Кто подставил Гермиону в 78 главе?

Голосование

Кто подставил Гермиону?

Квиррелл
Дамблдор
Снейп
Кто-то другой

Автор Тема: Кто подставил Гермиону в 78 главе?  (Прочитано 32086 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
« Ответ #90 : 06 Сентябрь 2013, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Может быть. Но ради того, чтобы вложить в память Гарри один факт, вовсе не обязательно было писать так много. Например, Гарри мог вычитать байку аналогичную той, что изложила Скитер в книжке, где читал про роман Билла Уизли и крысы Уизли.
    Вычитать в книги - слишком банально, а автор старается избегать банальностей, о чем прямо и пишет, притом что вычитывание в книгах уже было.

    Originality isn’t easy, but it is simple: Just don’t do stuff that’s already been done.
    Оригинальность это не легко, но просто: просто не делайте вещи, которые уже были сделаны.

    Цитировать
    Но вся та история со Скитер оставила в голове как минимум один очевидный вопрос: кто накладывал на Скитер ложную память и обливейт на близнецов? И кажется мне, что ответ на этот вопрос ещё будет озвучен.
    Квиррелл, Дамблдор, Снейп.

    Мне кажется, что Снейп.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #91 : 06 Сентябрь 2013, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Квиррелл, Дамблдор, Снейп.

    Мне кажется, что Снейп.

    По моему автор прямо намекает, что Скитер обработал Дамблдор.
    Возможно он это сделал не сам, а поручил тому же Снейпу, или еще кому-то, но рулил он.
    Подсказка - после исчезновения Скитер Дамблдор подарил близнецам волшебные монокли:
    Цитировать
    …между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний.




    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 738
    • +174/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #92 : 06 Сентябрь 2013, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Цитировать
    Нет. Вряд ли я что-то путаю. Вы читали главы следующие непосредственно за дуэлью? Отчёт эксперта-легилимента поработавшего с Гермионой? Наиболее вероятную гипотезу, объясняющую факты, которую предложил Гарри, тоже читали? Гермиона с начала года была уверена в том, что Драко со Снейпом замышляют всякие гадости в отношении неё. Может называть это "ненавистью" было неправильно с моей стороны. Но, во-первых, не надо придираться к словам. А, во-вторых, я же не сказал, что ей внедрили ненависть в начале года. Я сказал лишь о том, что ненависть внедряли с начала года, что процесс внедрения длился начиная с самого начала.
    В тексте, который читал я, Гарри предложил теорию, что Гермионе внедрили эту самую ненависть в тот день, когда на неё публично наорал Снейп. В конце 75-й главы. Собственно, эпизод с Плащом-и-Шляпой для меня верность этой гипотезы и подтверждает. Но простите, где тут, собственно, начало года? Между 77-й и 78-й главами проходит совсем мало времени.

    Цитировать
    Но это не важно, в тексте Юдковского озвучено лишь то, что озвучено. И надо полагать, что озвучено то, что имеет хоть какое-то значение. То есть мы можем, конечно, выйти за рамки сюжета, и начать строить гипотезы о якорении мозга Юдковского сочиняющего сюжет, и о том, что он непроизвольно воспроизвёл статью Риты Скитер в описании суда над Гермионой.
    Есть гораздо более простая гипотеза :) Юдковскому нужно было дать читателю информацию о том, как Гарри выкрутится, заранее. Чтобы не возникало ощущение рояля из кустов. По-моему, это гораздо более проще, чем намёки на какие-то планы, которые кто-то строит аж на год вперёд и которые при этом выверены до секунд (ибо по вашей гипотезе Гарри за секунды должен был вспомнить конкретные слова). Кстати, даже расчёт на общие "вычислительные мощности" не очень работает. Для этого нужна твёрдая уверенность, что эти вычислительные мощности обязательно будут задействованы. (Если есть какие-то вычислительные мощности, которые в начале года в состоянии гарантировать, что Гарри в описанной ситуации не успеет нахамить Визенгамоту и его не выведут из зала, то мне искренне непонятно, почему до сих пор владеющий этими мощностями не правит миром :) Ну или не достиг иных своих целей :))

    Цитировать
    Это умозаключение мне, чесслово непонятно откуда взялось. Надеюсь это не к тому, что Волдеморт не ведающий никаких эмоций не может прогнозировать поведенческую реакцию в основе которой, лежит эмоция? По-моему, это было бы слишком банальным для столь остроумного сюжета.
    Мнение, что кто-то может прогнозировать поведенческие реакции всех и всегда, мне кажется ещё более банальным и вызывает всерьёз ощущение "вундервафли" :) А что он в таком случае не может прогнозировать?

