы? А мы вокруг да около ходит, в то время как нам сразу же дали правильный ответ!
    Или сам Малфой? Весь такой обиженный: сам умру, а зато ее посадят! Но я вообще ставлю на жабку Невилла - чем бредовей, тем лучше...

    Просто вариант с Квирреллом кажется мне черезмерно очевидным. Неприкольно знать, что убийца садовник, при том что у фанфика в целом очень непредсказуймый сюжет.

    Кстати вариант, что это действительно была Гермиона исключать тоже нельзя. ПиЩ мог ей так забить мозги, что она реально пошла на преступление.

    Или у ПиЩ были какие-то другие планы на Гермиону, но случился сбой с дуэлью. Он долго разглогольствовал перед ней, что странно, если он просто готовил из неё жертву.

    Jack Dilindjer, в список мотивов со стороны Квиррелла можно добавить желание показать всю "прелесть" судебной системы и усложнить отношения Гарри с Дамблдором.

    Гарри думает, что Гермиона этого не совершала, потому что хорошая девочка. Но даже хорошие девочки в редких случаях идут на преступления. И любую хорошую девочку можно подтолкнуть на преступления. ПиЩ мог сильно задурить мозги Гермионе, так что она вполне могла напасть на Драко.

    Гарри не владеет полной информацией по делу, а общение Гермионы с ПиЩ значительно повышает её шансы совершить преступления.

    Я тут подумала, что делать злодея из Дамблдора, это пожалуй слишком очевидно. А вот Гермиона совершившая преступление на самом деле - более чем оригинальный ход.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #14 : 22 Июль 2013, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Просто вариант с Квирреллом кажется мне черезмерно очевидным. Неприкольно знать, что убийца садовник, при том что у фанфика в целом очень непредсказуймый сюжет.
    В романе много другого неожиданного и даже непредсказуемого, пусть уж некоторые бананы остаются бананами. Например, непонятно как Квиррелл провернул это (если не привлекать стаи роялей и тотальную перепрошивку памяти Гермионы)? Непонятно зачем ему это... т.е., причин может быть много, но какие из них актуальны? Явно же где-то в тексте раскиданы подсказки, их было бы интересно обсудить.

    Ну и, наконец, искать альтернативных подозреваемых - это нормально, интересно и даже рационально. Но у подозреваемых должны быть мотивы! Нормальные книги не строятся на основе одного только принципа "А чтоб никто не догадался!"...

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #15 : 22 Июль 2013, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elcefer, а что это за такой тип детектива?
    Если ещё интересно

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #16 : 22 Июль 2013, 03:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    название темы: глава 78
    А ведь я предлагал для таких обсуждений создать закрытый раздел >_>
    Цитировать
    что он по канону фашист и пидapac
    А где там он фашист? Был с Гриндевальдом в друзьях какое-то время, но ведь потом разорвал с ним отношения, когда дела зашли слишком далеко? Да и нетрадиционный у него только актер, я не помню упоминания этого в книге.
    Цитировать
    Просто вариант с Квирреллом кажется мне черезмерно очевидным.
    Автор молодец: вариант с Вольдемортом очевиден, но мы до сих пор сомневаемся в этом, несмотря на канон и все предпосылки.
    Цитировать
    Он долго разглогольствовал перед ней
    Чтобы веритасиум сработал как надо.
    Цитировать
    ПиЩ мог сильно задурить мозги Гермионе
    Придерживаюсь того же мнения. На мой взгляд, этот вариант очевиден, возможно, до него дошел и сам Гарри, но, опять же, здесь речь идет о серьезной промывке мозгов так, что после "преступления" исполнитель ничего не помнит - она была не в своей воле, соответственно, нельзя ее обвинять. Карандашом можно ранить, но не инструмент будет виновен в этом.
    Цитировать
    А вот Гермиона совершившая преступление на самом деле
    В здравом уме и чистой памяти загубить свою и чужую жизнь? Вздор. Такая Гермиона даст фору любому Темному Лорду.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #17 : 22 Июль 2013, 08:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где там он фашист? Был с Гриндевальдом в друзьях какое-то время, но ведь потом разорвал с ним отношения, когда дела зашли слишком далеко? Да и нетрадиционный у него только актер, я не помню упоминания этого в книге.
    Ну, это типа шутка. Я писал в том смысле, что директор и так не ангел, чтоб так страстно желать его опорочить, выдумывая совершенно произвольные предположения.
    Относительно "фашист" - всё же он по прежнему боится "кольца всевластья", иначе пошел бы в министры и не дал бы всяким дубиноголовым фаджам слить Магическую Британию. Но боится, что опять возьмется за свое "for the greater good". Т.е., я не об убеждениях говорю, а о предрасположенности. А так вообще очень люблю и уважаю Дамблдора.
    Относительно ориентации - Роулинг сама говорила в интервью (сценарист хотел вставить гетеросексуальную любовную линию в юность Дамблдора). Sad but true. С другой стороны - не практикующий же, вроде... Да и какая нафиг разница, такого чудесного Гарри воспитал, всем пожертвовал - хоть канонизируй!

    Автор молодец: вариант с Вольдемортом очевиден, но мы до сих пор сомневаемся в этом, несмотря на канон и все предпосылки.
    Мда, он знает читателей и писателей фанфиков получше многих. Потом еще небось подкинет по ходу дровишек, что мол не мог это быть профессор Защиты, чтоб послушать вопли "А мы что говорили!". А в конце очевидный Квиррелл будет совсем неожиданным вариантом.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #18 : 22 Июль 2013, 09:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Автор молодец: вариант с Вольдемортом очевиден, но мы до сих пор сомневаемся в этом, несмотря на канон и все предпосылки.

    +1

    Цитировать
    Чтобы веритасиум сработал как надо.

    У меня тоже сложилось впечатление, что все эти многократные ретраи с Гермионой были для того, чтобы довести её до нужного душевного состояния.

    Потом еще небось подкинет по ходу дровишек, что мол не мог это быть профессор Защиты, чтоб послушать вопли "А мы что говорили!". А в конце очевидный Квиррелл будет совсем неожиданным вариантом.

    См. Снейпа в оригинале :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #19 : 22 Июль 2013, 11:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Автор молодец: вариант с Вольдемортом очевиден, но мы до сих пор сомневаемся в этом, несмотря на канон и все предпосылки.
    Намеки на то Квиррелл Волдеморт идут ещё с первых глав.

    Цитировать
    В здравом уме и чистой памяти загубить свою и чужую жизнь?
    Почему в здравом? Нездравом. Гарри вариант невменямости не рассмативает. Как самопо себе это явление маловероятно, но как вызваное чужим умыслом, то вполне. И если рассматривать Квиррелла как возможного кандидата, то такой вариант будет даже более вероятней - подтолкнуть человека на совершение преступления, вместо того чтобы менять память.



    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #20 : 22 Июль 2013, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А ведь я предлагал для таких обсуждений создать закрытый раздел >_>
    Не всё так плохо, спойлер был практически полностью смягчён тем, что я читал Убик пару лет назад  ;) Но создателям тем лучше отмечать в заголовке темы, что в ней раскрывается сюжет глав, следующих после главы, указанной в названии

    Мне одному кажется, что ситуация является классическим детективом с запертой комнатой? И что ответ уже дан, но его просто очень сложно увидеть? (это не сарказм, просто я не любитель детективов)
    Полагаю, что не следует опираться на литературные шаблоны и мотивы автора, как на аргументы

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #21 : 23 Июль 2013, 18:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Относительно "фашист" - всё же он по прежнему боится "кольца всевластья", иначе пошел бы в министры и не дал бы всяким дубиноголовым фаджам слить Магическую Британию
    Позиция "главного начальника" не всегда дает власть, все чаще это витрина для толпы. Сейчас Дамблдор является
    - директором школы
    Единственной школы в маг. Британии, т. е. он может оказывать влияние на молодые поколения волшебников, для которых навсегда останется кем-то вроде начальника (директор же)
    - главой визегамота
    Т. е. босс настоящей власти в Британии, в этом он даже выше Фаджа
    - состоит в интернациональном коллективе волшебников
    Вот не помню кем, но, по-моему, не последним лицом.
    На посту министра он был бы связан по рукам и ногам рутиной, да и все шишки чуть что падали бы на него. Должность директора, например, бессменная и не требует перевыборов. Легче воздействовать на "дурачков", вроде Фаджа, хотя, как мы видим по "ордену феникса", это тактика привела к полному фейлу: таки у власти ставить дурака опасно.
    Цитировать
    Намеки на то Квиррелл Волдеморт идут ещё с первых глав.
    Намек на то, что Квиррелл Вольдеморт, идет еще с оригинала Роулинг =)))
    Цитировать
    Но создателям тем лучше отмечать в заголовке темы, что в ней раскрывается сюжет глав, следующих после главы, указанной в названии
    Это в идеале, по факту же никакое обсуждение не обходится без спойлеров. Попытка их прижать в прошлом привела к затишью на форуме.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #22 : 23 Июль 2013, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Т. е. босс настоящей власти в Британии, в этом он даже выше Фаджа
    Эту легенду еще в первом томе канона Хагрид озвучивает маленькому Гарри. Мол, предлагали директору стать министром, но зачем, если фадж у него и так на побегушках?
    А по факту выходит, что "так-то оно так, да не совсем так!" ©
    Фадж имеет реальную власть и в самый ответственный моент вышвыривает Дамблдора со всех постов возможных постов. Конечно, об этом мечтал не один Фадж, но случилось сие именно тогда, когда Фадж начал подозревать Дамблдора в конкуренции.  Его преемник действует еще круче (при этом столь же топорно), и останавливает его только Волдеморт. Опять же, неформальные связи... к школьному директору тоже относятся с уважением, но и нотку снисходительности в его адрес тоже можно услышать.
    Итого, школа - это хорошо, это работа на перспективу, это Гарри-хоркрукс под рукой, это укрытие (сам замок с его древними защитными чарами и обманчивое положение старенького дедушки - почетного директора). Но начинается война, место Дамблдора в штабе, заменить этих бездарей!.. Нет, не хочет.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #23 : 23 Июль 2013, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но начинается война, место Дамблдора в штабе, заменить этих бездарей!.. Нет, не хочет.
    Позиция министра сопряжена бумажной работой, он будет сидеть в штабе, в то время, как надо секретно выпиливать хоркруксы.
    Другое дело, что надо было кого-то вроде Аластора Хмури в начальники запилить, т. к. работа авроров во время Второй войны отвратительна.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #24 : 01 Август 2013, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Позиция министра сопряжена бумажной работой, он будет сидеть в штабе, в то время, как надо секретно выпиливать хоркруксы.
    Другое дело, что надо было кого-то вроде Аластора Хмури в начальники запилить, т. к. работа авроров во время Второй войны отвратительна.

    Неизвестно, насколько Хмури хороший администратор. Он, несомненно, мощный боевой маг, но это скорее означает, что как администратор Шизоглаз не особо преуспел.

    Более того, его паранойя может ему существенно затруднять руководство группой.

    Одна из проблем фантэзийных миров: мощный маг не обязательно хороший лидер, но рулить группой магов может только самый крутой из них.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #25 : 01 Август 2013, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, нет-нет, я имел в виду, на позицию начальника ауроров, например.
    По крайней мере, альтернативные кандидатуры показали свою "эффективность" в каноне.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #26 : 01 Август 2013, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скримджер вроде ничего был  :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #27 : 01 Август 2013, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никто не голсует за Снейпа, будет удивительно, если это окажется он.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #28 : 02 Август 2013, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    будет удивительно, если это окажется он.
    Меня убедил в виновности Квиррелла точная цитата, которая совпала с его недавним (перед этим событием) утверждением. До этого были все основания полагать, что это Снейп, т. к. Квиррелл его чем-то пытался шантажировать и тот, вроде как, "повелся".

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #29 : 05 Август 2013, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня убедил в виновности Квиррелла точная цитата, которая совпала с его недавним (перед этим событием) утверждением. До этого были все основания полагать, что это Снейп, т. к. Квиррелл его чем-то пытался шантажировать и тот, вроде как, "повелся".
    Вообще поведение ПиШ очень странное.

    Смотрите, ПиШ не может быть Легитиментом.
    Гермиона не Окклумент, сопротивляться не может. Соответственно, Снейп или Дамблдор раскололи бы её моментом. Недоверие к таинственной ПиШ наверняка просто на переднем плане её мыслей, и потребовалось бы не более одной попытки для этого.

    Снейп просто за время уроков Зелий мог считать большую часть её личности, Дамблдор вполне мог сделать то же самое во время разговора по поводу Гарри и героизма.
    Квиррелл достаточно проницателен, чтобы даже без Легитименции сделать то же самое предположение, и наверняка тоже Легитимент (он наверняка идеальный Окклумент).

    Мы знаем, что Легитименция требует жёсткой ментальной дисциплины, и в то же время ПиШ явно теряет терпение и волнуется.

    Фактически, это не может быть Легитимент, соответственно, ни один из тройки Снейп/Дамблдор/Квиррелл. Наличие двойного плана (специально действуем так неуклюже, чтобы отвести от себя подозрения) опровергается тем, что память о неудачных попытках Гермионе стирают.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #30 : 05 Август 2013, 11:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фактически, это не может быть Легитимент, соответственно, ни один из тройки Снейп/Дамблдор/Квиррелл.
    Волдеморт также является легилиментом уровня Снейпа и Дамблдора. Следовательно и Тёмный Лорд к этому не причастен. Так?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #31 : 05 Август 2013, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кандидат № 4 - Люциус Малфой.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #32 : 05 Август 2013, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И как он проник в школу? Его Квиррел \ Снейп пустил?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #33 : 05 Август 2013, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт также является легилиментом уровня Снейпа и Дамблдора. Следовательно и Тёмный Лорд к этому не причастен. Так?

