Автор Тема: Эскалация конфликта  (Прочитано 61644 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 484
  • +141/-21
    • Просмотр профиля
Эскалация конфликта
« : 23 Сентябрь 2013, 20:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю поговорить не о всяких хитросплетениях сюжета, а о чем-нибудь абстрактном в этот раз.
    Например, помните спор Дамблдора и Гарри об эскалации конфликтов?
    Когда Гарри был готов развязать войну с благородными домами чтобы прекратить издевательства в школьных коридорах?
    На чьей вы стороне в данной ситуации? Чьи аргументы вам кажутся более убедительными?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #1 : 23 Сентябрь 2013, 20:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На стороне Гарри. Но у меня, скажем так, есть опредленный негативный жизненый опыт. Для уничтожения хулиганов все средства хороши.  8)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #2 : 23 Сентябрь 2013, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А нет негативного опыта, когда дав отпор хулигану из-за мелочи, он зовет на помощь дружбанов и ты теряешь в 10 раз больше? Я как-то раз о таком слышал. Квиррел сказал бы "проиграй" заранее.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #3 : 23 Сентябрь 2013, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А нет негативного опыта, когда дав отпор хулигану из-за мелочи, он зовет на помощь дружбанов и ты теряешь в 10 раз больше?
    Разные случаи. Бывает и так, что если не дать отпор, хулиганы не отвяжуться и будут задалбывать постоянно. Им же нужна жертва, которая не будет сопративляться.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #4 : 23 Сентябрь 2013, 20:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "немедленная лобовая атака" правительства Британии мальчиком, который превыше всего ставит ценность человеческой жизни и при этом верит, что стоит послать плохому царю посылку с бомбой, как крестьяне сразу станут свободными и наступит коммунизм?
    Который проигрывает каждые две битвы армий из трех?
    Который до сих пор думает, что Темный Лорд отмечал Пожирателей видимой меткой?
    Который к тому моменту еще ни разу ничего не терял безвозвратно?
    Ну, если бы это был канон, может у него и выгорело бы.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #5 : 23 Сентябрь 2013, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А нет негативного опыта, когда дав отпор хулигану из-за мелочи, он зовет на помощь дружбанов и ты теряешь в 10 раз больше? Я как-то раз о таком слышал. Квиррел сказал бы "проиграй" заранее.
    Такое вполне заурядная ситуация для наших сегодняшних реалий между прочим. Не с целью разжигания межнациональной розни, но просто как факт: столкнувшись на улице с кавказцем, лучше уйти от силового решения конфликта с ним. Потому что, скорее всего он не успокоится и приведёт друзей. Но, замечу, на уровне двора/района эти проблемы можно решить не прибегая к проигрыванию. Надо запустить эскалацию, но жёстко. То есть не просто так, столкнулся с кавказцем, набил ему морду и пошёл дальше. Нет. Надо его реально избить, чтобы он домой полз на карачках. Надо довести до сведения всей гопоты района, что тут бродит национально озабоченный кавказец. Чтобы тут же у всех кавказцев начались бы проблемы с гопниками, которые их тормозят и начинают тёрки тереть. Чтобы когда национально озабоченный кавказец вернётся с друзьями, ему бы вломили бы ещё раз, и друзьям его тоже вломили бы. А потом друзья друзей кавказца ещё бы добавили им, за то что они тут войну устраивают, когда и так проблем с ментами и отсутствием регистрации достаточно.
    Это стандартная игра на повышение ставок. Из неё надо либо сливаться сразу -- проигрывать, либо надо понимать эту игру. Как общие принципы игры, так и конкретные ставки, которые были сделаны сторонами.

    Добавлено 23 Сентябрь 2013, 21:36:
    "немедленная лобовая атака" правительства Британии мальчиком, который превыше всего ставит ценность человеческой жизни и при этом верит, что стоит послать плохому царю посылку с бомбой, как крестьяне сразу станут свободными и наступит коммунизм?
    Который проигрывает каждые две битвы армий из трех?
    Который до сих пор думает, что Темный Лорд отмечал Пожирателей видимой меткой?
    Который к тому моменту еще ни разу ничего не терял безвозвратно?
    Ну, если бы это был канон, может у него и выгорело бы.
    +100500

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #6 : 23 Сентябрь 2013, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть не просто так, столкнулся с кавказцем, набил ему морду и пошёл дальше. Нет. Надо его реально избить, чтобы он домой полз на карачках. Надо довести до сведения всей гопоты района, что тут бродит национально озабоченный кавказец. Чтобы тут же у всех кавказцев начались бы проблемы с гопниками, которые их тормозят и начинают тёрки тереть. Чтобы когда национально озабоченный кавказец вернётся с друзьями, ему бы вломили бы ещё раз, и друзьям его тоже вломили бы. А потом друзья друзей кавказца ещё бы добавили им, за то что они тут войну устраивают, когда и так проблем с ментами и отсутствием регистрации достаточно.

    Добавлено 23 Сентябрь 2013, 21:36:+100500
    Эээ.. методы у вас.. Извините за оффтоп, а такие ситуации, как бы сказать, нормальными считаются? Я кажется подоторвался от родных реалий

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #7 : 24 Сентябрь 2013, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Который проигрывает каждые две битвы армий из трех?

    У Профессора Защиты несколько иное мнение о полководческих талантах Гарри. Он не случайно напоминает Гермионе в 68-й главе:

    Цитировать
    Тем не менее, мисс Грейнджер, дело в том, что это не первое ваше такое поражение. В предыдущей битве вы и мистер Малфой объединили силы, и тем не менее, в итоге вам двоим пришлось лезть за мистером Поттером на крышу. Легион Хаоса дважды подряд продемонстрировал военную мощь равную двум другим армиям вместе взятым.

    Эээ.. методы у вас..

    Обычные гриффиндорские методы. Еще можно пойти "по слизеринскому пути – комбинируя положительные и отрицательные воздействия". :)
    « Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2013, 01:08 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #8 : 24 Сентябрь 2013, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эээ.. методы у вас.. Извините за оффтоп, а такие ситуации, как бы сказать, нормальными считаются? Я кажется подоторвался от родных реалий
    Вы про кавказцев, которые чуть что хватаются за нож и приводят друзей? Или про "врежем всем районом по нацикам"? Первое, вряд ли можно назвать нормальным, но весьма распространённое явление. Второе, я наблюдал лишь единожды, поэтому оно -- вряд ли распространённое явление, зато так и подмывает назвать нормальным. Поскольку с ментами подобные проблемы решить невозможно, по-крайней мере до того, как появились пострадавшие. А других способов как бэ не очень видно. Хотя, быть может, если дружить с каким-нибудь местным ментом рангом повыше, то вместе с ним и удастся выработать более удачный план действий. Но я ничего не знаю об успехах подобных мероприятий.
    У Профессора Защиты несколько иное мнение о полководческих талантах Гарри.
    Перед последней битвой в декабре Грейнджер была в отрыве по очкам. Что как бы намекает на не очень удачный сезон для Поттера. В конечном итоге вышли поровну, но благодаря заговору устроенному Дамблдором, который подпихнул через Забини свой план битвы Грейнджер, после чего Забини рассказал этот план Поттеру и Малфою.
    В описанных битвах второго семестра, Поттер победил лишь единожды. В последний раз он проиграл благодаря численному превосходству соперников, был близок к победе, но не сложилось. Но, между прочим, из-за своего просчёта проиграл: надо было запретить отсвечивать зелёными очками до того, как в них возникнет необходимость.
    То есть, ПЗ прав: огромный потенциал у парня. Но ему ещё учиться и учиться.