    Цитировать
    А всё остальное, по-моему, было более чем предсказуемо. Люциус не мог просто так спустить покушение на своего наследника, вне зависимости от того, кто стоял за покушением.
    Убийство Нарциссы он спустил, так или иначе. И опять же, вы последние главы на английском читали? :)

    Цитировать
    Учитывая, как в начале года Драго относился к "грязнокровкам" и его разговор с Гарри по поводу Луны Лавгуд, а также то, что он должен был говорить в Слизерине, а также последний разговор Гермионы с Гарри в библиотеке - становится достаточно очевидным, что в начале года Драго в среде слизеринцев говорил о своих планах по меньшей мере изнасиловать (и, вероятнее всего, пытать) Гермиону когда подрастёт, точно так же, как он говорил о Луне.

    И Гермиона об этом знала. Её об этом рассказала Дафна Гринграсс. Возможно, Гермиона не была уверена на сто процентов, что это не пустая угроза (она не получила лекции от Драго, которую получил Гарри, о том, как можно насиловать и пытать и остаться безнаказанным) - но относиться хорошо к человеку, который публично заявил, что собирается тебя насиловать и пытать, когда подрастёт, и ничего ему за это не будет - это слишком.
    Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.

    Просто человек написал, что Гермионе внедрили ненависть к Драко в начале года и я недоумеваю именно по этому поводу. Я согласен, что она в начале года про него не очень хорошо думала, но это, действительно, объясняется без всякого "внедрения".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 116
    • +216/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #93 : 06 Сентябрь 2013, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuffВ тексте, который читал я, Гарри предложил теорию, что Гермионе внедрили эту самую ненависть в тот день, когда на неё публично наорал Снейп. В конце 75-й главы. Собственно, эпизод с Плащом-и-Шляпой для меня верность этой гипотезы и подтверждает. Но простите, где тут, собственно, начало года? Между 77-й и 78-й главами проходит совсем мало времени.
    Эм. Неправ был, каюсь. Я не вспомнив ни одного случая, когда Снейп кричал на Гермиону, решил что речь шла о каком-то незначительном эпизоде из начала года, который просто выветрился из моей памяти. Но вы, я вижу, полагаете, что речь идёт о том выговоре за геройскую деятельность, так? Разве это можно назвать криком?
    Есть гораздо более простая гипотеза :) Юдковскому нужно было дать читателю информацию о том, как Гарри выкрутится, заранее. Чтобы не возникало ощущение рояля из кустов.
    Простите, но давайте мы прекратим обсуждение музыкальных инструментов. Привлечение тёмной стороны Гарри само по себе сродни симфоническому оркестру. Само по себе. Что и происходит периодически. А объяснять рояль путём добавления нескольких глав, вместо пары абзацев -- это уже называется графомания, и к роялям не имеет никакого отношения.
    По-моему, это гораздо более проще, чем намёки на какие-то планы, которые кто-то строит аж на год вперёд и которые при этом выверены до секунд (ибо по вашей гипотезе Гарри за секунды должен был вспомнить конкретные слова).
    Во-первых, планы, строящиеся на годы вперёд очевидно присутствуют в книге. Как минимум Дамблдор лелеет такие планы. Планы которые, пускай и не раскрыты, но намёки на них, в разговорах о планах предельной сложности, очевидно были. Если в игру вмешался Волдеморт, который успешно может играть против Дамблдора, то следует ожидать появления второго плана предельной сложности, на этот раз за авторством Волдеморта.
    И не надо передёргивать. Планы не выверены до секунд. Даже если план подставить Гермиону был, вовсе не обязательно, что он был просчитан хотя бы с точностью до месяца. Вовсе не обязательно для этого, чтобы именно тогда планировалась бы дуэль. А разговоры о том, что раз Гарри в суде нашёл решение за считаные секунды, после погружения в тёмную сторону... У него были десятки секунд на это. С момента нахождения решения, и до момента вмешательство в действо, Гарри успел пропасть из виду, дать возможность суду переключиться с обсуждения на вынесение приговора. Это не секунды, а десятки секунд, вне зависимости от вашей скорости чтения.
