Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 68353 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #15 : 26 Ноябрь 2013, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не вижу тут эмпатиии.

    На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

    Просто жажда приключений у подростка

    "жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

    Или нет?..

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #16 : 26 Ноябрь 2013, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть по видимому - магический мир британии - искусственный мир.

    Но у него есть связь с остальным миром. Или остальной мир тоже "игра"?)
    А если нет, то вспомним ситуацию с Гриндевальдом. Его магические силы поддерживали концлагеря в "реальном" мире. Или это был донат?  :D

    Sharpy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #17 : 26 Ноябрь 2013, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
    Цитировать
    Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
    Цитировать
    Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
    Цитировать
    — Убили их? — с праздным любопытством в голосе поинтересовался мужчина, продолжая вытягивать огненные нити из весьма уменьшившегося сгустка заклинания, всё ещё подвешенного на кончике его палочки. Теперь пальцы сплетали маленькие узелки из нитей заклинания Бари, прежде чем отбросить их в сторону.

    Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
    Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
    Да он же... Магический Инженер!!1


    Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
    Как бы изменился весь подход Гарри к новооткрытому миру, если бы он вырос в современном мире, а не 20-летней давности? С учетом, разумеется, современных технологий, открытий и просто культуры.

    А ОП просто переиграл в свои вовчики и ладвашечки, лал.

    И да, все это уже было в Негиме

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #18 : 26 Ноябрь 2013, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На чем же тогда основана "влюбленность" Гарри в Квиррелла? :)

    "жажда приключений" = "эмоции в чистом виде"

    Или нет?..

    эмоции -да, эмпатия - нет.
    У Гарри есть эмоции, никто и не говорил, что нету. И его "влюбленность" в Квиррелла основана на эмоциях (тем более, что Квиррелл и сам постарался, чтоб так случилось)
    Но все же у Гермионы гораздо чаще эмоции и эмпатия - основа для вынесения суждений и основа для действий.


    Добавлено 26 Ноябрь 2013, 19:05:
    Мне вот показался чрезвычайно любопытным бой Квиррелла с Бари, аврором-семь-месяцев-до-пенсии Азкабана, а точнее, манипуляции первого:
    Обратите внимание, Монро словно бы декомпилирует пойманный сгусток структурированного магического заряда, разбирая его по кусочкам, выкидывая лишние фрагменты кода строчка за строчкой.
    Интересно, это одна из высших форм манипуляции магическими структурами, доступная волшебникам, или индивидуальная способность Дэвида, как понявшего суть вещей благодаря своему интеллекту?
    Да он же... Магический Инженер!!1

    Барри испуган, но не удивлен, не думает, что у него галлюцинации, а думает только, что это манипулирование тонкой магией, доступное волшебникам:
    "Оборотное зелье, решил бы Бари, если бы кто-то был способен оперировать столь тонкой магией из чужого тела"

    Цитировать
    Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)?

    Так у Гарри времени просто не было. То сражения армий, то Драко перевоспитывал, то Гермиону спасал

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #19 : 26 Ноябрь 2013, 20:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кроме того, меня еще с самого начала книги волнует вопрос - почему Гарри сразу не принялся за изучение структуры магии, заклинаний, принципов функционирования (а они ведь есть, ведь для чего-то нужен в палочке сердечник из магического материала)? Да-да, он это делал, когда экспериментировал с Гермионой, создавая светящихся мушей-мутантов, сразу перед открытием частичной трансфигурации, но после этого его стремление изучить природу феномена практически ушло на дно. Он мог бы задаться вопросом "А откуда вообще берутся заклинания, как создаются?", "Под действием каких внешних или внутренних факторов изменяется манапул отдельно взятого волшебника: возраст (пассивный рост) и тренировки (прокачка вручную)? Влияние генетических, расовых данных, наследственности и тренировок на предельный запас сил волшебника" и т.п.
    1 Очевидно для реализации данного пожелания - автору пришлось бы изобретать целую теорию функционирования магического мира, чтобы Гарри словно в детективе на основе логических заключений докапывался в ее тайны.