    Да и вообще, в отношении чего угодно: у Поттера действительно огромнейший потенциал. Но отсутствие опыта сводит всё на нет. Когда студент закончивший ВУЗ приходит работать -- он говно, а не специалист. Надо пару лет стажа, чтобы он въехал в тему. Надо пять лет, чтобы он стал специалистом, которому можно доверить проект. И дальше он может повышать квалификацию до бесконечности. Сроки, конечно варьируются, в зависимости от уровня интеллекта молодого специалиста, но основным ограничителем является не интеллект, а количество проделанной работы. Количество обдуманных и решённых проблем. Количество пинков от начальства за кривые решения, с неочевидными ошибками, вся недопустимость которых познаётся лишь на практике. Влияет количество грабель, которые этот молодой специалист заботливо разложил, а потом сам же на них и наступил. Жизнь сложна и многообразна, и гораздо сложнее теории. Можно, наверное, имея невероятно мощный ум продумывать всё вперёд на много ходов, но для обучения, быть может быстрее, пойти напролом, наломать дров, после чего вернутся назад и оценив полученный опыт найти более удачный способ решения проблемы.

    Теория и практика. Гарри -- отличный теоретик, с кучей знаний и умением эти знания приобретать при необходимости. Но совершенно нулевой практик, выпадающий в осадок от любой реальной проблемы. В образовании есть термины "знание", "умение" и "навык". Так вот, относительно такой вещи как политика, Поттер имеет знания (теоретические, которые в принципе позволяют решить проблему). Кое-какие умения (применять конкретные знания в конкретных условиях). И практически не имеет навыков (то есть, доведённых до автоматизма умений). Он активно обретает все три составляющих специалиста, но он ещё не специалист. Дилетант, причём почти даже в ругательном смысле: любитель, который настойчиво лезет в работу профессионалов. Но именно этим Гарри и интересен. Он имеет достаточно мозгов, чтобы разобраться в ситуации по ходу дела, и интересно наблюдать за тем, как он это делает. Но в реальной жизни таких отстреливают. На дальних подходах. Попробуйте ради эксперимента сунуться в список рассылки ядра linux и рассказать там всем своё мнение о, например, ГПСЧ в ядре, и доказать Торвальдсу, что если есть хотя бы лёгкие подозрения о том, что в процессоры Intel внедрён бекдор в инструкции RDRAND, который снижает стойкость любой криптографии полагающейся на /dev/random, то это является достаточным поводом отказаться от использования RDRAND в ядре. Можете привлечь в качестве аргументов писания Юдковского, методы рациональной оценки пессимизма и теорему Байеса. Если Торвальдс снизойдёт до ответа вам, то заверяю вас, в том ответе вряд ли будет что-то, кроме оскорблений. Причём в самой низкопробной лексике. До обсуждения технических деталей он не снизойдёт -- абсолютно точно вам говорю. Потому что дилетанту позволено писать код и выполнять другие задачи под присмотром опытного разработчика. Сглатывать и принимать к сведению пинки за некачественный код и продолжать работать. Может лет через пять вырастет новый профессионал, к чьему мнению Торвальдс может и прислушается.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #9 : 24 Сентябрь 2013, 10:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А других способов как бэ не очень видно.

    Хочу напомнить, как проблема с хулиганами была решена в самом Хогвартсе (см. 98-ю главу). Все четыре факультета объединились против ОБЩЕГО врага. :)

    Перед последней битвой в декабре Грейнджер была в отрыве по очкам.

    Это еще ничего не значит. Драко, в отличие от Гермионы, сразу понял, в чем дело:

    Цитировать
    — Генерал Поттер против нас двоих — это уже не честный бой, — тихо ответил Драко Малфой.

    И чтобы хоть как-то уравнять шансы, понадобилось вмешательство взрослых волшебников.

    В конечном итоге вышли поровну, но благодаря заговору устроенному Дамблдором

    А откуда это известно? Со слов самого Забини? Вот что чуть позднее он говорит мистеру Плащ-и-Шляпа:

    Цитировать
    — Я сказал ровно то, что вы мне велели, — ответил Блейз. Его голос звучал чуть спокойнее теперь, когда не надо было никому врать. — И профессор Квиррелл отреагировал именно так, как вы и ожидали.

    Гарри -- отличный теоретик, с кучей знаний и умением эти знания приобретать при необходимости. Но совершенно нулевой практик, выпадающий в осадок от любой реальной проблемы.

    Странное утверждение, для опровержения которого достаточно привести всего один пример. Гарри сумел выбраться из Азкабана несмотря на то, что ему противостояло множество авроров. Он смог переиграть не только Амелию Боунз, но и Дамблдора. И я не уверен, что тот же Квиррелл, например, справился бы с этой задачей лучше.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #10 : 24 Сентябрь 2013, 14:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема с хулиганом побив которого ты столкнешься с 10 его друзьями это и есть эскалация конфликта в чистом виде.
    Одно решение- проиграть сейчас, иначе ваша победа обернется 10 кратным поражением.
    Но хулиган такой же человек как и вы. Ответная эскалация конфликта точно так же действует и на него. Станет он приводить 10 друзей если за это будет вырезана его семья? И сожгут дома его друзей вместе с домочадцами? (я понимаю что это звучит очень жестко, но это пример) Ответ очевиден, он окажется в той же ситуации что и вы, или проиграть или пожертвовать всем. В этой ситуации он засунет свою обиду куда поглубже, и ни о каких 10 друзьях и речи быть не может.
    Конфликт будет прекращен если потери от его продолжения станут абсолютно неприемлемыми. Например Гарри мог бы прекратить любые хулиганские разборки в  Хогвартсе после 44 голых потолочных висельников щелкнув пальцами и сообщив что следующий хулиган напавший на кого бы то нибыло- умрет. Кто бы рискнул после такой демонстрации силы? До демонстрации разумеется нашелся бы идиот который бы проверил.