    Кстати, даже расчёт на общие "вычислительные мощности" не очень работает. Для этого нужна твёрдая уверенность, что эти вычислительные мощности обязательно будут задействованы. (Если есть какие-то вычислительные мощности, которые в начале года в состоянии гарантировать, что Гарри в описанной ситуации не успеет нахамить Визенгамоту и его не выведут из зала, то мне искренне непонятно, почему до сих пор владеющий этими мощностями не правит миром :) Ну или не достиг иных своих целей :))
    К моменту суда, Гарри уже несколько месяцев учился держать язык за зубами. Так что ничего удивительного в том, что его не вывели не было. А если бы его попытались бы вывести, то он бы включил тёмную сторону. Не так ли?
    А почему Волдеморт ещё не захватил мир -- это серьёзный вопрос. Загадка. Не меньшая загадка чем вопрос о том, как годовалый младенец смог его убить. Либо после смерти Волдеморт обрёл дополнительные вычислительные мощности, либо не стоит недооценивать Дамблдора. Вы поняли первую беседу Дамблдора с Гарри? Гарри тогда счёл что Дамблдор сумасшедший. Дамблдор же намекнул на то, что чувство такое у Гарри возникло лишь потому, что он ещё годками не дорос до истинных слов Силы и Безумия. Что заставляет задуматься о том, чего именно Дамблдор добивался в той беседе.
    Зачем он выманивал из Гарри плащ-невидимку? Зачем он предложил ему камень отца, и рассуждал о том, что путей к победе может быть много, и важно выбрать какой-нибудь уже сейчас? Зачем сунул ему учебник матери и рассказывал о своём пранке? Зачем сжёг курицу? Я думал об этом, и нашёл некоторые из ответов на эти вопросы. Но я твёрдо уверен лишь в одном -- зачем было выманивать плащ-невидимку. Всё остальное, полагаю, понять невозможно до тех пор, пока планы не раскроются.
    И если Дамблдор плюс-минус равен Волдеморту в способностях к планированию, то почему бы и нет?
    Мнение, что кто-то может прогнозировать поведенческие реакции всех и всегда, мне кажется ещё более банальным и вызывает всерьёз ощущение "вундервафли"
    Ну, не всех и вся. Не надо излишних обобщений. Лишь тех с кем, так или иначе, знаком. Тех, чьи модели у него есть в голове. Гарри иногда рассуждает о том, что в стиле Дамблдора, а что нет. Квиррелл, после урегулирования конфликта начала года со Снейпом, легко прочитал авторство компромисса, рассказав кем создавались различные части этого компромисса. Почему Волдеморт не может проворачивать то же самое? Почему они априори не могут догадаться о том, что ещё только произойдёт в будущем? Ну, конкретно в случае со Снейпом, всё было не столь очевидно, полагаю. Гарри продемонстрировал достаточно сложное поведение и сложную игру, причём по неизведанной территории, получая информацию в процессе игры и модифицируя планы. Предсказать получение именно этой информации было невозможно (если она не была известна заранее гипотетическому "предсказателю"), поэтому и просчитать всё было невозможно.
    Но суд над Гермионой был гораздо более прямолинеен.
    А что он в таком случае не может прогнозировать?
    Сложно сказать. Но если Волдеморт в конечном итоге проиграет, допустив какую-нибудь фатальную ошибку, вот тогда мы и узнаем. Во-всяком случае, чтобы ответить на этот вопрос нужна единая теория объясняющая все факты. Теория которая позволит каждому инциденту приписать автора, теория которая каждому автору припишет мотивы, объясняющие участие автора в игре. Вот тогда можно будет составить список ситуаций, которые были спровоцированы Волдемортом, но привели не к тем последствиям, которых ожидал Волдеморт. У меня нет такой теории. А у вас?
    Убийство Нарциссы он спустил, так или иначе.
    Угу. Находясь, очевидно, перед выбором: либо месть и конец Дома Малфоев, либо терпение и взращивание планов мести. Говорят, кстати, что месть должна быть выдержанной.
    И опять же, вы последние главы на английском читали? :)
    Нет, не добрался ещё. Надо было, сразу читать на английском. Сколько раз мне мама говорила, что читать надо в оригинале, и в который раз я допускаю ту же ошибку. Которую сейчас и исправляю перечитывая с начала.
    Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.
    Вмешательство Плащ-и-Шляпы? Вы ведь не забыли о нём? Но почему тогда игнорируете?