    Похоже, что так - при этом является ли Квиррелл Вольдемортом или нет - неважно.

    Так, как описана ПиШ, может действовать только тот, кто хорошо умеет стирать память, но при этом читать мысли не умеет. Более того, не очень хорошо разбирается в людях.
    Т.е. это даже не может быть хоть сколько-нибудь взрослый человек, чисто за счёт жизненного опыта. Это практически исключает всех учителей, и непонятно, кто тогда ПиШ, если имеет возможность стирать память в Хогвардсе.

    Так мог бы действовать Гарри, но не в конце года, а в начале года, когда у него было ещё слишком мало опыта реального общения со сверстниками.

    Добавлено 05 Август 2013, 16:03:
    Кандидат № 4 - Люциус Малфой.

    Маловероятно. Даже если он имеет возможность стирать память в Хогвардсе, он сам по себе превосходный Окклумент (соответственно, полный контроль над своими эмоциями), и имеет огромный опыт политических интриг. Он не мог совершить глупую ошибку, показываясь в пугающем облике ПиШ и пытаясь при этом завоевать доверие.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #34 : 05 Август 2013, 16:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • возможность стирания памяти в определённой местности не является критерием, это искусственное ограничение, а искусственные ограничения почти всегда ненадёжны

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #35 : 05 Август 2013, 17:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    он сам по себе превосходный Окклумент (соответственно, полный контроль над своими эмоциями),

    Откуда дровишки? Вроде в каноне, да и в этом фике ничего такого не упоминалось.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #36 : 05 Август 2013, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так, как описана ПиШ, может действовать только тот, кто хорошо умеет стирать память, но при этом читать мысли не умеет. Более того, не очень хорошо разбирается в людях.
    Т.е. это даже не может быть хоть сколько-нибудь взрослый человек, чисто за счёт жизненного опыта. Это практически исключает всех учителей, и непонятно, кто тогда ПиШ, если имеет возможность стирать память в Хогвардсе.
    Локхарт? (ВНЕЗАПНО!)  :D

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #37 : 06 Август 2013, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда дровишки? Вроде в каноне, да и в этом фике ничего такого не упоминалось.

    Это HPMOR. Драго упоминает, что очевидный способ обхода зелья, заставляющего говорить правду - изучение Окклуменции.
    Люциус ушёл от наказания как Пожиратель Смерти, заявив о нахождении под заклинанием Империо. Это HPMOR, поэтому вопросы ему наверняка делали под зельем (в 7 главе - по делу об изнасиловании сыворотку правды будут использовать, а это гораздо менее тяжкое преступление, чем то, в котором обвиняли Люциуса. Стереть себе память за большой срок - несколько лет - он не мог). Общее ощущение от него - полный самоконтроль, пробиваемый очень редко, при этом есть шанс, что потеря самоконтроля - это тоже игра.

    Было бы полным идиотизмом для крупного политика-интригана в мире магии не знать Окклуменции. Более того, политик такого уровня должен уметь выполнять Легитименцию, хотя бы неглубокую.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #38 : 06 Август 2013, 17:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотрите, ПиШ не может быть Легитиментом.
    Гермиона не Окклумент, сопротивляться не может. Соответственно, Снейп или Дамблдор раскололи бы её моментом. Недоверие к таинственной ПиШ наверняка просто на переднем плане её мыслей, и потребовалось бы не более одной попытки для этого.

    Снейп просто за время уроков Зелий мог считать большую часть её личности, Дамблдор вполне мог сделать то же самое во время разговора по поводу Гарри и героизма.
    Квиррелл достаточно проницателен, чтобы даже без Легитименции сделать то же самое предположение, и наверняка тоже Легитимент (он наверняка идеальный Окклумент).

    А кто сказал, что ПиШ хотел прочитать мысли Гермионы и, таким образом, выудить у неё какую-то важную информацию? ИМХО, он хотел "натравить" Гермиону на Драко. Ему это удалось.

    Цитировать
    Мы знаем, что Легитименция требует жёсткой ментальной дисциплины, и в то же время ПиШ явно теряет терпение и волнуется.

    Фактически, это не может быть Легитимент, соответственно, ни один из тройки Снейп/Дамблдор/Квиррелл. Наличие двойного плана (специально действуем так неуклюже, чтобы отвести от себя подозрения) опровергается тем, что память о неудачных попытках Гермионе стирают.

    Память стирают, но эмоции остаются. У меня сложилось впечатление, что состояние нервного напряжения, когда объект боится и испытывает неуверенность, помогает внушить ему недоверие и неприязнь к кому-либо. В данном случае, к Драко.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #39 : 10 Август 2013, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Теперь у меня есть стойкое подозрение, что это Снейп и Люциус.

    Первое что приходит в голову, что Гермиону подставили лишь только для того, чтобы навредить Гарри. А почему бы не предположить, что это история к Гарри никакого отношения не имела, а изначальной целью являлся Драко? И что если предположить, что Драко не хотели убивать?

    Известно, что Люциус любит сына, известно что Люциус считает, что Дамблдор убил Нарциссу. Драко вынужден учится в Хогвартсе, и преполагаю, что Люциус за сына боиться и наверное хотел забрать сына из школы с концами, так что было ни каких поводов вернуться. Идеальный вариант - покушение на убийство, после этого никто не удивиться, что Люциус забрал сына из школы.

    Квиррел замечает, что Снейп крутит свою интригу, и возможно эта инрига как раз касается забираню Драко из школы.




    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #40 : 10 Август 2013, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотрите, ПиШ не может быть Легитиментом.

    Фактически, это не может быть Легитимент, соответственно, ни один из тройки Снейп/Дамблдор/Квиррелл.

    ПиЩ не испольщует легилименцию, просто потому, что она оставляет следы, в отличие от стирания памяти. Это сразу бы увеличило подозрения, что дело с гермионой не чисто, и возможно ее бы даже оправдал Визенгамот. Итого, это может быть угодно, кто достаточно умён, чтобы не использовать легилименцию

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #41 : 10 Август 2013, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • трясогузка, кстати это аргумент в пользу Снейпа, ибо ПиШ баловался стиранием памяти, как и Снейп.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #42 : 10 Август 2013, 21:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • трясогузка, кстати это аргумент в пользу Снейпа, ибо ПиШ баловался стиранием памяти, как и Снейп.
    какой мотив у снейпа? чего он этим достигнет?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #43 : 10 Август 2013, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    какой мотив у снейпа? чего он этим достигнет?
    какие-то личные мотивы?

    В каноне все подозревали Снейпа, но это оказалсся Квиррелл. Здесь всё подозревают Квиррелла... а вдруг бац, это окажется Снейп.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #44 : 10 Август 2013, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • какие-то личные мотивы?

    В каноне все подозревали Снейпа, но это оказалсся Квиррелл. Здесь всё подозревают Квиррелла... а вдруг бац, это окажется Снейп.
    абстрактный личный мотив - это не в духе этой книги.
    должны быть конкретные цели, ради которых стоило бы рисковать
    хоть снейп и говорил, мол, нет храбрости в том, чтобы рисковать сломанной жизнью, но он на тот свет отнюдь не торопится, и с дамблдором тоже не спешит объясняться.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #45 : 11 Август 2013, 00:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люциус за сына боиться и наверное хотел забрать сына из школы с концами, так что было ни каких поводов вернуться. Идеальный вариант - покушение на убийство, после этого никто не удивиться, что Люциус забрал сына из школы.

    Квиррел замечает, что Снейп крутит свою интригу, и возможно эта инрига как раз касается забираню Драко из школы.

    Т.е. Снейп, действуя с ведома Люциуса, сложнейшим образом обрабатывает Гермиону с тем, чтобы устроить покушение Гермионы на Драко, тот валяется при смерти и спасает его Квирелл (а вовсе не Снейп, что было бы в этом варианте логично) - и всё это только для того, чтобы был повод забрать Драко из школы? А устроить "несчастный случай" на их "войнах" не проще?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #46 : 11 Август 2013, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    тот валяется при смерти и спасает его Квирелл (а вовсе не Снейп, что было бы в этом варианте логично)
    Ага и Снейпа загребают в аврорат. Квиррелла за спасение загребли. А поскольку Снейп бывший УПС то отвертеться ему было бы сложнее.

    Цитировать
    А устроить "несчастный случай" на их "войнах" не проще?
    Сложнее, потому что там много свидетелей. Да и Квиррелл наблюдает.


    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #47 : 11 Август 2013, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага и Снейпа загребают в аврорат. Квиррелла за спасение загребли. А поскольку Снейп бывший УПС то отвертеться ему было бы сложнее.

    И что ему предъявят? Предумышленное спасение жизни? Если бы он это организовывал, то мог заранее позаботиться о том, чтобы у него был повод оказаться в нужном месте. Если же в Вашем варианте Драко находит Квирелл, то одно из двух: либо он тоже в деле (как минимум, в курсе происходящего), либо на жизнь Драко организаторам было плевать. Что не очень похоже на Люциуса.
    Да и вообще - довести пацана до полусмерти для того, чтобы перевести в другую школу - это поступок из того же ряда, что и поджог дома для выведения из него тараканов.

    Цитировать
    Сложнее, потому что там много свидетелей. Да и Квиррелл наблюдает.

    Можно было бы где-то ещё это всё устроить, если у нас в сообщниках декан факультета. В конце концов, до недавних пор в Хогвартсе хулиганы косяками ходили. Драко мог если не стать целью нападения кого-то из гриффиндорцев, то "случайно" попасть под огонь. В любом случае - обработка Гермионы для такого варианта слишком сложна и ненадёжна.

    Пока единственный довод за участие Снейпа в этом деле - его помощь ЖОПРПГ и последующее уничтожение записок. Но тут нельзя однозначно сказать: было ли нападение на Драко и суд над Гермионой тем, чего Снейп добивался.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #48 : 11 Август 2013, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да и вообще - довести пацана до полусмерти для того, чтобы перевести в другую школу - это поступок из того же ряда, что и поджог дома для выведения из него тараканов.

    Идея будет изначально помечена как бредовая и откинута, и никто недогадается. И это кстати мотив - поступить максимально бредово, чтобы никто не догадался.

    Цитировать
    кого-то из гриффиндорцев, то "случайно" попасть под огонь.
    На битвах они не используют ничего опасного.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #49 : 12 Август 2013, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идея будет изначально помечена как бредовая и откинута, и никто недогадается. И это кстати мотив - поступить максимально бредово, чтобы никто не догадался.

    Слишком большой риск для Драко. Да и  - что-то мне сомнительно, что у Люциуса не было других способов забрать сына из Хогвартса.
     
    Цитировать
    На битвах они не используют ничего опасного.

    Я не про битвы, я про хулиганов.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #50 : 12 Август 2013, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Известно, что Люциус любит сына, известно что Люциус считает, что Дамблдор убил Нарциссу. Драко вынужден учится в Хогвартсе, и преполагаю, что Люциус за сына боиться и наверное хотел забрать сына из школы с концами, так что было ни каких поводов вернуться. Идеальный вариант - покушение на убийство, после этого никто не удивиться, что Люциус забрал сына из школы.
    Люциус считал, что Дамблдор убил Нарциссу, задолго до того, как отдал Драко в школу. Что такого случилось в школе, что Люциус полгода за Драко не боялся, а тут вдруг внезапно испугался?
    Более того, если Люциус так боится Дамблдора, кто ему мешал отдать Драко в какую-нибудь заграничную школу (кстати, если мне не изменят склероз, в каноне Драко говорил что-то в духе, что такой вариант рассматривался)?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #51 : 13 Август 2013, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Более того, если Люциус так боится Дамблдора, кто ему мешал отдать Драко в какую-нибудь заграничную школу (кстати, если мне не изменят склероз, в каноне Драко говорил что-то в духе, что такой вариант рассматривался)?
    Политические последствия. Драго в другой школе не сможет завести друзей или хотя бы познакомиться с будущей политической элитой магической Британии.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #52 : 13 Август 2013, 13:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Что такого случилось в школе, что Люциус полгода за Драко не боялся, а тут вдруг внезапно испугался?
    Гарри Поттер случился, решивший первоспитать Драко.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #53 : 13 Август 2013, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elspet
    Я что-то не понял, кого испугался Люциус: Дамблдора или Гарри Поттера? :)
    Если Гарри Поттера, то от кого он узнал о потенциальной опасности? И почему решил, что опасность настолько огромна, что нельзя ждать даже, скажем, пасхальных каникул?

    ae_der
    Непонятно. Если Люциус боится всё-таки чего-то со стороны Дамблдора, то непонятно, почему до начала года потенциальные политические последствия для него всё-таки играют роль, а в середине года внезапно они перестают быть так существенны.

    Не забывайте, что всего через пару-тройку (точно не помню) недель после происшествия, в школе начинаются пасхальные каникулы. Если Люциусу так хочется почему-то изъять Драко, почему он не может подождать это время, а потом под каким-нибудь предлогом просто задержать Драко дома? Заодно он сможет прояснить перед этим ситуацию более подробно.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #54 : 13 Август 2013, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я что-то не понял, кого испугался Люциус: Дамблдора или Гарри Поттера?
    И того и другого, но больше Гарри Поттера.

    Цитировать
    Если Гарри Поттера, то от кого он узнал о потенциальной опасности?
    Слухи, возможно отчеты Снейпа. Последний как легилимент вполне мог поковыряться в мозгах Драко и сообщить всё Люциусу.

    Цитировать
    И почему решил, что опасность настолько огромна, что нельзя ждать даже, скажем, пасхальных каникул?
    Момент удачно подвернулся.