    Эскалация конфликта это метод решения конфликта, просто нужно быть достаточно резким, чтобы следующая ступень грозила противнику СЛИШКОМ большими потерями. ГГ делала ошибку просто побеждая хулиганов.  Конфликт рос только с одной стороны. Не получилось у одного? - пошли трое, не получилось у троих? Оскорбленные  хулиганы строят еще более коварные и масштабные планы. При этом хулиганы получали разве что болезненный щелчок по носу, так что следующая ступень была для них вполне естественной, на ней они ничем не рискуют а лишь получают преимущества. Угроза Гарри была просто словами и они пошли проверить, но на сей раз ставки были подняты с другой стороны, Гарри сделал абсолютно верный ход). Но вот после демонстрации... Тут Гарри следовало сделать очередной ход- пообещать смерть.  Компания слизерницев (ну или хотя бы Белка)  были готовы попробовать на новых условиях, задрать конфликт до разборок домов, но рискнуть своими жизнями- это совсем другая ставка.

    Цитировать
    Странное утверждение, для опровержения которого достаточно привести всего один пример. Гарри сумел выбраться из Азкабана несмотря на то, что ему противостояло множество авроров. Он смог переиграть не только Амелию Боунз, но и Дамблдора. И я не уверен, что тот же Квиррелл, например, справился бы с этой задачей лучше.

    Утверждение верное, в Азкабане у Гарри была масса времени на применение ЗНАНИЙ, навыки от него там не требовались.
    Кроме того, вылез он оттуда благодаря своей темной стороне, большую часть планов ему подкинула именно она.

    Гарри постоянно упускает элементы интриг поскольку для такой игры требуются навыки, а ему чтобы разабраться нужно задать себе вопрос и найти на него ответ.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #11 : 24 Сентябрь 2013, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кроме того, вылез он оттуда благодаря своей темной стороне, большую часть планов ему подкинула именно она.

    Может я невнимательно читал, но мне показалось, что он не рисковал погружаться в темную сторону в Азкабане, в такой близости от дементоров.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #12 : 24 Сентябрь 2013, 16:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конфликт будет прекращен если потери от его продолжения станут абсолютно неприемлемыми. Например Гарри мог бы прекратить любые хулиганские разборки в  Хогвартсе после 44 голых потолочных висельников щелкнув пальцами и сообщив что следующий хулиган напавший на кого бы то нибыло- умрет. Кто бы рискнул после такой демонстрации силы? До демонстрации разумеется нашелся бы идиот который бы проверил.
    Опасно официально делать такие заявления. Проснувшись, он обнаружит, что вся магическая Британия записалась в его враги. Да и Гермионе не понравится ;)


    Утверждение верное, в Азкабане у Гарри была масса времени на применение ЗНАНИЙ, навыки от него там не требовались.
    Он применил частичную трансфигурацию. Это знание или навык?
    Он знает, как и почему она работает. Значит, знание. Он тренировался по часу каждый день. Значит, навык.
    Тоже и с дементорами. Он знает, чего они боятся. Вместе с этим, у него уже был опыт уничтожения одного.

    Что вы подразумеваете под словом "навык" и чем оно отличается от слова "знание"? Вы уверены, что говоря "навык", не имеете ввиду "рефлекс"?

    Кроме того, вылез он оттуда благодаря своей темной стороне, большую часть планов ему подкинула именно она.
    Темная сторона - это часть его. Может, это нечестно по отношению к другим детям, но так уж случилось.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #13 : 24 Сентябрь 2013, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это еще ничего не значит. Драко, в отличие от Гермионы, сразу понял, в чем дело:
    Если с этой стороны глянуть, то Поттер и Малфой были в равных условиях против Гермионы. И имея по 200+ очков они имели разницу в несколько очков. То есть менее 5%. Поттер показал себя не лучше, чем Малфой, так?
    А откуда это известно? Со слов самого Забини? Вот что чуть позднее он говорит мистеру Плащ-и-Шляпа:
    Какбэ в контексте данного обсуждения неважно, кто именно сочинил план: Дамблдора или ПиЩ. Да хоть сам Забини лично. Всё равно Поттер не более чем отыграл свою роль пешки в этом плане.
    Странное утверждение, для опровержения которого достаточно привести всего один пример. Гарри сумел выбраться из Азкабана несмотря на то, что ему противостояло множество авроров. Он смог переиграть не только Амелию Боунз, но и Дамблдора. И я не уверен, что тот же Квиррелл, например, справился бы с этой задачей лучше.
    Это не политика. Это на два порядка ниже уровнем. Конкретная задача, с конкретными условиями проигрыша/выигрыша. Почти как в школе, только что нервы и время давит.
    Способности Поттера к политике он вполне демонстрирует в той самой эскалации конфликтов. В разговоре с Дамблдором явно прослеживается, что Поттер не понимал масштаба резонанса, который был вызван геройством Грейнджер. И он так и не понял его до конца, несмотря на то, что Дамблдор рассказал про Джагсона, который сын пожирателя смерти. Если бы он понял, его бы паранойя проявилась бы раньше. Не важно, кто был прав в том споре, а кто нет, но Поттер понимал, что Дамблдор не будет раскручивать конфликт дальше, он должен был понимать, что конфликт никуда не делся, просто повис в воздухе.
    Гордость содеянным тоже говорит сама за себя. Гордиться можно было бы, если бы он после порванных связок Анны взял бы Гермиону за грудки и объяснил бы ей, что ей (поскольку она слабее, чем хулиганы) надо либо повышать свою ставку, но так, чтобы хулиганы были бы вынуждены поднять свою*, либо срочно разыгрывать текущую ставку, то есть доводить ситуацию до того, когда хулиганы совершат нечто против девочек-первокурсниц, что администрация не смогла бы спустить им с рук. В принципе порванные связки Анны, я полагаю, вполне подходили под описание, не хватало лишь Флитвика, случайно (или не совсем случайно) оказавшегося на месте событий. Быть может, стоило бы настучать на хулигана мадам Помфри, но тут я не уверен. В школе, известной мне по моему опыту учёбы в школе -- допустить утечку информации в подобном случае, значит проиграть.