    Но вернувшись в начало, я всё же соглашусь, что вы нашли то слабое место в моих рассуждениях. Я не знаю когда Снейп кричал на Гермиону. Глянул в оригинал, это не помогло понимаю: там употреблён глагол to yell, что вряд ли можно перевести как-нибудь иначе. Но это не отменяет моих подозрений в тотальной распланированности событий дуэли и суда.
    « Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2013, 23:55 от Yuu »

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #94 : 06 Сентябрь 2013, 18:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Законный вопрос, а что значит победил? Гермиона в гневе будет подниматься и атаковать пока ее не обездвижат или не оглушат. Если Драко  поворачивается спиной и уходит значит Гермиона как минимум лежит и скорее всего без сознания, Драко не идиот чтобы решить что он победил, когда противник еще более чем способен сопротивляться. Так что тот кто зарядил в спину оглушающим это скорее всего не она. Т.е. подставляющий находится во время дуэли в  комнате и скорее всего невидим.

    Вовсе не факт. Для формальной фиксации победы вполне достаточно того, что вспоминала Гермиона: "И всё заканчивается ударом проклятья, после которого она врезается в стену, кровь течёт у неё по щеке". Драко, думается мне, тоже не слишком хладнокровен был в этой ситуации. Он эту бета-версию дуэли затеял для того, чтобы проверить, может ли он уверенно одолеть Гермиону - выяснил, что может, да и утратил бдительность на радостях.

    Цитировать
    Думаю следы этих заклинаний легко могли определить...

    Т.е. Квир поставил настолько халтурные "маячки", что их легко можно было засечь? Но ведь если их легко засечь, то легко и обойти. Я, всё-таки, лучшего мнения о способностях Квира.

    Цитировать
    Так что вовсе не случайно Квиррелл оказался там.

    Я об этом и говорю уже много времени. А мне всё про коварный заговор Малфоя и Снейпа рассказывают :)

    Цитировать
    Первый же тест был НАМНОГО сильнее чем возможности девочек. Они победили чудом.

    Да ну ладно? Восемь (можно сказать, даже девять) на одного.

    Цитировать
    Остальные разы выигрывались в результате участия сочувствующих преподов, без них девчат раскатали бы в блин.

    Это снова не так. Даже Нимфадора - которая ни разу не препод - помогала им не всегда.

    Цитировать
    Дамби конечно тот еще м

    Ругаться-то зачем?

    Цитировать
    44 разъяренных нападающих уделали бы девочек вплоть до серьезных увечий или смерти.

    И - ВНЕЗАПНО!! - именно тогда там оказывается Снейп. Не пойми для чего, если считать, что он Гермиону подставляет. А вот если он её оберегает - то его появление логично, он должен не допустить, чтобы кто-либо погиб. К слову декана Слизерина прислушаются.

    Цитировать
    Это не вскармливание героя, это попытка его убить.

    Убить можно было бы куда проще.

    Цитировать
    Ну и наконец, Дамболдор посылает его за записками но СС сжигает их и говорит что их не было. Т.е. скрывает их от Дамболдора.

    И вновь мимо. "Профессор Снейп не нашёл записок в спальне Гермионы", гл. 79. Это мы знаем из мыслей Гарри. Что там знает по этому поводу Дамблдор - мы не знаем.

    Цитировать
    два как минимум, стер память после поцелуя и стер память 50+человек на счет своего присутствия в той затеи с висящими голыми хулиганами.

    Где это в тексте (выделенная болдом часть)?

    Цитировать
    В последнем случае вроде даже Дамболдор не знает что он там был.

    А где это в тексте?

    И не подскажете - чему это Снейп так улыбался после первой победы ЖОПРПГ: "И только стены, пол и потолок увидели улыбку Северуса Снейпа", гл. 72? Ну, если он стремиться Гермиону загнобить?

    Цитировать
    Он уже разочарован после Азкабана.

    "Разочарован" - это одно, а "ненавидит и стремиться уничтожить" - другое.

    Цитировать
    Не улавливаю связи между чудовищем (василиском видимо) и Квиреллом.

    Первую фразу говорит ПиШ Блейзу Забини, вторую - которая почти слово в слово её повторяет - говорит Квиррелл Поттеру. Вывод: мистер ПиШ и Квир - одно лицо.

    Цитировать
    следовательно он и закончил дуэль так как надо, раз уж он к этому вел. Вот только кто именно ОН?