    Хотя это всё лишь гипотеза.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #55 : 13 Август 2013, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0

  • ae_der
    Непонятно. Если Люциус боится всё-таки чего-то со стороны Дамблдора, то непонятно, почему до начала года потенциальные политические последствия для него всё-таки играют роль, а в середине года внезапно они перестают быть так существенны.


    Вообще-то я имел в виду, почему вообще Драго послали в Хогвардс, где рулит злейший враг Малфоя Думблдор.

    По поводу страха Малфоя перед Гарри: единственное объяснение - это если Малфой считает, что Гарри является Волдемортом под личиной. Беллатрикс, кстати, вполне приняла это объяснение, так что это не что-то невероятно.

    wildboar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #56 : 13 Август 2013, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elspet
    Я что-то не понял, кого испугался Люциус: Дамблдора или Гарри Поттера? :)
    Если Гарри Поттера, то от кого он узнал о потенциальной опасности?
    Ну где-то в тексте прямо написано что Люциус дал Драко сыворотку правды, когда расспрашивал его о покушении, и поэтому узнал всё что они с Гарри делали за год. вот даже цитату нашел: "Гарри... чтобы бы ты не делал с Драко — скорее всего Люциус Малфой скоро об этом узнает.
    Гарри закрыл лицо руками.
    — Он даст ему Веритасерум.
    — Да, — тихо подтвердил Альбус."

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #57 : 13 Август 2013, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • wildboar, если это произошо, то уже после покушения... А мой посыл был в том, что Люциус уже знал, что Гарри что-то делает с Драко.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #58 : 14 Август 2013, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слухи, возможно отчеты Снейпа. Последний как легилимент вполне мог поковыряться в мозгах Драко и сообщить всё Люциусу.

    За такое ковыряние Люциус должен был, по-хорошему, руки Снейпу оборвать. Потому что во время этого ковыряния Снейп мог увидеть то, что ему видеть не следует.

    Цитировать
    Момент удачно подвернулся.

    Стоп-стоп-стоп. Вы же, кажется, утверждали, что Люциус и Снейп это мероприятие спланировали. Какое тут "удачно подвернулся"?
    И - в любом случае, если в плане не участвует Квирелл, то риск для здоровья и жизни Драко слишком велик. Никакой нормальный отец на такое не пойдёт. Инсценировать нападение хулиганов куда проще и безопаснее.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #59 : 14 Август 2013, 10:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    За такое ковыряние Люциус должен был, по-хорошему, руки Снейпу оборвать. Потому что во время этого ковыряния Снейп мог увидеть то, что ему видеть не следует.

    А есть ли такая информация, которую видеть не следует? В конце конце концов речь идет об 11-летнем ребенке, который вряд ли владеет какими-то страшными секретами.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #60 : 14 Август 2013, 10:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В конце конце концов речь идет об 11-летнем ребенке, который вряд ли владеет какими-то страшными секретами.
    Расположение тайников и коды доступа к ним в поместье Малфоев, встречи Люциуса с министерскими работниками (читай: подкуп), встречи Люциуса с Пожирателями. Всё это может быть в голове у Драко.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #61 : 14 Август 2013, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Расположение тайников и коды доступа к ним в поместье Малфоев, встречи Люциуса с министерскими работниками (читай: подкуп), встречи Люциуса с Пожирателями. Всё это может быть в голове у Драко.
    Вариант - следить, чтобы подобная информация не попала в голову.

    Смотрите, на одной чаше весов возможность потерять некоторую информацию, которой может или не быть, а с другой идеологическая верность и а также безопасность.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #62 : 14 Август 2013, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну где-то в тексте прямо написано что Люциус дал Драко сыворотку правды, когда расспрашивал его о покушении, и поэтому узнал всё что они с Гарри делали за год. вот даже цитату нашел: "Гарри... чтобы бы ты не делал с Драко — скорее всего Люциус Малфой скоро об этом узнает.
    Гарри закрыл лицо руками.
    — Он даст ему Веритасерум.
    — Да, — тихо подтвердил Альбус."
    То есть к этому времени Люциус уже должен знать о генетике волшебников и отсутствии отличий маглорождённых от волшебников. Другой вопрос, поверит ли он в этом, или будет считать это выдумкой Гарри.
    Интересно, что из этого следует? Изменит ли Люциус свои политические взгляды?

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #63 : 14 Август 2013, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть к этому времени Люциус уже должен знать о генетике волшебников и отсутствии отличий маглорождённых от волшебников. Другой вопрос, поверит ли он в этом, или будет считать это выдумкой Гарри.
    Интересно, что из этого следует? Изменит ли Люциус свои политические взгляды?
    В начале будет пытаться препятствовать распространению этих знаний в обществе, а если эти настроения все таки овладеют значительной частью "электората", или он поймет что дело к этому идет, то резко "прозреет" и возглавит этот процесс. Он же политик.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #64 : 14 Август 2013, 16:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вариант - следить, чтобы подобная информация не попала в голову.

    А если уже попала? Да и вообще - поощрять копание в голове собственного сына, пусть оное копание и осуществляет союзник... Как-то это не очень разумно. По крайней мере, в плане взаимоотношений с сыном.

    Цитировать
    Смотрите, на одной чаше весов возможность потерять некоторую информацию, которой может или не быть, а с другой идеологическая верность и а также безопасность.

    Да, оставить Драко помирать от охлаждающего кровь заклятья, с расчётом на то, что кто-то чисто случайно окажется рядом - это очень безопасно.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #65 : 14 Август 2013, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да, оставить Драко помирать от охлаждающего кровь заклятья, с расчётом на то, что кто-то чисто случайно окажется рядом - это очень безопасно.
    Ну нашли Драко аж через 6 часов после произошедшего, т. е. это заклинание не настолько опасно... Если бы Драко хотели на самом деле устранить, то его можно было просто на просто отравить каким-нибудь долгоиграющим ядом.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #66 : 15 Август 2013, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну нашли Драко аж через 6 часов после произошедшего, т. е. это заклинание не настолько опасно...

    Нашли его "на краю гибели" (ц) и через 7 часов он должен был быть мёртв, если бы не непонятная "магия его организма" (кстати, что это за зверь?). Т.е. ещё пара-тройка часов - и он вполне мог бы ласты склеить.

    Цитировать
    Если бы Драко хотели на самом деле устранить, то его можно было просто на просто отравить каким-нибудь долгоиграющим ядом.

    А что, кто-то серьёзно верит в то, что Драко хотели убить? Квирелл явно другой мотив имел.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #67 : 15 Август 2013, 12:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Нашли его "на краю гибели" (ц) и через 7 часов он должен был быть мёртв, если бы не непонятная "магия его организма" (кстати, что это за зверь?). Т.е. ещё пара-тройка часов - и он вполне мог бы ласты склеить.

    Просто если бы его хотели наверняка убить, то просто бы траванули. Просто и эффективно.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #68 : 15 Август 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если уже попала? Да и вообще - поощрять копание в голове собственного сына, пусть оное копание и осуществляет союзник... Как-то это не очень разумно. По крайней мере, в плане взаимоотношений с сыном.

    Ещё менее разумно в плане контроля утечек информации, особенно, если союзника невозможно проверить на детекторе лжи.

    Добавлено 15 Август 2013, 14:33:
    Просто если бы его хотели наверняка убить, то просто бы траванули. Просто и эффективно.

    Возможно в Хогвартсе — это как раз не просто. Ведь охранные чары удалось обойти лишь в силу того, что заклинание — медленнодействующее. А уж яд-то, в силу его очевидности, создатели Хогвартса должны были предусмотреть. Плюс, яд ещё нужно доставить по назначению.

    Разумеется, «непросто» — не значит «невозможно». Но оценка рисков будет уже иная.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #69 : 15 Август 2013, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Возможно в Хогвартсе — это как раз не просто.
    По канону это было вполне возможно.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #70 : 15 Август 2013, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По канону это было вполне возможно.

    Хех, чем дальше, тем меньше у меня соблазн сравнивать с каноном :)
    Впрочем, от него никуда не денешься, как и от его «странностей», которым в HPMoR уделено достаточно иронии и сарказма :)

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #71 : 20 Август 2013, 07:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, мотив устранения Гермионы - бесчисленные победы "грязнокровки" над представителем семьи blood purists (чистокровных), а в конце еще и эпическое поражение Драко на глазах у нескольких представителей Визенгамота.
    Во-вторых, в начале фика Драко рассказывает, каким образом можно обмануть веритасерум: при помощи изменения памяти.
    Драко, в согласовании с отцом, планирует фейковое покушение. Возможно, ПиЩ - это он. Сперва Гермионе мозги пропилил, затем себе. Смысл - устранение политических противников, получение влияния над Дамблдором и Гарри Поттером. По последнему - полный вин... ну, по крайней мере, с точки зрения Малфоев.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #72 : 03 Сентябрь 2013, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Попробую подвести свое видение подставы:
    1. ПиЩ говорит с Гермионой сначала в образе ПиЩ потом, сразу стерев ее память, в образе дамы в белом. СЛЕДОВ этого стирания не обнаружено. Следовательно не нашли и следов более позднего стирания памяти о встречи с дамой в белом. Вроде стирание памяти может произвести только препод, иначе будет тревога, так что числи кандидатов в ПиЩ резко сокращается.
    2. в результате беседы Гермиона верит что Драко ее подставляет и злится на него, эту версию высказывает и ГП. Следствие этих размышлений обнаружило расследование. А источник то они и не искали...
    3. Дуэль состаялась. Гермиона побеждает. т.е. воспоминания Драко истинные. Но после поражения (от вполне обычного заклинания скорее всего) вмешивается ПиЩ, глушит ГГ и создает ей ложные воспоминания о том что она убила Драко а заодно стирает воспоминания о своей прежней деятельности. Кстати, никто не гарантирует что белая дама не появлялась вновь, это позволило бы регулярно контролировать мысли ГГ, стирая воспоминания о прежних встречах и тут же накручивая озлобленность ГГ еще раз...
    4. На Драко накладывается заклинание медленной  смерти (кстати, хоть кто то догадался проверить палочку Гермионы, делала ли она эти заклинания?). Причин тут  может быть две:
    4.1- Защита от маховика времени Дамболдора и системы сигнализации если ученик умрет директор узнает мгновенно. Если узнает- посмотрит как оно там на самом деле было.
    4.2 - Оставить в опасном состоянии и потом "случайно" спасти (кстати, КТО его спас?). Как результат ЛМ в ярости (или имеет повод быть в ярости и требовать чего угодно).
    В целом второе более вероятно поскольку медленно умирающего противника можно было и прикрыть каким либо маскирующем заклинанием.

    4.3. СС уничтожает улики. Записки посылал он, неоднократно пытаясь подставить Гермиону, это понятно. Нужен ли второй злодей, или СС перешел на более высокий уровень игры? Он умеет стирать память и неоднократно этим пользовался чтобы скрыть свои художества.

    КК в эту схему мало вписывается. Фактически его "война" приводит к явному сближению всей этой троицы, он давно это видит и всегда может вмешаться. Ему такой сложный план не нужен. Влияние на ГП у него и так колоссальное. Фактически у него нет причин чтобы подставлять ГГ. Все, чего он добился  бы таким образом, он может получить намного проще, а излишней сложностью планов он не страдает.

    Вполне логичный вывод:
    Подставляет СС. Имеет мотив (Гермиона посадила в лужу его факультет, к тому же она подруга ненавистного ГП), имеет возможность (стирать память), отлично знает как работает защита Хогвардса и как действует Дамболдор со своим маховиком. При этом жизнью Драко он в сущности не рискует, он легко может спасти его в любой момент, что позволяет предположить участие папы Драко, в таком случае причиной подставы является еще и опасение папы что сынок слишком сблизился с грязнокровкой.

    Ключевой вопрос: Как он узнал о дуэли? Узнаем "как" поймем "кто"...
    Как вариант ГГ после дуэли уходит, и сообщает о том где лежит побитая тушка декану который собственно и должен об этой тушке позаботится.  точное время наложения заклинания то никто не знает?
    Вариант два- папа хорошо знает ход мыслей сына и сделал логичный вывод о том что дуэль будет предупреждает СС чтобы тот следил за исходом под невидимостью.

    Второй вопрос- странное поведение Гермионы утром. КАК? Как самая добрая девочка не факультете зная о смерти Драко остается спокойной? Как она при этом вообще смогла лечь спать? Напрашивается только один ответ- память стирали спящей после успешной победы на дуэли (вовсе не смертельной).
    Вот и получается что после дуэли (реальные воспоминания) и убийства (ложные) она спокойно пошла в комнату (реальные воспоминания) никого не предупредив (видимо ложные, хотя с учетом того что она просто  глушанула ДМ то беспокоится ей особо не о чем, а согласно текста вызова ей нельзя говорить о дуэли могут быть и настоящими) легла спать... тут ей подчищают память и утром она обнаруживает такой странный расклад УЖЕ ПРОШЕДШИХ СОБЫТИЙ- ненавидела, убила и спокойно пошла. Все  решения и действия УЖЕ предприняты, чего дергаться то?


    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #73 : 04 Сентябрь 2013, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Темный Гарри мог бы провернуть эту схему, чтобы убедить Люциуса в раскладе про полукровок.
    Тогда он знает, что Гермиона жива, поэтому упорно строит мину "ай-яй-яй, как все плохо" или же стер сам себе память при помощи маховика.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #74 : 04 Сентябрь 2013, 11:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3. Дуэль состаялась. Гермиона побеждает. т.е. воспоминания Драко истинные.

    Глава 79: "Мистер Малфой победил в дуэли, но при попытке уйти был атакован мисс Грейнджер со спины Оглушающим проклятьем."

    Цитировать
    4.2 - Оставить в опасном состоянии и потом "случайно" спасти (кстати, КТО его спас?).