    Ну и финально, Поттер даже не пытается взглянуть на Хогвартс, как на место, где из детей растят взрослых. На уроках не учат таким вещам, как жизнь в обществе. На уроках не учат несправедливости. На уроках много чему не учат. Но есть время между уроками, когда в Хогвартсе творится масса вещей, хулиганы, слухи, ссоры, драки, зачатие Трейси Дэвис и прочие интересные штуки. Это тоже школа своего рода. Причём цена участия в этих событиях существенно ниже, чем бывает в жизни. Я не говорю, что это оправдывает наличие хулиганов, но это положительная сторона наличия этих самых хулиганов. Поттеру подобные измышления даже в голову не приходят. То есть вообще никак.
    *) В качестве примера поднятия ставок, которое могла бы провернуть Гермиона. Или попытаться провернуть.
    Ведь хулиганы стоят перед выбором: либо отказаться от хулиганства, при этом помимо развлечения потеряв лицо, своё и Слизерина; либо принять игру ЖОПРПГ, поставив на кон саму возможность хулиганства и отношения с администрацией. Выбор хулиганов в такой ситуации очевиден. Они не верят в то, что ЖОПРПГ может их остановить (девочки-первокуры, смешно). Отношениями же с администрацией, как им кажется, они рискуют не сильно -- Снейп отмажет. То есть ввязываясь в войнушку с ЖОПРПГ хулиганы вообще ничем не рисковали (если судить с колокольни их осведомлённости). Более того, когда на другой чаше весов находится самоуважение и репутация Слизерина, они не могли отказаться от войны. То есть развитие событий было предсказумым донельзя.
    Надо было заставить хулиганов переоценить ставку, которую они сделали. Надо было сделать что-то, чтобы либо возможность проиграть войну выглядела бы для них вполне реальной, либо чтобы потенциальные проблемы с администрацией выглядели бы реальными. Либо и то, и другое. Либо чтобы они поставили что-то ещё. Тогда бы они задумались. Вряд ли бы они, тем не менее, добровольно отказались бы от своего самоуважения и репутации Слизерина. Но, по-крайней мере, было бы о чём с ними поговорить, и, быть может, найти какой-то компромисс.
    И у Гермионы была возможность сделать такой ход конём. Надо было поднять на борьбу с хулиганами Пуффендуй с Гриффиндором. С обоими факультетами, надо полагать, были бы проблемы. Но Пуффендуй можно было зацепить тем, что это священная война с хулиганами (которые, по-моему, особенно любили именно пуффендуйчиков), Гриффиндор можно было зацепить тем, что а) хулиганство это зло, борьба со злом -- добро; б) хулиганство -- это трусость, борьба с хулиганами -- храбрость; в) у пуффендуйцев больше храбрости, чем у гриффиндорцев. Естественно, ориентируясь на Пуффендуй и Гриффиндор, не стоило отказываться от вербовки прочих. И если бы борьба с хулиганами достигла бы достаточного размаха, то хулиганы бы поняли, что одна из их ставок (возможность огрести неиллюзорных), разыгрывается и, судя по-всему, не в их пользу. При этом происходящие события перешли бы все границы, и было бы очевидно, что вот-вот вмешается Дамблдор, и уже хрен знает сможет ли отмазать Снейп в таком случае. То есть и вторая ставка, тоже зашаталась.
    И в этот момент, надо было засылать гонца к Драко, и начинать разговаривать о том, что война никому не нужна, и ставить условия. Такие, чтобы обе стороны могли бы с честью выйти из боя.
    Да, этот план был бы не по плечу Грейнджер. Поттер, быть может, и потянул бы. Но я не к тому, что так оно должно было быть, а к тому, чтобы пояснить, насколько мелким масштабом мыслит Поттер. Он может мыслить более крупным масштабом, но он не видит вперёд достаточно далеко, чтобы осознать необходимость такого повышения ставок. Он, по-ходу дела, вообще не знаком с психологией конфликта, а с теорией игр знаком лишь в виде абстрактной математической теории. Поверьте мне, безграмотный гопник с улицы ориентируется в конфликтах лучше Поттера, хотя и не знает абстрактной математической теории игр. У Поттера есть знания теории и острый ум, но у него нет опыта. Поттер привык играть против сверстников, которые рядом с ним просто нули. При этом искусственные конфликты, типа квиддича, карточных игр и тп, ему неинтересны, поскольку нет возможности считерить, надо играть по правилам. А раз так, Поттеру, для того, чтобы понять закономерности развития конфликтов, надо либо копать теорию (историю, психологию, мемуары игроков в покер...), либо выходить на уровень политики и играть в опасные игры, с действительно высокими ставками, обретая необходимые для этого навыки по-ходу дела. Повышая таким образом стоимость ученической ошибки до совершенно неприемлемых величин.

    Утверждение верное, в Азкабане у Гарри была масса времени на применение ЗНАНИЙ, навыки от него там не требовались.
    Кроме того, вылез он оттуда благодаря своей темной стороне, большую часть планов ему подкинула именно она.
    Нет, тёмной стороной он там не пользовался, потому что дементоры вокруг. Но дело не в том. В Азкабане перед ним стояла задачка совершенно другого плана. И с такими задачками он отлично справляется. Потому что у него есть все необходимые навыки, потому что адекватная оценка ситуации не требует от него каких-то знаний, опыта и проч. которых у него нет. У него есть опыт решения подобных задач. Это задачи на умение творчески мыслить.
    Если провести аналогию с шахматами, это задачки типа "эндшпиль". Самые кстати интересные задачки для его возраста. Я тоже увлекался, и неплохо получалось. Политика же -- это первые две фазы шахмат: дебют и миттельшпиль. Дебют, который разыгрывается по одной из заученных схем, количество таких заученных схем в голове шахматиста растёт непрерывно сквозь всю его жизнь, посвящённую игре. Миттельшпиль же, это средняя фаза, в которой на доске ещё много фигур, просчитать игру до конца невозможно, но домашние заготовки кончились. Поэтому включается "интуитивное" чувство силы позиции, умение угадать намерения соперника, умение видеть угрозу до того, как она реализована, умение обмануть соперника и тд. и тп. Поттер в этом слаб.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #14 : 24 Сентябрь 2013, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • превыше всего ставит ценность человеческой жизни и при этом верит, что стоит послать плохому царю посылку с бомбой, как крестьяне сразу станут свободными и наступит коммунизм?

    Идея с совиной рассылкой бомб из той же серии, что и предложение "заострить кости пуффендуйцев". :)

    На самом деле Гарри достаточно хорошо понимает разницу между теорией и практикой:

    Цитировать
    Какое-то время назад он решил не пытаться пролезть в Запретную секцию библиотеки Хогвартса — примерно по тем же причинам, по которым он годом ранее решил не искать информацию, как делать взрывчатку в домашних условиях. Гарри гордился тем, что, по крайней мере, у него больше здравого смысла, чем кажется окружающим.

    в Азкабане у Гарри была масса времени на применение ЗНАНИЙ, навыки от него там не требовались

    Не совсем понятно, почему такое значение придается автоматизмам. Вот у Квиррелла с навыками было все в порядке, и сильно они ему помогли во "внеплановой" ситуации? Конечно, я не знаю, насколько его план предусматривал встречу с аврором-охранником, но полномасштабный бой в стенах Азкабана – однозначный "косяк" независимо от последствий.

    Гарри постоянно упускает элементы интриг

    Ну так он в первую очередь ученый (по крайней мере, позиционирует себя так), а не политик. При этом интриги на логическом уровне (во время тех же битв) он "щелкает" без труда. Может и не лучше, но уж никак не хуже "настоящих" слизеринцев.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #15 : 24 Сентябрь 2013, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идея с совиной рассылкой бомб из той же серии, что и предложение "заострить кости пуффендуйцев". :)

    На самом деле Гарри достаточно хорошо понимает разницу между теорией и практикой:
    нет, он считал что Темный Лорд - глупый, потому что не послал бомбы всем известным членам ордена Феникса.
    а значит явно считал идею не просто практичной, а необходимой.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #16 : 24 Сентябрь 2013, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Опасно официально делать такие заявления. Проснувшись, он обнаружит, что вся магическая Британия записалась в его враги. Да и Гермионе не понравится
    Ну да, есть такой риск. Правда у Гарри отмазка, он не говорит что будет красться и убивать, он может сказать что после щелчка пальцами в Хогвартсе теперь смертельно опасно хулиганить. :) Т.е. ответственность лежит на хулигане, знал и самоубился...
    Но все равно опасно, дурак может и найтись, тогда придется его убить :(
    Мягко говоря решение хоть и кардинальное не лишенное недостатков.