    Квиррелл, без вариантов.

    Цитировать
    1. Участие папы Драко. Он слишком упорно отрицает даже очевидные аргументы.

    У него пепел Клааса в сердце слишком громко стучит. Я лицезрел точно такое же поведение, когда речь шла не то, что о родных детях, а о том, что больше полувека назад случилось. Так что тут всё очень естественно.

    Цитировать
    2. маяки Квирелла обнаружены?

    Вы серьёзно считаете Квира таким неумехой?

    Цитировать
    Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше.

    А кто здесь утверждает, будто Драко хотели убить? С кем Вы спорите?

    Цитировать
    3. Тот кто нашел наиболее очевидный кандидлат в подставы.

    После фигурной резьбы лобзиком по памяти - уже нет. Драко указал на Гермиону, Гермиона это подтвердила. И всё - к Квиру никаких вопросов. Наличие местной сыворотки правды кое-что меняет в криминологии магического мира.

    Добавлено 06 Сентябрь 2013, 18:41:
    Не, если бы Снейп организовывал прилагающиеся к пути героя трудности, он бы не допустил того, что случилось.

    А что такого случилось? Участниц ЖОПРПГ не убили бы в любом случае - Снейп, скорее всего, появился на последней битве именно для того, чтобы не дать конфликту перерасти в войну.

    Цитировать
    У той эскалации конфликтов было четыре вероятных исхода:
    1. Гермиона огребёт от хулиганов. Её накажут, хулиганы продолжат хулиганить.
    2. Гермиона огребёт от хулиганов. Накажут хулиганов, Гермионе дадут первую геройскую медаль.
    3. Вмешается Гарри, и тогда Дамблдор сможет прочитать ему лекцию о том, что вмешиваться нельзя.
    4. Конфликт перерастёт рамки разумного (и превратиться во внешне-политический конфликт, приведёт к началу атомной войны и уничтожению человечества. :D ).

    Второй вариант - возможно в смягчённой форме (победа с чувствительными "синяками") - вполне устроил бы и Дамблдора, КМК.

    Цитировать
    третий пункт тоже сомнителен, поскольку Снейп проворачивал это без ведома и контроля Дамблдора.

    Кто это сказал?

    Цитировать
    Дамблдор потом был уверен, что благодаря Поттеру древний меч Сияющей Зелёной Травки смог пробить щит хулигана.

    Нам показали мысли Дамблдора?

    Цитировать
    Полагаю, что Снейп хотел официальной войны Дамблдора с хулиганами, но вмешался Квиррел и вывел конфликт на уровень большой политики.

    Тоже вариант. Но Квир мог вмешаться и в план Дамблдора. Видимый нами эффект не отличался бы.

    Цитировать
    Снейп может и подставляет, но в рамках плана Квиррелла. Не думаю, что встреча Квиррелла и Снейпа с попытками шантажа последнего была привнесена для красного словца или ради знака уважения сюжету Роулинг. Квиррелл чего-то хотел от Снейпа и, вероятно, Квиррелл это получил от Снейпа.

    Зачем Квиру Снейп в рамках осуществления покушения на Драко?

    Цитировать
    В описании дуэли от Гермионы упоминается, что Драко двигался как заправский дуэлянт, в то время как её движения были неуклюжими и слишком резкими.

    Элементарно списывается на эффект Пекинхема. Всегда кажется, что противник стреляет чаще и точнее, чем ты, что у него бесконечные резервы и т.д., и т.п.

    Цитировать
    Может они оба были под Imperius? Может именно поэтому Драко так неумно подставился?

    Тут такая ботва, что из-за художественной резьбы по памяти мы вообще ничего с уверенностью не можем сказать о ходе того боя. Даже не можем сказать - был ли он.

    Цитировать
    Но для этого, полагаю, Квирреллу понадобился бы сообщник.

    Для чего? Т.е. что конкретно этот сообщник должен был делать?
    « Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 18:41 от Комиссар »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 738
    • +174/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #95 : 06 Сентябрь 2013, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я не вспомнив ни одного случая, когда Снейп кричал на Гермиону, решил что речь шла о каком-то незначительном эпизоде из начала года, который просто выветрился из моей памяти. Но вы, я вижу, полагаете, что речь идёт о том выговоре за геройскую деятельность, так? Разве это можно назвать криком?
    Я не вижу в тексте никакого другого эпизода, который подошёл бы под описание.
    Как по мне, Гарри просто не смог подобрать другого слова.