    Глава 79: "Профессор Квиррелл нашёл мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела".
    Или ему тоже память подтёрли?

    Цитировать
    4.3. СС уничтожает улики. Записки посылал он, неоднократно пытаясь подставить Гермиону, это понятно.

    А кто, собственно, сказал, что записки имели цель подставить Гермиону? Почему не предположить, что он, как и в оригинале, работает на Дамби, и, с одной стороны, помогает Гермионе идти по "пути героя", а с другой - организовывает прилагающиеся к этому трудности.

    Цитировать
    Он умеет стирать память и неоднократно этим пользовался чтобы скрыть свои художества.

    В тексте, кажется, есть только один пример.

    Цитировать
    КК в эту схему мало вписывается. Фактически его "война" приводит к явному сближению всей этой троицы, он давно это видит и всегда может вмешаться. Ему такой сложный план не нужен. Влияние на ГП у него и так колоссальное. Фактически у него нет причин чтобы подставлять ГГ. Все, чего он добился  бы таким образом, он может получить намного проще, а излишней сложностью планов он не страдает.

    А ведь Квирелл озвучивает свой мотив открытым текстом в 60й главе:
    Цитировать
    Вы так легко готовы простить подобных глупцов и хорошо о них думаете только потому, что вам самому не причиняли серьёзную боль. Вы станете куда менее добры к  дуракам после первого же случая, когда за их глупость вы заплатите чем-то для вас дорогим

    Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии. Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.
    Ах да, Квирелл ещё и почти наверняка является мистером Плащ и Шляпа:

    "...если не считать таковым убийство одного ученика пятьдесят лет назад, которое произошло, потому что Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил своему чудовищу больше возможностей, чем самому директору", мистер ПиШ, глава 35.
    "Таким образом, убийство совершил либо директор Диппет, что маловероятно, либо некое существо, которому Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил больше возможностей, чем самому директору", Квирелл, глава 49.
    А именно мистер ПиШ накручивал Гермиону, следовательно...

    Цитировать
    Вполне логичный вывод:
    Подставляет СС. Имеет мотив (Гермиона посадила в лужу его факультет, к тому же она подруга ненавистного ГП), имеет возможность (стирать память), отлично знает как работает защита Хогвардса и как действует Дамболдор со своим маховиком. При этом жизнью Драко он в сущности не рискует, он легко может спасти его в любой момент, что позволяет предположить участие папы Драко, в таком случае причиной подставы является еще и опасение папы что сынок слишком сблизился с грязнокровкой.

    Ага. Подставляет Снейп, а Драко находит - и находит живым, что важно - отчего-то Квирелл, который просто мимокрокодил, ну, т.е. чисто случайно повесил на Драко маячок.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #75 : 04 Сентябрь 2013, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 79: "Мистер Малфой победил в дуэли,
    Упс,это я упустил. Законный вопрос, а что значит победил? Гермиона в гневе будет подниматься и атаковать пока ее не обездвижат или не оглушат. Если Драко  поворачивается спиной и уходит значит Гермиона как минимум лежит и скорее всего без сознания, Драко не идиот чтобы решить что он победил, когда противник еще более чем способен сопротивляться. Так что тот кто зарядил в спину оглушающим это скорее всего не она. Т.е. подставляющий находится во время дуэли в  комнате и скорее всего невидим.

    Цитировать
    Цитировать
    Глава 79: "Профессор Квиррелл нашёл мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела".
    Или ему тоже память подтёрли?

    Цитировать
    Во время дознания профессор Квиррелл сообщил аврорам, что в январе, вскоре после возвращения мистера Малфоя в Хогвартс, он наложил на него несколько следящих заклинаний, поскольку узнал, что у некой персоны есть мотив причинить мистеру Малфою вред. Профессор Квиррелл отказался открыть личность этой персоны. Следящие чары профессора Квиррелла были настроены сигнализировать, если уровень здоровья мистера Малфоя упадёт ниже определённого уровня, а не на внезапное изменение его состояния, и потому оповестили профессора Квиррелла прежде, чем Драко умер.

    Думаю следы этих заклинаний легко могли определить... Так что эту часть сказки могли проверить (проверили или нет- вопрос спорный, уровень служебного соответствия авроров вызывает сомнения и у ГП и у меня).
    Так что вовсе не случайно Квиррелл оказался там.


    Цитировать
    А кто, собственно, сказал, что записки имели цель подставить Гермиону? Почему не предположить, что он, как и в оригинале, работает на Дамби, и, с одной стороны, помогает Гермионе идти по "пути героя", а с другой - организовывает прилагающиеся к этому трудности.
    Первый же тест был НАМНОГО сильнее чем возможности девочек. Они победили чудом. Остальные разы выигрывались в результате участия сочувствующих преподов, без них девчат раскатали бы в блин. Дамби конечно тот еще мудак но ТАК подставлять девочек? 44 разъяренных нападающих уделали бы девочек вплоть до серьезных увечий или смерти.  Для того чтобы закончить "путь героев" с минимальным членовредительством  достаточно было бы одного-двух, предварительно озаботившись что девочкам никто не поможет. Вместо этого идет нарастание конфликта, девочек снабжают все более сильными противниками ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.  Это не вскармливание героя, это попытка его убить.
    Ну и наконец, Дамболдор посылает его за записками но СС сжигает их и говорит что их не было. Т.е. скрывает их от Дамболдора. Не похоже что он на него работает...
    Цитировать
    В тексте, кажется, есть только один пример.
    два как минимум, стер память после поцелуя и стер память 50+человек на счет своего присутствия в той затеи с висящими голыми хулиганами. В последнем случае вроде даже Дамболдор не знает что он там был.

    Цитировать
    А ведь Квирелл озвучивает свой мотив открытым текстом в 60й главе:
    Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии.
    Он уже разочарован после Азкабана.

    Цитировать
    Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.
    Согласен на 100%

    Цитировать
    Ах да, Квирелл ещё и почти наверняка является мистером Плащ и Шляпа:
    "...если не считать таковым убийство одного ученика пятьдесят лет назад, которое произошло, потому что Салазар
    ....
    оставил больше возможностей, чем самому директору
    ", Квирелл, глава 49.
    Не улавливаю связи между чудовищем (василиском видимо) и Квиреллом.

    Цитировать
    А именно мистер ПиШ накручивал Гермиону, следовательно...
    следовательно он и закончил дуэль так как надо, раз уж он к этому вел. Вот только кто именно ОН?

    Цитировать
    Ага. Подставляет Снейп, а Драко находит - и находит живым, что важно - отчего-то Квирелл, который просто мимокрокодил, ну, т.е. чисто случайно повесил на Драко маячок.
    Тут есть большой вопрос, даже несколько.
    1. Участие папы Драко. Он слишком упорно отрицает даже очевидные аргументы. Если он не участвует то спасение Драко вполне может быть неучтенной случайностью, если участвует- то тщательно рассчитанным ходом.
    2. маяки Квирелла обнаружены? Если да, то их могли обнаружить и раньше, тот же СС. Если знать что они стоят то можно рассчитывать на то что они сработают. Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше. Например трансформировать что либо в воду и влить ему в рот. Трансформация спадет через несколько часов и мгновенно убьет жертву... Кстати, способ 100% осуществимый первогодкой. Использование же такого странного заклинания как охлаждение крови, подразумевает то что жертву можно найти но нельзя узнать кто именно нанес удар.
    3. Тот кто нашел наиболее очевидный кандидлат в подставы. Наиболее разумным для такого плана сделать так, чтобы нашел кто то другой, желательно удачный кандидат для подозрений. Квирелл подходит идеально, а если знать про маячки то им легко манипулировать.


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #76 : 04 Сентябрь 2013, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кто, собственно, сказал, что записки имели цель подставить Гермиону? Почему не предположить, что он, как и в оригинале, работает на Дамби, и, с одной стороны, помогает Гермионе идти по "пути героя", а с другой - организовывает прилагающиеся к этому трудности.
    Не, если бы Снейп организовывал прилагающиеся к пути героя трудности, он бы не допустил того, что случилось.
    У той эскалации конфликтов было четыре вероятных исхода:
    1. Гермиона огребёт от хулиганов. Её накажут, хулиганы продолжат хулиганить.
    2. Гермиона огребёт от хулиганов. Накажут хулиганов, Гермионе дадут первую геройскую медаль.
    3. Вмешается Гарри, и тогда Дамблдор сможет прочитать ему лекцию о том, что вмешиваться нельзя.
    4. Конфликт перерастёт рамки разумного (и превратиться во внешне-политический конфликт, приведёт к началу атомной войны и уничтожению человечества. :D ).

    Последнее мне не кажется целью Снейпа, третий пункт тоже сомнителен, поскольку Снейп проворачивал это без ведома и контроля Дамблдора. Дамблдор потом был уверен, что благодаря Поттеру древний меч Сияющей Зелёной Травки смог пробить щит хулигана. Хотя, складывается ощущение, что дело было не в Поттере, а в Снейпе. Снейп накручивал конфликт, и ему хотелось либо 1, либо 2. Полагаю, что Снейп хотел официальной войны Дамблдора с хулиганами, но вмешался Квиррел и вывел конфликт на уровень большой политики. Гарри помог тёмным замыслам Квиррела дав тому формальный повод для вмешательства в конфликт.

    Цитировать
    А ведь Квирелл озвучивает свой мотив открытым текстом в 60й главе:
    Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии. Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.
    Думаю, что всё так и есть. Примерно так, но вы недооцениваете Квиррелла. Есть предположение, что освобождение Гермионы -- это продолжение того же плана. Если проследить идею Поттера, позволившую ему переиграть Люциуса на суде над Гермионой, то в голове Гарри мысль о долге за освобождение от империуса всплыла из статьи Риты Скитер, в статье Риты Скитер идея оказалась при помощи Ложной Памяти. А Ложная Память, полагаю, была наложена на Скитер Квирреллом, иначе мне не найти объяснения тому, что он заманил её в ловушку, и выполнил своё обещание раздавить её буквально. То есть, может быть он и не накладывал на Скитер заклинание Ложной Памяти, может быть он искренне удивился тому, что Скитер напечатала, но планы не изменил дабы обрубить концы, и не позволить возможному расследованию доказать факт того, что Скитер была под Ложной Памятью. Но мотив прикрыть себя более сильный. Значит более вероятный.

    Ага. Подставляет Снейп, а Драко находит - и находит живым, что важно - отчего-то Квирелл, который просто мимокрокодил, ну, т.е. чисто случайно повесил на Драко маячок.
    Снейп может и подставляет, но в рамках плана Квиррелла. Не думаю, что встреча Квиррелла и Снейпа с попытками шантажа последнего была привнесена для красного словца или ради знака уважения сюжету Роулинг. Квиррелл чего-то хотел от Снейпа и, вероятно, Квиррелл это получил от Снейпа.
    Дамблдор (по-моему, он), перед тем боем, когда Гермиона алохоморой сняла заклинание Драко, упоминает о том, что планируется заседание попечительского совета, на котором Квиррелл будет защищать своё право проводить эти бои. И Снейп должен был выступать оппонентом Квиррелла. Результатом того заседания стало то, что члены попечительского совета (в частности Люциус) пришли посмотреть на то, как грязнокровка одолеет чистокровного. Наличие среди наблюдателей Люциуса гарантировало то, что инцидент не пройдёт незамеченным. Может быть Квиррелл хотел от Снейпа помощи в достижении именно такого результата заседания попечительского совета. А может он хотел чего-то большего. В описании дуэли от Гермионы упоминается, что Драко двигался как заправский дуэлянт, в то время как её движения были неуклюжими и слишком резкими. Может они оба были под Imperius? Может именно поэтому Драко так неумно подставился? Но для этого, полагаю, Квирреллу понадобился бы сообщник.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #77 : 05 Сентябрь 2013, 10:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. маяки Квирелла обнаружены? Если да, то их могли обнаружить и раньше, тот же СС. Если знать что они стоят то можно рассчитывать на то что они сработают. Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше. Например трансформировать что либо в воду и влить ему в рот. Трансформация спадет через несколько часов и мгновенно убьет жертву... Кстати, способ 100% осуществимый первогодкой. Использование же такого странного заклинания как охлаждение крови, подразумевает то что жертву можно найти но нельзя узнать кто именно нанес удар.
    Логично. При этом способ описан в учебнике по трансфигурации.
    Вопрос только в том, сколько держится трансфигурация у Гермионы? Если меньше 6 часов то можно будет собрать доказательства с помощью времяхода (на смерть студента сработает сигнализация).

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #78 : 05 Сентябрь 2013, 11:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если проследить идею Поттера, ... то в голове Гарри мысль о долге за освобождение от империуса всплыла из статьи Риты Скитер, в статье Риты Скитер идея оказалась при помощи Ложной Памяти.
    Никоим образом! Информация о том что Люциус был под империусом - общеизвестна. Ее так же хорошо знали все остальные участники заседания. Так что это просто мощная находка Гарри лично, кстати она могла полностью разрушить все планы по подставе (мирное решение конфликта вместо открытой конфронтации), если б Люциус не забил на честь рода.
    Кстати, наиболее реальное решение для Гарри в данной ситуации- натравить дементора на Люциуса, т.е. проявление темной стороны. Изящный трюк с запугиванием зверушки-это опять облом для дирижера этого спектакля.