    Цитировать
    Он применил частичную трансфигурацию. Это знание или навык?
    Угу, а еще он ходил, дышал, говорил так что применял навыки ходьбы, дыхания и т.д.
    Мы говорили о навыках решения задач определенного класса.  Задачу выхода из тюрьмы он решал долго и мучительно, путем размышлений. Навык решения подобных задач у него отсутствовал, хотя знаний на то чтобы решить- хватило.
    Если б события развивались немного быстрее - он 100% проиграл бы.

    Цитировать
    То есть менее 5%. Поттер показал себя не лучше, чем Малфой, так?
    Не совсем :) Мы точно знаем что в битве на крыше он ставил перед собой другие задачи, свести вместе ДМ и ГГ. Ради этого он пожертвовал достаточно многим и таким образом позволил им победить (но СВОЮ задачу он выполнил). Возможно и в других боях он тоже решал дополнительные задачи, которые явно не учтены в счете :). В частности воспитал армию тренированную на креативность :)


    Цитировать
    Ну и финально, Поттер даже не пытается взглянуть на Хогвартс, как на место, где из детей растят взрослых.
    100% согласен! ГП не понимает почему СС должен быть злым, почему АД не объявит что следующий хулиган будет с позором выгнан из школы (с методами расследования в магическом мире это 100% решило бы проблему хулиганов).
    То что школа не только учит но и воспитывает в таком возрасте понимают не многие.

    Цитировать
    То есть ввязываясь в войнушку с ЖОПРПГ хулиганы вообще ничем не рисковали (если судить с колокольни их осведомлённости). Более того, когда на другой чаше весов находится самоуважение и репутация Слизерина, они не могли отказаться от войны. То есть развитие событий было предсказумым донельзя.
    100% верный анализ. Конфликт рос лишь с одной стороны, именно поэтому его ничто не сдерживало.

    Цитировать
    И у Гермионы была возможность сделать такой ход конём. Надо было поднять на борьбу с хулиганами Пуффендуй с Гриффиндором.
    Не, это не помогло бы.  Начиная с того что Грифиндор- сами хулиганы :)
    Ну и самое главное, а что с ними делать то? Ну поймали вы хулиганов поодиночке, а дальше? Мочить в сортире? Ломать кости? Если он жив- его вылечат (и накажут тех кто его избил)  и конфликт просто перейдет на новый уровень.
    Заметьте, даже после впечатляющей демонстрации на потолке не все отказались от конфликта. Просто позор хоть от ГП хоть от группы учеников это допустимая ставка для хулигана.
    Чтобы прекратить конфликт нужно сделать так чтобы ставка стала неприемлемой. Смерть. Азкабан. Как ни странно исключение из Хогвартса тоже было бы неприемлемой ставкой, это проигрыш в глазах остальной компании.


    Цитировать
    . Он может мыслить более крупным масштабом, но он не видит вперёд достаточно далеко, чтобы осознать необходимость такого повышения ставок. Он, по-ходу дела, вообще не знаком с психологией конфликта, а с теорией игр знаком лишь в виде абстрактной математической теории.
    Согласен. Это видно хотя бы потому, что он не повысил ставку  после того как 44 идиота приняли предыдущую.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #17 : 24 Сентябрь 2013, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем понятно, почему такое значение придается автоматизмам.
    Если навык доведён до автоматизма, то он применяется автоматически, даже если сознательно не видно причин для привлечения этого навыка. Работают какие-то другие нейронные цепи паттерн-матчинга, которые, например, могут влёт определить задачу квадратуры круга, как задачу не геометрическую, но алгебраическую, причём если более конкретно -- задачку на теорию полей Галуа (которая, казалось бы, к геометрии не имеет никакого отношения, а создана была для доказательства наличия/отсутствия у многочленов корней выражаемых радикалами). Но для того, чтобы квадратура круга вызвала бы ассоциацию с теорией Галуа, надо чтобы в голове не просто лежало бы понимание теории полей Галуа, но так же достаточно обильный опыт решения задачек при помощи теории полей Галуа. Иначе теория полей Галуа будет лежать мёртвым грузом до тех пор, пока не будут перепробованы все геометрические способы доказать, пока пространство поиска решений не будет расширено до того, чтобы теория полей Галуа была бы включена в это пространство. А если в голове при этом лежит ещё два десятка других математических теорий? Сколько времени мозг будет порождать идею об использовании теории полей Галуа?
    Вот у Квиррелла с навыками было все в порядке, и сильно они ему помогли во "внеплановой" ситуации? Конечно, я не знаю, насколько его план предусматривал встречу с аврором-охранником, но полномасштабный бой в стенах Азкабана – однозначный "косяк" независимо от последствий.
    Бой был предусмотрен, как допустимое отклонение от плана. В тексте говорится об этом.
    Теоретически, любую задачу можно решить зная лишь необходимую теорию. Просто имея достаточные знания для решения. Но практически выходит так, что в голове лежат груды знаний из совершенно разных областей, и выбрать из них нужные можно, но может понадобится очень много времени. Гораздо больше чем есть.
    Ну так он в первую очередь ученый (по крайней мере, позиционирует себя так), а не политик. При этом интриги на логическом уровне (во время тех же битв) он "щелкает" без труда. Может и не лучше, но уж никак не хуже "настоящих" слизеринцев.
    Интриги с небольшим количеством участников. То есть задачки, типа эндшпиль, которые легко решаются полным перебором всех возможных вариантов действий. Оценить же ситуацию в целом и все последствия к которым может привести то или иное действие, он не может. Точнее может. Теоретически. Если потратит полгода на размышления. Или если подключит тёмную сторону. Но он избегает подключать тёмную сторону, а полугода у него нет.
    Не, это не помогло бы.  Начиная с того что Грифиндор- сами хулиганы :)
    Среди которых рациональное мышление не распространено. И вообще нет никого старше 18 лет. Их можно убедить, почти на всё что угодно. ;)
    А уж гриффиндорца убедить блеснуть храбростью... Сам бог велел.
    Ну и самое главное, а что с ними делать то? Ну поймали вы хулиганов поодиночке, а дальше? Мочить в сортире? Ломать кости? Если он жив- его вылечат (и накажут тех кто его избил)  и конфликт просто перейдет на новый уровень.
    Заметьте, даже после впечатляющей демонстрации на потолке не все отказались от конфликта. Просто позор хоть от ГП хоть от группы учеников это допустимая ставка для хулигана.
    Что делать? Заставить поверить в то, что они могут проиграть в конечном итоге. Что репутация Слизерина под угрозой при любом раскладе: и в случае, если хулиганы выйдут из войны добровольно, и если они продолжат войну (есть шансы проиграть).
    Чтобы прекратить конфликт нужно сделать так чтобы ставка стала неприемлемой. Смерть. Азкабан. Как ни странно исключение из Хогвартса тоже было бы неприемлемой ставкой, это проигрыш в глазах остальной компании.
    Не знаю как в Хогвартсе, но если бы в школе в России началась бы война А-классов, против Б-, В-, и Г-классов, то первой мерой воздействия администрации было бы показательное исключение из школы. Ну, точнее, к тому моменту в школе уже была бы прокуратура и, вероятно, наряды полиции, но если предположить маловероятное, что конфликт не стал известен прокуратуре, то было бы показательное исключение. Причём, если администрация грамотная, то исключения персонажей с обеих сторон. Причём, по-возможности, не перспективных учеников. Может быть не самых тупых и неуправляемых дебилов (чтобы мысли не возникло, что хорошие оценки могут спасти), но и не самых успешных.
    И я полагаю, что в случае начала войны подобную возможность довели бы до сведения всех (что будет повышением ставки), а если бы война не прекратилась, то угроза была бы показательно приведена в действие так, что поняли бы даже самые тупые. А дальше -- прекращение военных действий и мирное урегулирование, причём переговоры пойдут на равных.
    Поднимать же ставку до убийства, я полагаю, всё же не стоило. Конфликт не того уровня. Это примерно то же самое, что убивать на улице из-за мобилы. Для таких случаев есть блеф, но поверят ли хулиганы в то, что кто-то из "хороших", готов убить хулигана и сесть в Азкабан, с целью победить в войне?