    Цитировать
    Простите, но давайте мы прекратим обсуждение музыкальных инструментов. Привлечение тёмной стороны Гарри само по себе сродни симфоническому оркестру. Само по себе. Что и происходит периодически. А объяснять рояль путём добавления нескольких глав, вместо пары абзацев -- это уже называется графомания, и к роялям не имеет никакого отношения.
    Не понял. Лично у меня с самого первого проявления Тёмной стороны появилась гипотеза, что это такое в рамках этого мира. Подозреваю, что она у всех появилась, кто канон читал :) Объяснение, что это такое, для тех, кто канон не читал, видимо, ещё будет.

    Но дело в другом. По тексту, тёмная сторона Гарри даёт решение исходя из данных, которые есть здесь и сейчас. Я не помню в тексте эпизодов, чтобы тёмная сторона Гарри давала решения, подразумевая при этом, что кто-то ещё вот сделает то-то, а ты тогда ответишь тем-то. И ввод в текст уже такой конструкции попахивает роялем в рамках текста.

    А те главы (с Ритой Скитер) помимо установки будущего ружья несут и другую роль - они более подробно показывает характер Квиррелла, некоторые особенности магической Британии, опять же показывают очередной промах ГП (вспоминаем его раскаяние, когда он осознал, что не подумал, что будет с Ритой). Там же, как я понимаю, вешается ещё одно ружьё, которое пока не выстрелило - дневник. Вполне смысловые главы. И в них автор, мельком, встроил ружьё, которое никто из читателей даже не заметил, пока оно не выстрелило. Вполне красиво и элегантно.

    Цитировать
    Во-первых, планы, строящиеся на годы вперёд очевидно присутствуют в книге. Как минимум Дамблдор лелеет такие планы. Планы которые, пускай и не раскрыты, но намёки на них, в разговорах о планах предельной сложности, очевидно были. Если в игру вмешался Волдеморт, который успешно может играть против Дамблдора, то следует ожидать появления второго плана предельной сложности, на этот раз за авторством Волдеморта.
    Я могу поверить в долгосрочные планы. Я не могу поверить в долгосрочные планы, которые требуют обязательной правильной реакции кого-то в критической ситуации. Закон Мэрфи превыше всего :) Долгосрочный план обязан учитывать возможность, что в любой момент что угодно может пойти не так.

    Цитировать
    Угу. Находясь, очевидно, перед выбором: либо месть и конец Дома Малфоев, либо терпение и взращивание планов мести. Говорят, кстати, что месть должна быть выдержанной.
    Угу. Нам известно, что Люциус побоялся мстить Дамблдору в условиях, когда это запрещает Волдеморт. Но нечто абсолютно уверено, что он не побоится мстить в условиях, когда против этого определённо против Дамблдор и ещё одно очень непонятное существо, которого многие прочат в будущие Тёмные Лорды (в книге есть куча намёков на то, что Люциус боится Гарри) . Нечто настолько в этом уверено, что строит на этом сложный план.

    "Proof, Headmaster? There are only ever probabilities." (это из 86-й главы)
    На мой взгляд, эта мысль вообще очень важна. Байесианство вообще заточено на вероятности. Практически ничего нельзя утверждать абсолютно точно (если речь идёт не о мысленных объектах). Поэтому мне крайне сомнительно, что в этой книге есть хоть какая-то сущность, для которой вероятностей не существует. Которая что-то знает абсолютно точно настолько, что может поставить это в основу плана. И, боюсь, что это моё убеждение сможет поколебать только прямое указание в тексте об обратном.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 116
    • +216/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #96 : 07 Сентябрь 2013, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите великодушно, но я не буду разбирать ваш пост на цитаты и отвечать на каждую. Хоть и есть огромный соблазн начать дискуссию о том, что байесианство призвано не воспитывать страх перед неопределённостью, но преодолевать её, я всё же удержусь даже от этого. Этот пинг-понг аргументами и контраргументами немного поднадоел. Вместо этого я выложу несколько цитат из 27 главы. Которые ничего не доказывают, но позволяют задуматься. Задуматься о том, насколько точно тёмная сторона может предсказывать поведение людей в той или иной ситуации. Собственно, быть может, чем читать эти цитаты, лучше неспешно и вдумчиво перечитать соответствующий кусок главы #27.