    Цитировать
    Вопрос только в том, сколько держится трансфигурация у Гермионы? Если меньше 6 часов то можно будет собрать доказательства с помощью времяхода (на смерть студента сработает сигнализация).
    1. Гермиона про маховики ничего не знает. Причем это можно выяснить. Следовательно план по обходу маховиков является избыточным. Ей достаточно чтобы смерть произошла когда она уже будет в постели.
    2. У ГП трансфигурация крупного камня держится неделями. Он конечно тренируется но не думаю что у лучшей ученицы этот срок в сотни раз меньше. В ходе боев все используют трансфигурированные предметы (очки, доспехи, перчатки и т.д.) явно предполагая что в течении нескольких часов они не развалятся.  Так что злоумышленник желающий убить Драко мог спокойно воспользоваться именно этим заклинанием 100% известным Гермионе и вполне гарантированно блокирующим маховики времени.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #79 : 05 Сентябрь 2013, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0

  • 1. Гермиона про маховики ничего не знает. Причем это можно выяснить. Следовательно план по обходу маховиков является избыточным. Ей достаточно чтобы смерть произошла когда она уже будет в постели.
    2. У ГП трансфигурация крупного камня держится неделями. Он конечно тренируется но не думаю что у лучшей ученицы этот срок в сотни раз меньше. В ходе боев все используют трансфигурированные предметы (очки, доспехи, перчатки и т.д.) явно предполагая что в течении нескольких часов они не развалятся.  Так что злоумышленник желающий убить Драко мог спокойно воспользоваться именно этим заклинанием 100% известным Гермионе и вполне гарантированно блокирующим маховики времени.

    Шесть часов необходимо не Гермионе, а тому, что её подставил. Кто бы не трансфигурировал воду, если трансфигурация спадёт до 6 часов, сработает сигнализация и кто-то отправится расследовать, и обнаружит, что воду влила не Гермиона или что она под каким-то воздействием.
    Камень, который таскает Гарри - он постоянно поддерживает трансфигурацию, почему и таскает его на пальце. Для выпитой воды это невозможно.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #80 : 05 Сентябрь 2013, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Шесть часов необходимо не Гермионе, а тому, что её подставил.
    разумеется. но он должен опираться на возможности Гермионы иначе выдаст подставу. Если трансфигурация продержится дольше возможного для нее это будет явное свидетельство того что она этого не делала. С другой стороны, использование заклинания которое даст сигнал только через 6+ часов выдает знание о маховике времени. Если б преступление совершала Гермиона, ей хватило бы трансфигурации с отсрочкой на час, пока она не дойдет до кровати. Фактически использование данного заклинания явное свидетельство в пользу Гермионы. У нее были более разумные способы убить.

    Цитировать
    постоянно поддерживает трансфигурацию, почему и таскает его на пальце. Для выпитой воды это невозможно.
    Ничуть. Трансфигурированные предметы держат форму какое то время. Например ночью, во время сна Гарри врядли продолжает контролировать свой камушек. Причем, насколько я понимаю время существования объекта зависит от влитой в него силы. Очевидно что ложась спать Гарри вливает очередную порцию силы в заклинание и уверен что камушек просуществует до утра а не придавит его среди ночи.
     Маги постоянно используют это заклинание. Гермиона тоже. Фактически она могла бы приблизительно отмерить силу которая нужна для трансфигурации на несколько часов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #81 : 05 Сентябрь 2013, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никоим образом! Информация о том что Люциус был под империусом - общеизвестна. Ее так же хорошо знали все остальные участники заседания. Так что это просто мощная находка Гарри лично, кстати она могла полностью разрушить все планы по подставе (мирное решение конфликта вместо открытой конфронтации), если б Люциус не забил на честь рода.
    Информация-то общеизвестна, но, во-первых, в тексте 81-й главы явно сказано:
    Цитировать
    План был далеко не идеален. Он основывался на газетной статье женщины, чьи воспоминания были изменены. Но Рита Скитер, судя по всему, считала правдоподобным, что мистер Уизли якобы оказался в долгу перед Джеймсом Поттером, потому что...
    . Во-вторых, сама идея того, что Люциус может быть должен за то, что Поттер убил Волдеморта инородна для Поттера. Потому что это не так с магловской точки зрения, и потому что Поттер не считает убийство Волдеморта своей заслугой. Про заслугу можно, наверное, игнорировать поскольку идею генерировал не Поттер, но его тёмная сторона, которая такие моменты легко обсчитывает. А вот то, что это ненормально для маглов, и для того, чтобы догадаться нужно слышать о прецеденте -- это совершенно однозначно.
    Ну и да, быть может нечестный аргумент, но всё же... Не надо забывать, что это литературной произведение, в котором работают законы литературных произведений, законы, которые будут работать, даже если там не работают законы физики. Если на стене висит ружо, значит оно должно выстрелить. Рита Скитер -- это ещё не выстрелившее ружо. И если уж автор про неё вспомнил, то вряд ли случайно.
    Поттер, вплоть до последней прочитанной мной 85 главы, так и не понял до конца всей сложности происходящего. Он так и не узнал про крестражи, он не разгадал личность Квиррелла, он не выяснил того, каким образом Снейп узнал пророчество, он не знает чем живёт экономика магической Британии, он не знает нахрена Сириус убил Петтигрю и убил ли... Он продолжает рассуждать о существовании души с точки зрения магловской науки, что может быть столь же ошибочным, как и рассуждения о времени с точки зрения магловской науки. Вплоть до 85 главы остаются белые пятна в его понимании ситуации. А это значит, что всё что он делает может оказаться манипуляцией. То есть, быть может Поттер -- это просто пешка, которая до сих пор не сделала ни одного самостоятельного хода? Хотя нет, полагаю что один самостоятельный ход Поттер всё же сделал -- он приручил Драко. Правда это привело к тому лишь к тому, что Драко прекратил обучение в Хогвартсе.

    Добавлено 05 Сентябрь 2013, 17:08:
    Да, и добавлю... По поводу того, что Люциус мог всё испортить, забив на честь рода. Вы переоцениваете Люциуса и недооцениваете Поттера. Возможности Люциуса по обработке информации существенно ниже чем у Поттера. Люциус не приемлет риска. Это становится понятным, если почитать что думает Драко о своём отце. Так что переиграть тёмную сторону Поттера у Люциуса было примерно столько же шансов, что и у Драко. У Драко, кстати, быть может было даже больше шансов, поскольку а) Драко не склонен недооценивать Поттера; б) был опыт игры против тёмной стороны Поттера; в) Поттер дал Драко часть своей силы рационалиста.
    Но, мало всего этого, меня смущает один момент... Уизли, в статье Риты Скитер, затребовал 10k галлеонов за дочку, в дополнение к списанию долга Дома. Что было безумно завышенной суммой. Люциус сделал ровно то же самое: потребовал в дополнение денег, и безумно завысил сумму. Совпадение? Или очередное промелькнувшее отражение неизвестного нам плана? Я не буду тут гадать на кофейной гуще о том, гипотетическом плане, чьё отражение таким образом промелькнуло. Слишком много неизвестных.
    С большей вероятностью испортить игру Гарри мог Дамблдор. Но Дамблдор тоже не чета тёмной стороне Гарри. Инцидент начала года со Снейпом это неплохо продемонстрировал. А если более конкретно, то даже Драко подозревал, что Гарри нашёл рычаг влияния на Дамблдора. Если же всё происходящее вплоть до освобождения Гермионы было чьим-то планом, то автор этого плана, очевидно, превосходил Драко по всем статьям, и не мог не знать о том, что у Гарри есть рычаг влияния на Дамблдора, которым Гарри не преминёт воспользоваться.
    « Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 17:08 от kuuff »

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #82 : 05 Сентябрь 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    По поводу того, что Люциус мог всё испортить, забив на честь рода
    Так он и испортил. Забил на честь...
    Цитировать
    Что же касается бесчестия... — лорд Малфой сделал паузу. — Что же до тяжкого стыда, который я испытываю из-за своей неблагодарности перед Поттерами, которые сделали для меня так много... — Люциус Малфой склонил голову. — Да простят меня мои предки.
    Правда его все равно переиграли с подсказки Миневры.

    По моему мнению вся эта подстава имела цель спровоцировать открытое противостояние Гарри и знати. Ну не было у Гарри никаких других инструментов кроме дементора в зале.
    Гарри удалось вывернутся сведя все к противостоянию лично с Люциусом. Остальные знатные особы слегка озадачены, но не получили ущерба своей чести или самомнению. Это было решение вовсе не темной стороны. Темная предлагала потушить патронусы.

    Цитировать
    Люциус сделал ровно то же самое: потребовал в дополнение денег, и безумно завысил сумму.
    Ничего странного:
    Цитировать
    и потому, — продолжил Люциус Малфой, — я требую также денежной компенсации в уплату долга крови моему сыну. Это — тоже закон.
    В смысле компенсация это нормальная юридическая практика, а завышение суммы - нормальное решение если не хочешь чтобы все решилось мирно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #83 : 05 Сентябрь 2013, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так он и испортил. Забил на честь...Правда его все равно переиграли с подсказки Миневры.
    Вмешательство Минервы было неожиданным, и, вероятно, повернуло цепь событий немного в другую сторону. Но Гарри видел другое решение проблемы -- взять Гермиону в жёны. Что, несомненно, он и сделал бы, если бы не Минерва.
    По моему мнению вся эта подстава имела цель спровоцировать открытое противостояние Гарри и знати. Ну не было у Гарри никаких других инструментов кроме дементора в зале.
    Может быть. А может и нет. А может и "да" и "нет" одновременно. Не думаю, что столь сложные планы, могут работать если не просчитаны все возможные варианты развития событий.
    Гарри удалось вывернутся сведя все к противостоянию лично с Люциусом. Остальные знатные особы слегка озадачены, но не получили ущерба своей чести или самомнению. Это было решение вовсе не темной стороны. Темная предлагала потушить патронусы.
    Тёмная сторона переиграла Люциуса. И из текста, мне не совсем понятно, тёмная сторона ли или нет, нашла другой способ заткнуть рот Визенгамоту -- вместо борьбы с патронусом, использовать дементора лишь для демонстрации силы.
    Ничего странного:В смысле компенсация это нормальная юридическая практика, а завышение суммы - нормальное решение если не хочешь чтобы все решилось мирно.
    Да. Но странность не в этом. Странность в том, насколько история описанная Ритой Скитер совпадает с произошедшим в Визенгамоте. Обе истории рассказывают о том, что дом Поттеров купил девочку ценой а) долга за освобождения от империуса, б) дополнительного денежного вознаграждения. Причём если бы не МакГонагалл, то совпадение было бы ещё более точным: Гарри взял бы Гермиону в жёны. Есть поводы предполагать, что поведение МакГонагалл было действительно её собственным поведением, а не чьим-то планом, что она продемонстрировала себя как PC, а не как NPC. К этой мысли подводит то, что это оказалось неожиданность для Гарри, и неожиданностью для Дамблдора, который знает Минерву гораздо лучше Гарри.
    Как рассуждал Гарри, когда ему досталась волшебная палочка родственная волшебной палочке Волдеморта?
    Цитировать
    «Весьма любопытно, что эта палочка выбрала вас, потому что её сестра в ответе за ваш шрам».
    Это не могло быть совпадением. В магазине были тысячи палочек. Нет, возможно, было и совпадение: в мире шесть миллиардов людей, и совпадения с вероятностью тысяча к одному случаются каждый день. Но теорема Байеса (в упрощённом виде) в данном случае гласила: предпочтение должно быть отдано любой гипотезе, согласно которой вероятность того, что ему достанется сестра палочки Тёмного Лорда, выше одной тысячной.
    Аналогичное рассуждение применимо и к данному случаю. Это совпадение историй может быть случайным, но предпочтение должно быть отдано любой гипотезе, которая повышает вероятность этого совпадения выше одной тысячной.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #84 : 05 Сентябрь 2013, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомню, что Дамблдор до начала заседания заявлял, что он не верит, что дело может кончиться Азкабаном. Присутствовавшие Снейп и МакГонагалл сомнения в его словах не выразили. При том, что они в общем-то в курсе, кто у них в Визенгамоте сидит.
    Можно ли быть уверенным в том, что кто-то просчитал реакцию Люциуса и его сторонников лучше их?

    Цитировать
    Странность в том, насколько история описанная Ритой Скитер совпадает с произошедшим в Визенгамоте. Обе истории рассказывают о том, что дом Поттеров купил девочку ценой а) долга за освобождения от империуса, б) дополнительного денежного вознаграждения. Причём если бы не МакГонагалл, то совпадение было бы ещё более точным: Гарри взял бы Гермиону в жёны.
    Когда-то, ещё до Хогвартса Гарри читал о законах Менделя, а потом использовал это знание для "перевербовки" Драко. Случайное ли это совпадение? Когда-то, ещё до Хогвартса, Гарри читал "Игру Эндера" и в битве в озере использовал стратегию битв Боевой школы. Случайное ли это совпадение?
    Кто и каким образом мог в начале учебного года догадаться, что Гарри может потребоваться такое знание, и что он вообще о нём вспомнит в нужный момент в условиях цейтнота?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #85 : 05 Сентябрь 2013, 20:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомню, что Дамблдор до начала заседания заявлял, что он не верит, что дело может кончиться Азкабаном. Присутствовавшие Снейп и МакГонагалл сомнения в его словах не выразили. При том, что они в общем-то в курсе, кто у них в Визенгамоте сидит.
    Можно ли быть уверенным в том, что кто-то просчитал реакцию Люциуса и его сторонников лучше их?
    Нет, уверенным быть нельзя. Но я разве где-нибудь средь своих слов излучал уверенность?
    Но, отвлечёмся от моей персоны... Самое странное в реакции Люциуса, как вы правильно отметили, было то, что он потребовал отправить Гермиону в Азкабан. Но, ведь, потребовал не он, а непонятный мужик, который сопровождал Люциуса. Непонятный мужик мог находиться под имперусом, или может ему денег предложили за то, чтобы он в нужный момент крикнул бы про Азкабан. Остальные тупо повелись. Что было предсказуемо, Гарри рассуждал о таком поведении политиков. Политик, в подобной ситуации, никогда не предложить снизить меру наказания. Он может предложить повысить, или согласиться с предыдущим оратором. Но снизить -- нет.
    Когда-то, ещё до Хогвартса Гарри читал о законах Менделя, а потом использовал это знание для "перевербовки" Драко. Случайное ли это совпадение? Когда-то, ещё до Хогвартса, Гарри читал "Игру Эндера" и в битве в озере использовал стратегию битв Боевой школы. Случайное ли это совпадение?
    Законы Менделя описывают достаточно широкий класс явлений, не только наследование магии, но и множество других примеров наследования. "Игру Эндера" я не читал, но полагаю, что она описывает достаточно широкий класс стратегий, так что опять нисколько не удивительно, что некоторые из них удалось воплотить в жизнь.
    История Риты Скитер же, гораздо более конкретна. Да, я её несколько обобщил, убрав из неё упоминания про кентавров, и заменив Джинни Уизли на более общее понятие "девочка".  Но на мой взгляд, это не сильно меняет дело. Чуть ли не единственный известный Гарри прецедент из права магической Британии оказывается как раз тем прецедентом, который ему нужен. Причём, с количеством совпадений, заметно превышающим необходимый минимум.
    Кто и каким образом мог в начале учебного года догадаться, что Гарри может потребоваться такое знание, и что он вообще о нём вспомнит в нужный момент в условиях цейтнота?
    Не знаю. Можно лишь гадать об этом. Гипотез можно придумать много. Я изложу одну из них. Изложу исключительно ради демонстрации того, что объяснение можно придумать. Я это к тому, что мне очень не хочется, чтобы разговор скатился к обсуждению мелких несоответствий в этой гипотезе и/или к попыткам вписать в эту гипотезу вообще все факты. Это просто демонстрация того, что не стоит полагаться на мысль о том, что если между двумя событиями не видно связи, то этой связи нет.