    2 Очевидно главная идея книги не состояла в создании непротиворечивой теории магии, чтобы все наблюдаемые в книге магические феномены - идеально в нее вписывались.

    Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.
    Причину я вижу в том, что само допущение о существовании магии настолько ложно, что создает множество парадоксов и взаимоисключающих параметров.
    И чем больше Юдковский будет углубляться в описание механизма магии, тем более логических парадоксов будет создавать своими утверждениями.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #20 : 26 Ноябрь 2013, 23:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема магического мира в том и кроется что никто еще не смог создать толковой модели магии.

    Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии. Но если допустить ее "органичность" для нашей Вселенной, то все сразу встает на свои места. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    (Другое дело, что такая версия вряд ли понравится самому Юдковскому. :) )

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #21 : 26 Ноябрь 2013, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Противоречия возникают, когда мы предполагаем искусственное происхождение магии.
    Однако ее искусственность налицо.
    Вначале было слово (заклинание)
    И слово было Бог. (Самое мощное заклинание)
    Бог семь дней твори землю и вселенную.
    А потом понял, что чего-то таки не хватает. Перчинки.
    И добавил в мир магию.
    Что бы тоже кто-то словом мог словом творить необычайные вещи.

    Магию легко объяснить тем же механизмом при помощи которого обычная молитва обращенная к боку способна творить аналогичные чудеса.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #22 : 26 Ноябрь 2013, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако ее искусственность налицо.

    В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #23 : 28 Ноябрь 2013, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае библейской версии гораздо логичнее говорить об искусственности самой нашей Вселенной. :)
    Мир Гарри Поттера - искусственный мир (выдуманный).
    Поэтому не удивительно, что это свойство наследуемо и непередаваемо на саму природу магии - ее искусственность.
    Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #24 : 28 Ноябрь 2013, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другими словами - магия выдумана писателем, поэтому она и в содержании книги не может не нести следов искусственности и не может не проявлять искусственных свойств и качеств.

    Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #25 : 28 Ноябрь 2013, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но эти свойства заметны лишь при взгляде "со стороны". Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности, как и персонажи книг. Впрочем, где гарантия, что наш мир тоже кем-то не создан? Я уже приводил ссылку на эту теорию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2793.html#msg2793
    Если мир создан искусственно то в нем:
    1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
    2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #26 : 28 Ноябрь 2013, 02:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мир создан искусственно то в нем:
    1. Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".
    2. Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.
    Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
    logic правильно сказал:
    Если бы вы жили в кем-то "выдуманном" (т.е. виртуальном) мире, то так же не замечали бы его искусственности
    Мы бы снова и снова придумывали законы, оправдывающие любые странности этого мира.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #27 : 28 Ноябрь 2013, 02:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Должны существовать "потусторонние" и трансцендентальные силы - что является фактом вмешательства "создателей".

    Совершенно не обязательно. Например, если вмешательство ограничится только актом творения.

    Происходить постоянный нарушения физических законов как в случае с магией, что опять таки объясняется вмешательством запредельных сил, которые находятся за пределами (границами) нашего мира.

    Магию вполне можно рассматривать как "расширенный" вариант физики. В мире Гарри, по крайней мере, магия подчиняется определенным законам, которые столь же незыблемы, как и физические законы.

    Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир.

    Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #28 : 28 Ноябрь 2013, 09:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Физические законы постоянно переписываются. Ученые всё снова и снова сталкиваются с "нарушением физических законов", но это лишь говорит о том, что текущие "законы" недостаточно верно описывают "реальный" мир. В книге Гарри как раз таки пытался расширить "законы" так, чтобы они объясняли и магию. Да и вообще в позапрошлом веке современный смартфон считался бы магией, "постоянно нарушающей физические законы".
    В прошлом куда не ступи - люди сталкивались с чудесами и "нарушением естественного порядка вещей в природе" в связи с чем была популярна вера в богов и прочие трансцендентальные силы.
    Со временем, когда мир начала описывать наука - необходимость объяснять все вмешательством потусторонних сил - отпала.
    Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством. Например:
    Почему самолеты летают и крыльями не машут? Бог? Дьявол? Магия?
    Но происходит это в результате невежества и когнитивных искажений.
    И поэтому можно сказать:
    В мире Гарри Поттера царит тотальное невежество по всем вопросам мироздания.
    Потому как там учатся творить ЧУДЕСА используя потусторонние силы.
    Естественно. Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.
    Который чтобы "запустить мир в работу" и поддерживать его в рабочем состоянии вынужден постоянно в него вмешиваться как администратор сервера.

    Если мир не является бесконечно сложным, то рано или поздно он будет описан. Но тогда сам этот факт окажется наиболее убедительным свидетельством искусственности данного мира. :)
    Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #29 : 28 Ноябрь 2013, 11:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люди естественно и до сих пор сталкиваются с чудесами, магией и колдовством.

    Законы квантовой механики выглядят ничуть не менее чудесно. Их проявления в макромире ничем не отличались бы от "обычной" магии. Но что, собственно, мешает такому проявлению?

    Цитировать
    В качестве альтернативного решения парадокса «наблюдения над наблюдателем» иногда приводится аргументация, что аппарат квантовой механики – это некая математическая абстракция, пригодная лишь для  описания явлений в микромире. В случае же с «макрообъектами» якобы ничего подобного происходить не может. Однако не будем забывать, что термины «микро – и макромир» весьма условны, и говорить о том, что это – два отдельных мира со своими законами, в то время как они являются неразрывным целым, весьма некорректно. Кроме того, при надлежащей постановке эксперимента квантовые свойства обнаруживаются и у физических тел, которые вполне уместно назвать макрообъектами, что свидетельствует явно не в пользу вышеозначенного аргумента. Рассмотрим несколько конкретных примеров.

    В 2003 году появилось сообщение о прямом наблюдении квантовых свойств у двухнанометровых молекул фуллеренов (шарообразных молекул углерода С60).

    Три года спустя Ив Куде и Эммануэль Форт из Университета Парижа сообщили о наблюдении ими корпускулярно-волнового дуализма для капельки силиконового масла диаметром в 1 миллиметр, что в 10 миллионов раз больше атома. В остроумном опыте Куде и Форту удалось получить интерференционную картину от пропускания капелек по отдельности. Получалось впечатление, что каждая капля проходила одновременно через обе щели и интерферировала сама с собой.
    http://www.rait.airclima.ru/qic-conception.htm

    Причину всего этого "бардака" можно объяснить и тотальным невежеством самого СОЗДАТЕЛЯ.

    Цитата из рассказа Л. Каганова "Путешествие фантаста Свечникова":

    Цитировать
    Дело-то вот в чем – люди в инфоконтинууме не могут существовать в одном мире, потому что у каждого мира администратор должен быть только один. Иначе рано или поздно один захочет изменить мир так, другой эдак, а третий вообще захочет стать бабочкой и летать от звезды к звезде, к примеру. Поэтому для каждого разума создаются свои миры. А если ему охота общаться с родными и близкими, то копии этих родных проще наплодить в его мире – пусть живут и не подозревают, что они персонажи чьей-то виртуальности. А миров каждый администратор может создавать сколько захочет. Захотел – создал планету с миллиардным населением, которое живет себе и не знает что ты его создал. Называются они простыми смертными потому что не имеют права администрирования. А ты имеешь и поэтому назначил себя царем. Или сапожником. Или рабом на галерах – если совсем мазохист. А если свергли тебя с царского трона или надоело грести по морю в кандалах – бросай все и создавай новый мир. А этот мир пусть живет сам, ресурсов у континуума немеряно.
    http://lleo.me/arhive/no_humor/fantast2.shtml

    Какова логика рассуждения? Полностью описанный мир = искусственный мир?

    А как еще объяснить ограниченность Создателя? :)