    Не совсем :) Мы точно знаем что в битве на крыше он ставил перед собой другие задачи, свести вместе ДМ и ГГ. Ради этого он пожертвовал достаточно многим и таким образом позволил им победить (но СВОЮ задачу он выполнил). Возможно и в других боях он тоже решал дополнительные задачи, которые явно не учтены в счете :). В частности воспитал армию тренированную на креативность :)
    Да, такую возможность нельзя исключать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #18 : 24 Сентябрь 2013, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Миттельшпиль же, это средняя фаза, в которой на доске ещё много фигур, просчитать игру до конца невозможно, но домашние заготовки кончились. Поэтому включается "интуитивное" чувство силы позиции, умение угадать намерения соперника, умение видеть угрозу до того, как она реализована, умение обмануть соперника и тд. и тп. Поттер в этом слаб.

    Здесь требуется более-менее длительная практика, а откуда ей взяться в 11 лет? Подобного опыта недостаточно даже у Драко Малфоя.

    нет, он считал что Темный Лорд - глупый, потому что не послал бомбы всем известным членам ордена Феникса.

    А потом уцелевшие члены Ордена взорвали бы дома сторонников Волдеморта. :)

    Первая мелькнувшая (хотя и очень характерная для Гарри) мысль, практически на автомате, вряд ли заслушивает глубокого анализа. Тем более что развивать он ее не стал, иначе сам бы сообразил о массе проблем, значительно усложняющих реализацию "блестящей" идеи.

    Во-первых, табу на маггловские технологии. Есть ли вообще среди магов специалисты по взрывному делу? Во-вторых, это ограничения, накладываемые самой магией. Сработает ли в ее присутствии взрыватель? И т.д.

    Бой был предусмотрен, как допустимое отклонение от плана.

    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально? :) А если он не возвращается – еще хуже...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #19 : 24 Сентябрь 2013, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь требуется более-менее длительная практика, а откуда ей взяться в 11 лет? Подобного опыта недостаточно даже у Драко Малфоя.
    Неумение Поттера играть миттельшпили я не записываю ему в список его ошибок. Его ошибка в том, что он не понимает своего собственного недостатка. Или понимает, но игнорирует. В принципе Квиррелл ему говорил об этом в ночь на Рождество.
    Конечно же, игра, несмотря на отсутствие умения, может оказаться удачным ходом и вовсе не ошибкой -- тут уже зависит от того, насколько он, в конечном итоге, справится с тем, чтобы блеснуть своим умом, учесть опыт Дамблдора и прочих, кто будет комментировать сложившуюся ситуацию. Поттер уверен, что справится. У меня есть сомнения, но я собираюсь, подождать финальных глав и узнать оттуда. Гадать тут бессмысленно. Хотя, быть может, если почитать комменты автора, то можно из них выудить общую направленность основного замысла (кстати мысль :D).
    Но разговор не об этом, разговор шёл о том, что Поттер в вопросах политических, в вопросах уровня государства -- весьма и весьма наивен. Именно это я и пытался показать.

    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально? :) А если он не возвращается – еще хуже...
    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти. Я понимаю эту ситуацию так, что Квиррелл в принципе нацеливался на то, что факт бегства Беллатрисы вскроется и довольно скоро. Единственное, что ему было надо, чтобы вскрылся бы факт свершившегося бегства. А если так, то достаточно было бы если бы помятый аврор вернулся к остальным аврорам чуть позже, чем Квиррелл с Поттером окажутся на метле в воздухе над Азкабаном. Задержки между этими двумя событиями в десять минут было бы более чем предостаточно. А если так, то сомниум на авроре с изменённой памятью, обеспечил бы необходимое время для бегства.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #20 : 24 Сентябрь 2013, 23:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • разговор шёл о том, что Поттер в вопросах политических, в вопросах уровня государства -- весьма и весьма наивен

    Для 11-летнего ребенка это нормально. Даже Квиррелл не собирался делать из него нацлидера прямо сейчас. :)

    Вон, далеко не все участник данной дискуссии понимают, что примитивная эскалация конфликта, когда ставки повышаются на каждом витке – плохая стратегия. И вовсе не такой сценарий Дамблдор планировал для Гермионы на ее "пути героя". Но вмешались Снейп и Квиррелл, полностью поломав первоначальную игру. На таком фоне предъявлять Гарри какие-то претензии просто смешно.

    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти.

    Гарри и то понимает, что единственный приемлемый вариант здесь – ударить первым. Никаких переговоров! Тем более – сражений:

    Цитировать
    Таким образом, самым простым, с огромным отрывом, способом победить в любой настоящей битве (не уставал раз за разом повторять профессор Квиррелл) является нападение на врага до того, как тот поставит защитные чары.

    Изменять память или не изменять – это все можно решить потом, когда противник будет повержен. Но аврор оказался достаточно профессиональным, чтобы не дать застать себя врасплох...