    Тёмная сторона Гарри -- это доступ к совершенному разуму Волдеморта. Квиррел тоже каким-то образом использует вычислительные мощности Волдеморта в своих умозаключениях. Причём в отличие от Гарри, Квиррел подпал под влияние Волдеморта, поскольку Волдеморт превосходит Квиррелла интеллектуально и подкидывая решения задач, которые Квиррелл решает при помощи Волдеморта, Волдеморт выбирает те из них, которые выглядят для Квиррелла адекватными, но на самом деле являются звеньями одной цепи глобального плана Волдеморта по захвату абсолютной власти в мире. Хотя нет, предположение о захвате абсолютной власти я снимаю: нам неизвестна конечная цель Волдеморта.
    При этом, Волдеморт, по каким-то причинам не использует этот канал связи для передачи информации. Либо потому, что это невозможно. Либо потому, что не хочет спалить контору. Для того, чтобы Гарри был бы уверен в том, что его тёмная сторона -- это его тёмная сторона, а не чья-то ещё "тёмная сторона".
    Гарри, пускай и не столь активно как Квиррелл, но тоже использует возможности Волдеморта для решения своих проблем. Волдеморт гораздо лучше Гарри и Квиррелла знает свои возможности. И, вероятно, он может предсказать заранее, какое решение выдаст тёмная сторона Гарри в том или ином случае.

    Достаточно мутная гипотеза. Но, по-моему, при желании её можно отполировать до блеска. И если рассмотреть всю ситуацию с этой точки зрения, то выходит, что план близнецов Уизли был разработан Волдемортом, который полагался на знание тёмной стороны Гарри и поэтому он был уверен, что тёмная сторона Гарри сможет в нужный момент извлечь из памяти нужную информацию. Собственно вот. Может быть детали того, как будет подставлена Гермиона и не были известны в начале учебного года. Но, тем не менее, я полагаю, в планах Волдеморта уже фигурировала Гермиона сидящая перед судом Азкабана. Иначе нахрена было внедрять ей в мозг в начале года ненависть к Драко?

    Насчёт Люциуса... Ну если уж мы предположили, что всё это дело рук Волдеморта, то надо полагать, что поведение Люциуса тоже было просчитано. Волдеморт, по-идее, должен видеть Люциуса насквозь, поскольку Люциус был его правой рукой, Волдеморт видел на что способен Люциус, и, надо полагать, не раз использовал на Люциусе легилименцию.

    Собственно вот и вся гипотеза.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #86 : 06 Сентябрь 2013, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • История Риты Скитер же, гораздо более конкретна.
    История Риты Скитер занимала несколько газетных страниц :)
    Цитировать
    Достаточно мутная гипотеза. Но, по-моему, при желании её можно отполировать до блеска. И если рассмотреть всю ситуацию с этой точки зрения, то выходит, что план близнецов Уизли был разработан Волдемортом, который полагался на знание тёмной стороны Гарри и поэтому он был уверен, что тёмная сторона Гарри сможет в нужный момент извлечь из памяти нужную информацию. Собственно вот. Может быть детали того, как будет подставлена Гермиона и не были известны в начале учебного года. Но, тем не менее, я полагаю, в планах Волдеморта уже фигурировала Гермиона сидящая перед судом Азкабана. Иначе нахрена было внедрять ей в мозг в начале года ненависть к Драко?
    Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Опять же, откуда кому-то знать в начале года, что в конце года Гермиона для Гарри будет так важна? На момент статьи с точки зрения стороннего наблюдателя они вполне себе соперники.
    А кроме того, у меня складывается впечатление, что "вычислительной силе Волдеморта" и реакция Люциуса, и реакция Гарри наиболее непонятны.
    "— Довольно! — крикнул лорд Малфой. — Довольно лжи! Довольно ваших игр! Вы не понимаете... вы никогда не поймёте, что для меня значит сын! В этот раз я не откажусь от мщения! Ни за что! Хватит! " (выделение моё)
    Вот у меня складывается твёрдое впечатление, что Люциус здесь уже чуть ли не уверен, что перед ним Волдеморт, но ему всё равно. Хотя казалось бы :)

    Но вообще идея забавная :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #87 : 06 Сентябрь 2013, 02:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, сугубо имхо, но со статьй Скитер автор просто избегал появления роялей в повествование. То есть решение конфликта было заложено изначально в произведение.

    Когда я впервые читала арку про статью, то мне она показалась непонятной, но теперь понятно, что это было заранее повешанное ружье. Так же как и камень отца Гарри ;) И предполагаю, что в тексте могут таиться ещё ружья.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #88 : 06 Сентябрь 2013, 04:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • История Риты Скитер занимала несколько газетных страниц :)
    Половину из которых составляли поддельные свидетельства. Фотографии Джинни, фапающей на фотографии Гарри, фапающего на фотографии Джинни, фапающей на... Возмущённые комментарии м-ра Уизли и скептические комментарии этих комментариев Риты Скитер.
    Но это не важно, в тексте Юдковского озвучено лишь то, что озвучено. И надо полагать, что озвучено то, что имеет хоть какое-то значение. То есть мы можем, конечно, выйти за рамки сюжета, и начать строить гипотезы о якорении мозга Юдковского сочиняющего сюжет, и о том, что он непроизвольно воспроизвёл статью Риты Скитер в описании суда над Гермионой. Что быть может было бы неплохим объяснением, если бы Юдковский сам не писал бы статей о якорении, прочих когнитивных искажениях и методах рационального мышления. И если бы он не обещал клятвенно читателям не обманывать их намеренно.
    Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Нет. Вряд ли я что-то путаю. Вы читали главы следующие непосредственно за дуэлью? Отчёт эксперта-легилимента поработавшего с Гермионой? Наиболее вероятную гипотезу, объясняющую факты, которую предложил Гарри, тоже читали? Гермиона с начала года была уверена в том, что Драко со Снейпом замышляют всякие гадости в отношении неё. Может называть это "ненавистью" было неправильно с моей стороны. Но, во-первых, не надо придираться к словам. А, во-вторых, я же не сказал, что ей внедрили ненависть в начале года. Я сказал лишь о том, что ненависть внедряли с начала года, что процесс внедрения длился начиная с самого начала. ;)
    А кроме того, у меня складывается впечатление, что "вычислительной силе Волдеморта" и реакция Люциуса, и реакция Гарри наиболее непонятны.
    Это умозаключение мне, чесслово непонятно откуда взялось. Надеюсь это не к тому, что Волдеморт не ведающий никаких эмоций не может прогнозировать поведенческую реакцию в основе которой, лежит эмоция? По-моему, это было бы слишком банальным для столь остроумного сюжета.
    Вычислительным мощностям Волдеморта, когда они являют себя как тёмная сторона Гарри, доступны все сведения которые есть в голове у Гарри. В том числе и разговор с Люциусом. Не факт, что когда к вычислительном мощностям Волдеморта прибегает Квиррелл, им доступны те же сведения (например такое может быть, если эти мощности работают примерно как Шляпа, одеваемая на разные головы), но я уже изложил выше свои сомнения в том, что требование отправить Гермиону в Азкабан было идеей Люциуса. А всё остальное, по-моему, было более чем предсказуемо. Люциус не мог просто так спустить покушение на своего наследника, вне зависимости от того, кто стоял за покушением.


    Добавлено 06 Сентябрь 2013, 04:43:
    kuuff, сугубо имхо, но со статьй Скитер автор просто избегал появления роялей в повествование. То есть решение конфликта было заложено изначально в произведение.
    Может быть. Но ради того, чтобы вложить в память Гарри один факт, вовсе не обязательно было писать так много. Например, Гарри мог вычитать байку аналогичную той, что изложила Скитер в книжке, где читал про роман Билла Уизли и крысы Уизли.
    Конечно же, мы всё равно можем предположить, что целью этой арки было изложение многих мелких деталей, как то, бескорыстность близнецов Уизли, долги в которые влез Поттер, заняв у Драко 50 галлеонов, опыт Квиррелла, позволяющий ему меньшими усилиями достигать тех же результатов, что и Поттер (не надо изобретать сложных способов, не надо платить 50 галлеонов, когда проблему можно решить абракадаброй)... Но вся та история со Скитер оставила в голове как минимум один очевидный вопрос: кто накладывал на Скитер ложную память и обливейт на близнецов? И кажется мне, что ответ на этот вопрос ещё будет озвучен. И примерно тогда же мы узнаем, наконец, зачем в повествовании была нужна эта история с Ритой Скитер. И я бы денег поставил, на то, что именно так и случится.
    Опять же, мы можем предположить, что истинная цель включения в повествование историю смерти Риты Скитер пока ещё скрыта, а использование Поттером идеи оттуда -- случайность. Можем. Но, как видите, я с этим не согласен, и свои соображения изложил выше.
    Кстати, а как вы считаете, намеренно ли Поттер подкинул близнецам Уизли идею наплести Рите всяких сплетен о Квиррелле? И если намеренно, то зачем? Или может Гарри на самом деле беспокоился, чтобы творение близнецов Уизли не содержало бы никаких инсинуаций в отношении Квиррелла, например затем, чтобы Квиррелл, узнав о том, что за всем этим стоит Гарри, не начал бы проверять иммунитет Гарри к Смертельному Проклятию?
    « Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 04:43 от kuuff »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #89 : 06 Сентябрь 2013, 10:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Учитывая, как в начале года Драго относился к "грязнокровкам" и его разговор с Гарри по поводу Луны Лавгуд, а также то, что он должен был говорить в Слизерине, а также последний разговор Гермионы с Гарри в библиотеке - становится достаточно очевидным, что в начале года Драго в среде слизеринцев говорил о своих планах по меньшей мере изнасиловать (и, вероятнее всего, пытать) Гермиону когда подрастёт, точно так же, как он говорил о Луне.

    И Гермиона об этом знала. Её об этом рассказала Дафна Гринграсс. Возможно, Гермиона не была уверена на сто процентов, что это не пустая угроза (она не получила лекции от Драго, которую получил Гарри, о том, как можно насиловать и пытать и остаться безнаказанным) - но относиться хорошо к человеку, который публично заявил, что собирается тебя насиловать и пытать, когда подрастёт, и ничего ему за это не будет - это слишком.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #90 : 06 Сентябрь 2013, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Может быть. Но ради того, чтобы вложить в память Гарри один факт, вовсе не обязательно было писать так много. Например, Гарри мог вычитать байку аналогичную той, что изложила Скитер в книжке, где читал про роман Билла Уизли и крысы Уизли.
    Вычитать в книги - слишком банально, а автор старается избегать банальностей, о чем прямо и пишет, притом что вычитывание в книгах уже было.

    Originality isn’t easy, but it is simple: Just don’t do stuff that’s already been done.
    Оригинальность это не легко, но просто: просто не делайте вещи, которые уже были сделаны.

    Цитировать
    Но вся та история со Скитер оставила в голове как минимум один очевидный вопрос: кто накладывал на Скитер ложную память и обливейт на близнецов? И кажется мне, что ответ на этот вопрос ещё будет озвучен.
    Квиррелл, Дамблдор, Снейп.

    Мне кажется, что Снейп.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #91 : 06 Сентябрь 2013, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Квиррелл, Дамблдор, Снейп.

    Мне кажется, что Снейп.

    По моему автор прямо намекает, что Скитер обработал Дамблдор.
    Возможно он это сделал не сам, а поручил тому же Снейпу, или еще кому-то, но рулил он.
    Подсказка - после исчезновения Скитер Дамблдор подарил близнецам волшебные монокли:
    Цитировать
    …между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний.