    Цитировать
    Мы не предсказываем поведение других людей, моделируя по отдельности действия сотни триллионов синапсов их мозга. Если попросить самого искусного на свете манипулятора построить искусственный интеллект с нуля, он лишь недоумённо поднимет брови. Мы предсказываем поведение других, приказывая мозгу мыслить как они. Если мы хотим знать, как поступит разгневанный человек, мы активируем те цепи нашего мозга, которые отвечают за гнев, и полученное в результате действия этих цепей и есть наше предсказание.

    Цитировать
    После почти месяца работы, подчиняясь скорее внезапному порыву, а не основываясь на реальных подозрениях, Гарри решил вызвать в себе холодную ярость и опять попробовать упражнения из книги по окклюменции. К тому времени он уже почти не надеялся, что это сработает, но попытка не пытка...

    Сложнейшие упражнения из книги он проделал за два часа. На следующий день Гарри пошёл к профессору Квирреллу и сказал, что готов.

    Как оказалось, его тёмная сторона очень, очень хорошо притворяется другими людьми.

    Цитировать
    Волшебник в чёрном моргнул, как будто увидел что-то настолько поразительное, что даже его веки дрогнули.

    — У Мальчика-Который-Выжил есть таинственная тёмная сторона? — Его голос уже не был совершенно невыразительным.
    К этой цитате я прилагаю риторический вопрос: насколько реакция волшебника в чёрном похожа на реакцию человека, который увидел тёмную сторону впервые? Чему он удивился? Тому что бывает такая штука как тёмная сторона, или тому, что перед ним один из редких людей, имеющих эту тёмную сторону?

    Ну и финальная цитата:
    Цитировать
    Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 738
    • +174/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #97 : 08 Сентябрь 2013, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но не кажется ли вам, что та цитата, которую вы выделили жирным шрифтом, опровергается экспериментом? :) Т.е. Гарри считал, что его Тёмная сторона хорошо притворяется другими людьми, но так ли это? :) Ведь несмотря на эту его уверенность, барьера окклюмента у него не получилось :)

    А мистер Бестер, на мой взгляд, не увидел тёмную сторону, а просто прочитал мысли о диалоге (между Гарри и Квирреллом, как я понимаю). Соответственно, удивился он тому, что у победителя самого Тёмного Лорда на самом деле есть что-то тёмное.

    Финальная цитата, конечно, интересная. Я понял, что вы хотите сказать. Проблема в том, что обычно крайне сложно создать одинаковые ситуации.

    Да, я согласен, что байесианство учит преодолевать страх перед неопределённостью. Но учит это именно с помощью вероятностей. Байесианство может нам подсказать, что вероятность положительного исхода, скажем, 90%. Но если, допустим, ситуация такова, что при провале мы теряем в десять раз больше, чем получаем при выигрыше, то эти 10% становятся очень критичными.

    Просто если у нас в течение года каждое отличие от известной ситуации вносит погрешность в моделирование всего в один процент, за год эта погрешность может вырасти до совершенно неприемлемой.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #98 : 09 Сентябрь 2013, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, речь о начале года (учебного). В начале года Гермиона и с Дафной-то не общалась. Она с ней познакомилась толком, как я понимаю, только когда начались сражения, а история с Ритой была до.
    Во-вторых, да, с самого начала года Гермиона знала, что Драко - плохой. Но это не вынуждало её гоняться за ним в битве так, как она это устроила в 78-й главе.

    Просто человек написал, что Гермионе внедрили ненависть к Драко в начале года и я недоумеваю именно по этому поводу. Я согласен, что она в начале года про него не очень хорошо думала, но это, действительно, объясняется без всякого "внедрения".

    В начале года Драго говорил о том, что он сделает с грязнокровкой в Слизерине, а в конце года Дафна Гринграсс расказала об этом Гермионе.
    То, как к Гермионе относятся слизеринцы в целом, было понятно с самого начала и в течении всего года.
    Да, Драго схватил её за руку, когда она падала с крыши, и подал руку, когда её вымазали в томатном соусе и "уронили" в Большом Зале, но абсолютно все окружающие (кроме Гарри, который не говорил ничего) были абсолютно уверены, что Драго её ненавидит и что-то замышляет.

    Рассказ Дафны только усугубил её подозрения, и в результате получилась отличная почва для внедрения ложной памяти/уверенности от ШиП.