    достаточно было бы если бы помятый аврор вернулся к остальным аврорам чуть позже, чем Квиррелл с Поттером окажутся на метле в воздухе над Азкабаном

    Если повезет. Потому что само сражение – уже потеря темпа. Двухсторонняя связь аврора все это время заблокирована. Следовательно, хватило бы одного запроса, оставшегося без ответа, чтобы поднять тревогу.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #21 : 25 Сентябрь 2013, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Среди которых рациональное мышление не распространено. И вообще нет никого старше 18 лет. Их можно убедить, почти на всё что угодно. ;)
    А уж гриффиндорца убедить блеснуть храбростью... Сам бог велел.
    Хм... Задача ГГ - прекратить ВСЕ хулиганство а не хулиганство Слизеринцев.  Организация Грифиндорцев для групповых нападений на отдельных представителей других факультетов- это нечто прямо противоположное данной задаче :)
    Это фактически встать во главе того с чем борешься и продолжить делать то что они и делали.

    Цитировать
    Что делать? Заставить поверить в то, что они могут проиграть в конечном итоге.
    Тут главный вопрос что считать проигрышем?
    Цитировать
    Что репутация Слизерина под угрозой при любом раскладе: и в случае, если хулиганы выйдут из войны добровольно, и если они продолжат войну (есть шансы проиграть).
    Прочтите внимательно то что вы написали: в одном случае- 100% проигрыш а в другом только шанс на проигрыш! И каково же решение любого игрока в таком раскладе? Разумеется продолжать игру надеясь на победу а не задирать лапки!  Напоминаю, даже сверхустрашающая демонстрация не охладила отдельные головы

    Цитировать
    первой мерой воздействия администрации было бы показательное исключение из школы.
    Абсолютно верно!  Если администрация желает погасить конфликт- у нее есть ресурсы и рычаги влияния чтобы это сделать! Но в Хогвартсе не хотят гасить конфликт! Его даже скорее раздувают

    Цитировать
    Поднимать же ставку до убийства, я полагаю, всё же не стоило. Конфликт не того уровня.
    В какой ситуации? Когда 44 отморозка нападают на 11 летних девчонок? Тут явно  уже пора, иначе не поймут. Позор и потеря репутации как ставка ими уже приняты, нужно повышать... АД мог бы повысить до исключения но Гарри такой возможности не имеет, следующая ставка- физическая расправа.
    В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять. Знатных хулиганов защищает род, они иммунны к ставке вроде "подам в суд" и предполагают что убивать их не станут опасаясь мести.  Если сломать им эту установку- они дрогнут.
    В целом Гарри то ли просчитав исходя из теории то ли по наитию использует очень грамотный ход- "угроза неведомым". Он не грозит вырвать ноги, он обещает что "ваша жизнь станет немного более странной" и о вас будут перешептываться с нервным смехом.  С противником происходит нечто необъяснимое и именно это всех и пугает. Обычные угрозы от 11 летнего мальчика никто бы не принял всерьез, а если б принял то  в противостоянии с более  опытными старшеклассниками он гарантированно проиграл бы. Но  его угрозы замаскированы под некую таинственную, непоборимую силу с которой судя по всему не может справится ни АД ни СС. Это непонятно и это пугает. Угроза смерти от этой силы была бы воспринята со всем вниманием.

    Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.  Он знает что МОЖНО победить таким способом. Но без побудительного пинка от Хмури не желает снова ввязываться. Или, что более вероятно, это не входит в его планы.


    Цитировать
    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти.
    На самом деле эта схватка более чем странная, так же как и кувшинчик с зельем они явно часть некого плана, но в чем суть этого плана пока неясно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #22 : 25 Сентябрь 2013, 00:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.

    Я все ждал, когда кто-нибудь приведет этот пример, настолько он "не в кассу". :)

    Напомню сам разговор:

    Цитировать
    — Меня удивляет, — Гарри не ожидал, что его голос может оставаться почти спокойным, — что Пожиратели Смерти не взялись за другую семью Светлых и не начали новый виток эскалации возмездия, раз вы не достали их всех сразу своим первым ударом.

    — Возможно, так бы и вышло, будь моим противником Люциус, — глаза Дамблдора были тверды, как камни. — Мне рассказали, что, услышав эту новость, Волдеморт рассмеялся и объявил Пожирателям Смерти, что я наконец-то вырос и стал достойным противником.

    Теперь внимание, вопрос: чему обрадовался Волдеморт?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #23 : 25 Сентябрь 2013, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт по канону, и по мнению как сторонников, так и противников в фанфике - психопат.
    Вряд ли имеет смысл искать логическое обоснование его поступкам.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #24 : 25 Сентябрь 2013, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт по канону, и по мнению как сторонников, так и противников в фанфике - психопат.

    А Дамблдор в фанфике – сумасшедший. Он сам это сказал. :D

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #25 : 25 Сентябрь 2013, 08:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Теперь внимание, вопрос: чему обрадовался Волдеморт?
    Чему он на показ обрадовался - дело десятое, а вот почему прекратил конфликт на данном поле...
    Дамболдор не отомстил, а выбрал СЛУЧАЙНОГО родственника ОДНОГО из пожирателей.
    Если снова нанести удар по ордену Феникса то под ответным ударом окажутся ВСЕ родственники ВСЕХ пожирателей.
    Внимание вопрос: сколько слизеринцев попытаются тайно вывести именно СВОИХ родственников из этой русской рулетки путем предательства Володи? И нахрена ему такая игра?
    « Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2013, 11:11 от hludens »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #26 : 25 Сентябрь 2013, 11:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять.

    Как я уже отмечал, далеко не все понимают, что примитивная эскалация конфликта – плохая стратегия. Договорились уже до угрозы убийства и теперь обсуждают, что делать, если и это не сработает... История с Дамблдором и Нарциссой как бы подсказывает ответ: показательное убийство должно остудить пыл даже самых рьяных хулиганов. :)