    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #92 : 06 Сентябрь 2013, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Цитировать
    Нет. Вряд ли я что-то путаю. Вы читали главы следующие непосредственно за дуэлью? Отчёт эксперта-легилимента поработавшего с Гермионой? Наиболее вероятную гипотезу, объясняющую факты, которую предложил Гарри, тоже читали? Гермиона с начала года была уверена в том, что Драко со Снейпом замышляют всякие гадости в отношении неё. Может называть это "ненавистью" было неправильно с моей стороны. Но, во-первых, не надо придираться к словам. А, во-вторых, я же не сказал, что ей внедрили ненависть в начале года. Я сказал лишь о том, что ненависть внедряли с начала года, что процесс внедрения длился начиная с самого начала.
    В тексте, который читал я, Гарри предложил теорию, что Гермионе внедрили эту самую ненависть в тот день, когда на неё публично наорал Снейп. В конце 75-й главы. Собственно, эпизод с Плащом-и-Шляпой для меня верность этой гипотезы и подтверждает. Но простите, где тут, собственно, начало года? Между 77-й и 78-й главами проходит совсем мало времени.

    Цитировать
    Но это не важно, в тексте Юдковского озвучено лишь то, что озвучено. И надо полагать, что озвучено то, что имеет хоть какое-то значение. То есть мы можем, конечно, выйти за рамки сюжета, и начать строить гипотезы о якорении мозга Юдковского сочиняющего сюжет, и о том, что он непроизвольно воспроизвёл статью Риты Скитер в описании суда над Гермионой.
    Есть гораздо более простая гипотеза :) Юдковскому нужно было дать читателю информацию о том, как Гарри выкрутится, заранее. Чтобы не возникало ощущение рояля из кустов. По-моему, это гораздо более проще, чем намёки на какие-то планы, которые кто-то строит аж на год вперёд и которые при этом выверены до секунд (ибо по вашей гипотезе Гарри за секунды должен был вспомнить конкретные слова). Кстати, даже расчёт на общие "вычислительные мощности" не очень работает. Для этого нужна твёрдая уверенность, что эти вычислительные мощности обязательно будут задействованы. (Если есть какие-то вычислительные мощности, которые в начале года в состоянии гарантировать, что Гарри в описанной ситуации не успеет нахамить Визенгамоту и его не выведут из зала, то мне искренне непонятно, почему до сих пор владеющий этими мощностями не правит миром :) Ну или не достиг иных своих целей :))

    Цитировать
    Это умозаключение мне, чесслово непонятно откуда взялось. Надеюсь это не к тому, что Волдеморт не ведающий никаких эмоций не может прогнозировать поведенческую реакцию в основе которой, лежит эмоция? По-моему, это было бы слишком банальным для столь остроумного сюжета.
    Мнение, что кто-то может прогнозировать поведенческие реакции всех и всегда, мне кажется ещё более банальным и вызывает всерьёз ощущение "вундервафли" :) А что он в таком случае не может прогнозировать?

    Цитировать
    А всё остальное, по-моему, было более чем предсказуемо. Люциус не мог просто так спустить покушение на своего наследника, вне зависимости от того, кто стоял за покушением.
    Убийство Нарциссы он спустил, так или иначе. И опять же, вы последние главы на английском читали? :)

    Цитировать
    Учитывая, как в начале года Драго относился к "грязнокровкам" и его разговор с Гарри по поводу Луны Лавгуд, а также то, что он должен был говорить в Слизерине, а также последний разговор Гермионы с Гарри в библиотеке - становится достаточно очевидным, что в начале года Драго в среде слизеринцев говорил о своих планах по меньшей мере изнасиловать (и, вероятнее всего, пытать) Гермиону когда подрастёт, точно так же, как он говорил о Луне.

    И Гермиона об этом знала. Её об этом рассказала Дафна Гринграсс. Возможно, Гермиона не была уверена на сто процентов, что это не пустая угроза (она не получила лекции от Драго, которую получил Гарри, о том, как можно насиловать и пытать и остаться безнаказанным) - но относиться хорошо к человеку, который публично заявил, что собирается тебя насиловать и пытать, когда подрастёт, и ничего ему за это не будет - это слишком.
    Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.

    Просто человек написал, что Гермионе внедрили ненависть к Драко в начале года и я недоумеваю именно по этому поводу. Я согласен, что она в начале года про него не очень хорошо думала, но это, действительно, объясняется без всякого "внедрения".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #93 : 06 Сентябрь 2013, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuffВ тексте, который читал я, Гарри предложил теорию, что Гермионе внедрили эту самую ненависть в тот день, когда на неё публично наорал Снейп. В конце 75-й главы. Собственно, эпизод с Плащом-и-Шляпой для меня верность этой гипотезы и подтверждает. Но простите, где тут, собственно, начало года? Между 77-й и 78-й главами проходит совсем мало времени.
    Эм. Неправ был, каюсь. Я не вспомнив ни одного случая, когда Снейп кричал на Гермиону, решил что речь шла о каком-то незначительном эпизоде из начала года, который просто выветрился из моей памяти. Но вы, я вижу, полагаете, что речь идёт о том выговоре за геройскую деятельность, так? Разве это можно назвать криком?
    Есть гораздо более простая гипотеза :) Юдковскому нужно было дать читателю информацию о том, как Гарри выкрутится, заранее. Чтобы не возникало ощущение рояля из кустов.
    Простите, но давайте мы прекратим обсуждение музыкальных инструментов. Привлечение тёмной стороны Гарри само по себе сродни симфоническому оркестру. Само по себе. Что и происходит периодически. А объяснять рояль путём добавления нескольких глав, вместо пары абзацев -- это уже называется графомания, и к роялям не имеет никакого отношения.
    По-моему, это гораздо более проще, чем намёки на какие-то планы, которые кто-то строит аж на год вперёд и которые при этом выверены до секунд (ибо по вашей гипотезе Гарри за секунды должен был вспомнить конкретные слова).
    Во-первых, планы, строящиеся на годы вперёд очевидно присутствуют в книге. Как минимум Дамблдор лелеет такие планы. Планы которые, пускай и не раскрыты, но намёки на них, в разговорах о планах предельной сложности, очевидно были. Если в игру вмешался Волдеморт, который успешно может играть против Дамблдора, то следует ожидать появления второго плана предельной сложности, на этот раз за авторством Волдеморта.
    И не надо передёргивать. Планы не выверены до секунд. Даже если план подставить Гермиону был, вовсе не обязательно, что он был просчитан хотя бы с точностью до месяца. Вовсе не обязательно для этого, чтобы именно тогда планировалась бы дуэль. А разговоры о том, что раз Гарри в суде нашёл решение за считаные секунды, после погружения в тёмную сторону... У него были десятки секунд на это. С момента нахождения решения, и до момента вмешательство в действо, Гарри успел пропасть из виду, дать возможность суду переключиться с обсуждения на вынесение приговора. Это не секунды, а десятки секунд, вне зависимости от вашей скорости чтения.
    Кстати, даже расчёт на общие "вычислительные мощности" не очень работает. Для этого нужна твёрдая уверенность, что эти вычислительные мощности обязательно будут задействованы. (Если есть какие-то вычислительные мощности, которые в начале года в состоянии гарантировать, что Гарри в описанной ситуации не успеет нахамить Визенгамоту и его не выведут из зала, то мне искренне непонятно, почему до сих пор владеющий этими мощностями не правит миром :) Ну или не достиг иных своих целей :))
    К моменту суда, Гарри уже несколько месяцев учился держать язык за зубами. Так что ничего удивительного в том, что его не вывели не было. А если бы его попытались бы вывести, то он бы включил тёмную сторону. Не так ли?
    А почему Волдеморт ещё не захватил мир -- это серьёзный вопрос. Загадка. Не меньшая загадка чем вопрос о том, как годовалый младенец смог его убить. Либо после смерти Волдеморт обрёл дополнительные вычислительные мощности, либо не стоит недооценивать Дамблдора. Вы поняли первую беседу Дамблдора с Гарри? Гарри тогда счёл что Дамблдор сумасшедший. Дамблдор же намекнул на то, что чувство такое у Гарри возникло лишь потому, что он ещё годками не дорос до истинных слов Силы и Безумия. Что заставляет задуматься о том, чего именно Дамблдор добивался в той беседе.
    Зачем он выманивал из Гарри плащ-невидимку? Зачем он предложил ему камень отца, и рассуждал о том, что путей к победе может быть много, и важно выбрать какой-нибудь уже сейчас? Зачем сунул ему учебник матери и рассказывал о своём пранке? Зачем сжёг курицу? Я думал об этом, и нашёл некоторые из ответов на эти вопросы. Но я твёрдо уверен лишь в одном -- зачем было выманивать плащ-невидимку. Всё остальное, полагаю, понять невозможно до тех пор, пока планы не раскроются.
    И если Дамблдор плюс-минус равен Волдеморту в способностях к планированию, то почему бы и нет?
    Мнение, что кто-то может прогнозировать поведенческие реакции всех и всегда, мне кажется ещё более банальным и вызывает всерьёз ощущение "вундервафли"
    Ну, не всех и вся. Не надо излишних обобщений. Лишь тех с кем, так или иначе, знаком. Тех, чьи модели у него есть в голове. Гарри иногда рассуждает о том, что в стиле Дамблдора, а что нет. Квиррелл, после урегулирования конфликта начала года со Снейпом, легко прочитал авторство компромисса, рассказав кем создавались различные части этого компромисса. Почему Волдеморт не может проворачивать то же самое? Почему они априори не могут догадаться о том, что ещё только произойдёт в будущем? Ну, конкретно в случае со Снейпом, всё было не столь очевидно, полагаю. Гарри продемонстрировал достаточно сложное поведение и сложную игру, причём по неизведанной территории, получая информацию в процессе игры и модифицируя планы. Предсказать получение именно этой информации было невозможно (если она не была известна заранее гипотетическому "предсказателю"), поэтому и просчитать всё было невозможно.
    Но суд над Гермионой был гораздо более прямолинеен.
    А что он в таком случае не может прогнозировать?
    Сложно сказать. Но если Волдеморт в конечном итоге проиграет, допустив какую-нибудь фатальную ошибку, вот тогда мы и узнаем. Во-всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос нужна единая теория объясняющая все факты. Теория которая позволит каждому инциденту приписать автора, теория которая каждому автору припишет мотивы, объясняющие участие автора в игре. Вот тогда можно будет составить список ситуаций, которые были спровоцированы Волдемортом, но привели не к тем последствиям, которых ожидал Волдеморт. У меня нет такой теории. А у вас?
    Убийство Нарциссы он спустил, так или иначе.
    Угу. Находясь, очевидно, перед выбором: либо месть и конец Дома Малфоев, либо терпение и взращивание планов мести. Говорят, кстати, что месть должна быть выдержанной.
    И опять же, вы последние главы на английском читали? :)
    Нет, не добрался ещё. Надо было, сразу читать на английском. Сколько раз мне мама говорила, что читать надо в оригинале, и в который раз я допускаю ту же ошибку. Которую сейчас и исправляю перечитывая с начала.
    Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.
    Вмешательство Плащ-и-Шляпы? Вы ведь не забыли о нём? Но почему тогда игнорируете?

    Но вернувшись в начало, я всё же соглашусь, что вы нашли то слабое место в моих рассуждениях. Я не знаю когда Снейп кричал на Гермиону. Глянул в оригинал, это не помогло понимаю: там употреблён глагол to yell, что вряд ли можно перевести как-нибудь иначе. Но это не отменяет моих подозрений в тотальной распланированности событий дуэли и суда.
    « Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2013, 23:55 от Yuu »

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #94 : 06 Сентябрь 2013, 18:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Законный вопрос, а что значит победил? Гермиона в гневе будет подниматься и атаковать пока ее не обездвижат или не оглушат. Если Драко  поворачивается спиной и уходит значит Гермиона как минимум лежит и скорее всего без сознания, Драко не идиот чтобы решить что он победил, когда противник еще более чем способен сопротивляться. Так что тот кто зарядил в спину оглушающим это скорее всего не она. Т.е. подставляющий находится во время дуэли в  комнате и скорее всего невидим.

    Вовсе не факт. Для формальной фиксации победы вполне достаточно того, что вспоминала Гермиона: "И всё заканчивается ударом проклятья, после которого она врезается в стену, кровь течёт у неё по щеке". Драко, думается мне, тоже не слишком хладнокровен был в этой ситуации. Он эту бета-версию дуэли затеял для того, чтобы проверить, может ли он уверенно одолеть Гермиону - выяснил, что может, да и утратил бдительность на радостях.

    Цитировать
    Думаю следы этих заклинаний легко могли определить...

    Т.е. Квир поставил настолько халтурные "маячки", что их легко можно было засечь? Но ведь если их легко засечь, то легко и обойти. Я, всё-таки, лучшего мнения о способностях Квира.

    Цитировать
    Так что вовсе не случайно Квиррелл оказался там.

    Я об этом и говорю уже много времени. А мне всё про коварный заговор Малфоя и Снейпа рассказывают :)

    Цитировать
    Первый же тест был НАМНОГО сильнее чем возможности девочек. Они победили чудом.

    Да ну ладно? Восемь (можно сказать, даже девять) на одного.

    Цитировать
    Остальные разы выигрывались в результате участия сочувствующих преподов, без них девчат раскатали бы в блин.

    Это снова не так. Даже Нимфадора - которая ни разу не препод - помогала им не всегда.

    Цитировать
    Дамби конечно тот еще м

    Ругаться-то зачем?

    Цитировать
    44 разъяренных нападающих уделали бы девочек вплоть до серьезных увечий или смерти.

    И - ВНЕЗАПНО!! - именно тогда там оказывается Снейп. Не пойми для чего, если считать, что он Гермиону подставляет. А вот если он её оберегает - то его появление логично, он должен не допустить, чтобы кто-либо погиб. К слову декана Слизерина прислушаются.

    Цитировать
    Это не вскармливание героя, это попытка его убить.

    Убить можно было бы куда проще.

    Цитировать
    Ну и наконец, Дамболдор посылает его за записками но СС сжигает их и говорит что их не было. Т.е. скрывает их от Дамболдора.

    И вновь мимо. "Профессор Снейп не нашёл записок в спальне Гермионы", гл. 79. Это мы знаем из мыслей Гарри. Что там знает по этому поводу Дамблдор - мы не знаем.

    Цитировать
    два как минимум, стер память после поцелуя и стер память 50+человек на счет своего присутствия в той затеи с висящими голыми хулиганами.

    Где это в тексте (выделенная болдом часть)?

    Цитировать
    В последнем случае вроде даже Дамболдор не знает что он там был.

    А где это в тексте?

    И не подскажете - чему это Снейп так улыбался после первой победы ЖОПРПГ: "И только стены, пол и потолок увидели улыбку Северуса Снейпа", гл. 72? Ну, если он стремиться Гермиону загнобить?

    Цитировать
    Он уже разочарован после Азкабана.

    "Разочарован" - это одно, а "ненавидит и стремиться уничтожить" - другое.

    Цитировать
    Не улавливаю связи между чудовищем (василиском видимо) и Квиреллом.

    Первую фразу говорит ПиШ Блейзу Забини, вторую - которая почти слово в слово её повторяет - говорит Квиррелл Поттеру. Вывод: мистер ПиШ и Квир - одно лицо.

    Цитировать
    следовательно он и закончил дуэль так как надо, раз уж он к этому вел. Вот только кто именно ОН?

    Квиррелл, без вариантов.

    Цитировать
    1. Участие папы Драко. Он слишком упорно отрицает даже очевидные аргументы.

    У него пепел Клааса в сердце слишком громко стучит. Я лицезрел точно такое же поведение, когда речь шла не то, что о родных детях, а о том, что больше полувека назад случилось. Так что тут всё очень естественно.

    Цитировать
    2. маяки Квирелла обнаружены?

    Вы серьёзно считаете Квира таким неумехой?

    Цитировать
    Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше.

    А кто здесь утверждает, будто Драко хотели убить? С кем Вы спорите?

    Цитировать
    3. Тот кто нашел наиболее очевидный кандидлат в подставы.

    После фигурной резьбы лобзиком по памяти - уже нет. Драко указал на Гермиону, Гермиона это подтвердила. И всё - к Квиру никаких вопросов. Наличие местной сыворотки правды кое-что меняет в криминологии магического мира.

    Добавлено 06 Сентябрь 2013, 18:41:
    Не, если бы Снейп организовывал прилагающиеся к пути героя трудности, он бы не допустил того, что случилось.

    А что такого случилось? Участниц ЖОПРПГ не убили бы в любом случае - Снейп, скорее всего, появился на последней битве именно для того, чтобы не дать конфликту перерасти в войну.

    Цитировать
    У той эскалации конфликтов было четыре вероятных исхода:
    1. Гермиона огребёт от хулиганов. Её накажут, хулиганы продолжат хулиганить.
    2. Гермиона огребёт от хулиганов. Накажут хулиганов, Гермионе дадут первую геройскую медаль.
    3. Вмешается Гарри, и тогда Дамблдор сможет прочитать ему лекцию о том, что вмешиваться нельзя.
    4. Конфликт перерастёт рамки разумного (и превратиться во внешне-политический конфликт, приведёт к началу атомной войны и уничтожению человечества. :D ).

    Второй вариант - возможно в смягчённой форме (победа с чувствительными "синяками") - вполне устроил бы и Дамблдора, КМК.

    Цитировать
    третий пункт тоже сомнителен, поскольку Снейп проворачивал это без ведома и контроля Дамблдора.

    Кто это сказал?

    Цитировать
    Дамблдор потом был уверен, что благодаря Поттеру древний меч Сияющей Зелёной Травки смог пробить щит хулигана.

    Нам показали мысли Дамблдора?

    Цитировать
    Полагаю, что Снейп хотел официальной войны Дамблдора с хулиганами, но вмешался Квиррел и вывел конфликт на уровень большой политики.

    Тоже вариант. Но Квир мог вмешаться и в план Дамблдора. Видимый нами эффект не отличался бы.

    Цитировать
    Снейп может и подставляет, но в рамках плана Квиррелла. Не думаю, что встреча Квиррелла и Снейпа с попытками шантажа последнего была привнесена для красного словца или ради знака уважения сюжету Роулинг. Квиррелл чего-то хотел от Снейпа и, вероятно, Квиррелл это получил от Снейпа.

    Зачем Квиру Снейп в рамках осуществления покушения на Драко?

    Цитировать
    В описании дуэли от Гермионы упоминается, что Драко двигался как заправский дуэлянт, в то время как её движения были неуклюжими и слишком резкими.

    Элементарно списывается на эффект Пекинхема. Всегда кажется, что противник стреляет чаще и точнее, чем ты, что у него бесконечные резервы и т.д., и т.п.

    Цитировать
    Может они оба были под Imperius? Может именно поэтому Драко так неумно подставился?

    Тут такая ботва, что из-за художественной резьбы по памяти мы вообще ничего с уверенностью не можем сказать о ходе того боя. Даже не можем сказать - был ли он.

    Цитировать
    Но для этого, полагаю, Квирреллу понадобился бы сообщник.

    Для чего? Т.е. что конкретно этот сообщник должен был делать?
    « Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 18:41 от Комиссар »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #95 : 06 Сентябрь 2013, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я не вспомнив ни одного случая, когда Снейп кричал на Гермиону, решил что речь шла о каком-то незначительном эпизоде из начала года, который просто выветрился из моей памяти. Но вы, я вижу, полагаете, что речь идёт о том выговоре за геройскую деятельность, так? Разве это можно назвать криком?
    Я не вижу в тексте никакого другого эпизода, который подошёл бы под описание.
    Как по мне, Гарри просто не смог подобрать другого слова.

    Цитировать
    Простите, но давайте мы прекратим обсуждение музыкальных инструментов. Привлечение тёмной стороны Гарри само по себе сродни симфоническому оркестру. Само по себе. Что и происходит периодически. А объяснять рояль путём добавления нескольких глав, вместо пары абзацев -- это уже называется графомания, и к роялям не имеет никакого отношения.
    Не понял. Лично у меня с самого первого проявления Тёмной стороны появилась гипотеза, что это такое в рамках этого мира. Подозреваю, что она у всех появилась, кто канон читал :) Объяснение, что это такое, для тех, кто канон не читал, видимо, ещё будет.

    Но дело в другом. По тексту, тёмная сторона Гарри даёт решение исходя из данных, которые есть здесь и сейчас. Я не помню в тексте эпизодов, чтобы тёмная сторона Гарри давала решения, подразумевая при этом, что кто-то ещё вот сделает то-то, а ты тогда ответишь тем-то. И ввод в текст уже такой конструкции попахивает роялем в рамках текста.

    А те главы (с Ритой Скитер) помимо установки будущего ружья несут и другую роль - они более подробно показывает характер Квиррелла, некоторые особенности магической Британии, опять же показывают очередной промах ГП (вспоминаем его раскаяние, когда он осознал, что не подумал, что будет с Ритой). Там же, как я понимаю, вешается ещё одно ружьё, которое пока не выстрелило - дневник. Вполне смысловые главы. И в них автор, мельком, встроил ружьё, которое никто из читателей даже не заметил, пока оно не выстрелило. Вполне красиво и элегантно.

    Цитировать
    Во-первых, планы, строящиеся на годы вперёд очевидно присутствуют в книге. Как минимум Дамблдор лелеет такие планы. Планы которые, пускай и не раскрыты, но намёки на них, в разговорах о планах предельной сложности, очевидно были. Если в игру вмешался Волдеморт, который успешно может играть против Дамблдора, то следует ожидать появления второго плана предельной сложности, на этот раз за авторством Волдеморта.
    Я могу поверить в долгосрочные планы. Я не могу поверить в долгосрочные планы, которые требуют обязательной правильной реакции кого-то в критической ситуации. Закон Мэрфи превыше всего :) Долгосрочный план обязан учитывать возможность, что в любой момент что угодно может пойти не так.

    Цитировать
    Угу. Находясь, очевидно, перед выбором: либо месть и конец Дома Малфоев, либо терпение и взращивание планов мести. Говорят, кстати, что месть должна быть выдержанной.
    Угу. Нам известно, что Люциус побоялся мстить Дамблдору в условиях, когда это запрещает Волдеморт. Но нечто абсолютно уверено, что он не побоится мстить в условиях, когда против этого определённо против Дамблдор и ещё одно очень непонятное существо, которого многие прочат в будущие Тёмные Лорды (в книге есть куча намёков на то, что Люциус боится Гарри) . Нечто настолько в этом уверено, что строит на этом сложный план.

    "Proof, Headmaster? There are only ever probabilities." (это из 86-й главы)
    На мой взгляд, эта мысль вообще очень важна. Байесианство вообще заточено на вероятности. Практически ничего нельзя утверждать абсолютно точно (если речь идёт не о мысленных объектах). Поэтому мне крайне сомнительно, что в этой книге есть хоть какая-то сущность, для которой вероятностей не существует. Которая что-то знает абсолютно точно настолько, что может поставить это в основу плана. И, боюсь, что это моё убеждение сможет поколебать только прямое указание в тексте об обратном.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 119
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #96 : 07 Сентябрь 2013, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите великодушно, но я не буду разбирать ваш пост на цитаты и отвечать на каждую. Хоть и есть огромный соблазн начать дискуссию о том, что байесианство призвано не воспитывать страх перед неопределённостью, но преодолевать её, я всё же удержусь даже от этого. Этот пинг-понг аргументами и контраргументами немного поднадоел. Вместо этого я выложу несколько цитат из 27 главы. Которые ничего не доказывают, но позволяют задуматься. Задуматься о том, насколько точно тёмная сторона может предсказывать поведение людей в той или иной ситуации. Собственно, быть может, чем читать эти цитаты, лучше неспешно и вдумчиво перечитать соответствующий кусок главы #27.

    Цитировать
    Мы не предсказываем поведение других людей, моделируя по отдельности действия сотни триллионов синапсов их мозга. Если попросить самого искусного на свете манипулятора построить искусственный интеллект с нуля, он лишь недоумённо поднимет брови. Мы предсказываем поведение других, приказывая мозгу мыслить как они. Если мы хотим знать, как поступит разгневанный человек, мы активируем те цепи нашего мозга, которые отвечают за гнев, и полученное в результате действия этих цепей и есть наше предсказание.

    Цитировать
    После почти месяца работы, подчиняясь скорее внезапному порыву, а не основываясь на реальных подозрениях, Гарри решил вызвать в себе холодную ярость и опять попробовать упражнения из книги по окклюменции. К тому времени он уже почти не надеялся, что это сработает, но попытка не пытка...

    Сложнейшие упражнения из книги он проделал за два часа. На следующий день Гарри пошёл к профессору Квирреллу и сказал, что готов.

    Как оказалось, его тёмная сторона очень, очень хорошо притворяется другими людьми.

    Цитировать
    Волшебник в чёрном моргнул, как будто увидел что-то настолько поразительное, что даже его веки дрогнули.

    — У Мальчика-Который-Выжил есть таинственная тёмная сторона? — Его голос уже не был совершенно невыразительным.
    К этой цитате я прилагаю риторический вопрос: насколько реакция волшебника в чёрном похожа на реакцию человека, который увидел тёмную сторону впервые? Чему он удивился? Тому что бывает такая штука как тёмная сторона, или тому, что перед ним один из редких людей, имеющих эту тёмную сторону?

    Ну и финальная цитата:
    Цитировать
    Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #97 : 08 Сентябрь 2013, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но не кажется ли вам, что та цитата, которую вы выделили жирным шрифтом, опровергается экспериментом? :) Т.е. Гарри считал, что его Тёмная сторона хорошо притворяется другими людьми, но так ли это? :) Ведь несмотря на эту его уверенность, барьера окклюмента у него не получилось :)

    А мистер Бестер, на мой взгляд, не увидел тёмную сторону, а просто прочитал мысли о диалоге (между Гарри и Квирреллом, как я понимаю). Соответственно, удивился он тому, что у победителя самого Тёмного Лорда на самом деле есть что-то тёмное.

    Финальная цитата, конечно, интересная. Я понял, что вы хотите сказать. Проблема в том, что обычно крайне сложно создать одинаковые ситуации.

    Да, я согласен, что байесианство учит преодолевать страх перед неопределённостью. Но учит это именно с помощью вероятностей. Байесианство может нам подсказать, что вероятность положительного исхода, скажем, 90%. Но если, допустим, ситуация такова, что при провале мы теряем в десять раз больше, чем получаем при выигрыше, то эти 10% становятся очень критичными.

    Просто если у нас в течение года каждое отличие от известной ситуации вносит погрешность в моделирование всего в один процент, за год эта погрешность может вырасти до совершенно неприемлемой.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #98 : 09 Сентябрь 2013, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.

    Просто человек написал, что Гермионе внедрили ненависть к Драко в начале года и я недоумеваю именно по этому поводу. Я согласен, что она в начале года про него не очень хорошо думала, но это, действительно, объясняется без всякого "внедрения".

    В начале года Драго говорил о том, что он сделает с грязнокровкой в Слизерине, а в конце года Дафна Гринграсс расказала об этом Гермионе.
    То, как к Гермионе относятся слизеринцы в целом, было понятно с самого начала и в течении всего года.
    Да, Драго схватил её за руку, когда она падала с крыши, и подал руку, когда её вымазали в томатном соусе и "уронили" в Большом Зале, но абсолютно все окружающие (кроме Гарри, который не говорил ничего) были абсолютно уверены, что Драго её ненавидит и что-то замышляет.

    Рассказ Дафны только усугубил её подозрения, и в результате получилась отличная почва для внедрения ложной памяти/уверенности от ШиП.