    Чему он на показ обрадовался - дело десятое

    Очевидно, он обрадовался тому, что Дамблдор поступил так, как и планировалось. Иными словами, Волдеморт не ошибся в своих расчетах.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #27 : 25 Сентябрь 2013, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм... Задача ГГ - прекратить ВСЕ хулиганство а не хулиганство Слизеринцев.  Организация Грифиндорцев для групповых нападений на отдельных представителей других факультетов- это нечто прямо противоположное данной задаче :)
    Это фактически встать во главе того с чем борешься и продолжить делать то что они и делали.
    Ну, встать во главе хулиганства -- тоже неплохо. Если под хулиганство подвести идеологию, встать во главе, то можно, как минимум, вогнать хулиганство в какие-то рамки. Кстати это даёт ещё одну возможную ветвь развития сюжета: можно создать организацию Благородных Хулиганов, и мочить в сортирах хулиганов не заплативших взнос на вступление. Правда Пуффендуй, скорее всего, откажется участвовать в подобном.  :-\
    Но это можно решить, создав для Пуффендуйцев организацию по борьбе с Благородными Хулиганами. Для Когтеврана, организацию Демонстративного Игнорирования Проблемы Хулиганов, а для Слизерина -- организацию Борьбы за Права Свободного Хулигана. Поставить во главе каждой организации марионетку, и таким образом всех, кому небезразлична проблема, втянуть навечно в разборки между собой, так чтобы у них не оставалось бы ни времени, ни сил на хулиганство. Между прочим, можно поднять немного денег на ежемесячных членских взносах. :D
    [Хотя нет. Деление на организации надо чуть лучше продумать. Во-первых, необязательно привязывать организации к факультетам, хотя это удобно, поскольку половина дела по идеологической подготовке широких масс уже выполнена администрацией; во-вторых, надо заложить больше возможностей для дипломатии между организациями]
    [И да, кстати, это позволило бы Поттеру поиграть в политику на уровне школы, и заточить знания до уровня навыков; если мы предполагаем, что Дамблдор хочет сделать из Поттера супергероя, то он был в этом заинтересован и, надо полагать, если бы увидел такое развитие событий, то приложил бы свою руку к этому, ещё и Снейпа бы подключил]
    [МакГонагалл бы в панике сбежала из школы]

    Но я не о том говорил, а о повышении размаха конфликта, которое не выходило бы на уровень Визенгамота, но администрации не смогла бы и дальше придерживаться позиции официальной неосведомлённости о проблеме хулиганов.
    Абсолютно верно!  Если администрация желает погасить конфликт- у нее есть ресурсы и рычаги влияния чтобы это сделать! Но в Хогвартсе не хотят гасить конфликт! Его даже скорее раздувают
    Я, полагаю, это лишь до определённого уровня. То что я слышал/читал обо всех этих английских школах-интернатах, типа Итона, там они держат подобные неуставные отношения, типа хулиганства, в узде. Запрещают правилами, но примерно как и Дамблдор: "ученикам нельзя колдовать в коридорах. Увы, все мы знаем, что то, как должно быть, и то, как всё обстоит на самом деле, — две разные вещи. Спасибо, что не забываете об этом." То есть, если попался с поличным -- получи взыскания. Если не попался то как будто ничего и не было. Но если хулиганов не одёргивать периодически, до дело дойдёт до членовредительства и отрицательные последствия явления перевесят положительные.
    Как только, конфликт окажется ненужным администрации она вмешается. Если при этом всё будет настолько плохо, что администрация вмешается официально (не незаметные интриги в стиле Дамблдора, а, хотя бы, разъяснительные беседы с участниками в частном порядке), то это будет уже WIN: администрация будет вынуждена играть с позиции, что хулиганы -- это неприемлимо (аргумент о полезности хулигана в воспитательном процессе не прокатит), и, таким образом, она вряд ли сможет не сыграть на руку ЖОПРПГ.
    Тут главный вопрос что считать проигрышем?Прочтите внимательно то что вы написали: в одном случае- 100% проигрыш а в другом только шанс на проигрыш! И каково же решение любого игрока в таком раскладе? Разумеется продолжать игру надеясь на победу а не задирать лапки!  Напоминаю, даже сверхустрашающая демонстрация не охладила отдельные головы
    Если есть шансы проиграть в любом случае, то есть на любом из двух очевидных путей можно споткнуться, то это достаточный повод поискать третий путь. А если этот третий путь предложить прямо, в виде компромиссного соглашения? Задача всего того плана, который предложил я -- заставить хулиганов поверить в возможность фейла, а значит перевести в состояние готовности к разговорам. Это будет достаточной гарантией того, что если придти к ним и предолжить мир, они как минимум выслушают, прежде чем смеяться.
    Кстати, война против Пуффендуя и Гриффиндора -- это уже та война, в которой не позорно проиграть. То есть чести, конечно, такое поражение не добавит, но одно дело, когда факультет огребает люлей от восьми девочек-первокуров, другое дело, когда он огребает от объединённых сил двух других факультетов. Так что переговоры были вполне возможны.
    В какой ситуации? Когда 44 отморозка нападают на 11 летних девчонок? Тут явно  уже пора, иначе не поймут. Позор и потеря репутации как ставка ими уже приняты, нужно повышать... АД мог бы повысить до исключения но Гарри такой возможности не имеет, следующая ставка- физическая расправа.
    Они не поставили на кон репутацию, по-крайней мере сознательно: они не верили в то, что могут проиграть. А раз так, они не рискуют репутацией ни своей, ни репутацией Слизерина. Да, после нескольких сливов в стычках, они поняли что ошибались. Что были втянуты в игру, которой не понимали. Но это дурацкое такое понимание, которое накатывает постепенно и без критического переосмысления, которое могло бы повлечь за собой полную переоценку ситуации.

    Кстати 44 отморозка были тупо подставлены. Их туда привели за руку Поттер с Квирреллом и они же над ними и поразвлекались. Не надо забывать об этом. Они там просто жертвы. Поттер спровоцировал последний виток эскалации, выступив перед всем Хогвартсом с обещанием вмешаться, если кто-то чихнёт в сторону Трейси. Поттер распространил информацию о забитой стрелке, которую сам же и забил. Они 100% жертвы в данном случае, их взяли за руку, привели в тот коридор, вынудили играть роль хулиганов (не оставив никаких других вариантов поведения в данной ситуации) и приклеили к потолку.
    В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять. Знатных хулиганов защищает род, они иммунны к ставке вроде "подам в суд" и предполагают что убивать их не станут опасаясь мести.  Если сломать им эту установку- они дрогнут.
    Да, но и всё же я не считаю, что убийство допустимо в данном случае. Во-первых, исходя из того, что это просто школьные разборки, во-вторых, потому что это повлечёт за собой выход конфликта на другой уровень, на уровень Визенгамота, где у хулиганов, в общем-то, шансов поболе будет. А именно этого и хотелось бы избежать. Чтобы конфликт разгораясь, стукнулся бы об администрацию школы, после чего либо утих, либо перешёл бы в затяжную фазу вечного горения, потеряв при этом остроту и создав дополнительные рычаги влияния на хулиганов, будь то страх исключения из школы, или "Священный Список Правил Беспринципного Хулигана".
    В целом Гарри то ли просчитав исходя из теории то ли по наитию использует очень грамотный ход- "угроза неведомым". Он не грозит вырвать ноги, он обещает что "ваша жизнь станет немного более странной" и о вас будут перешептываться с нервным смехом.  С противником происходит нечто необъяснимое и именно это всех и пугает. Обычные угрозы от 11 летнего мальчика никто бы не принял всерьез, а если б принял то  в противостоянии с более  опытными старшеклассниками он гарантированно проиграл бы. Но  его угрозы замаскированы под некую таинственную, непоборимую силу с которой судя по всему не может справится ни АД ни СС. Это непонятно и это пугает. Угроза смерти от этой силы была бы воспринята со всем вниманием.
    Да. В этом смысле всё задумано отлично. Но это могло сработать идеально, лишь если бы это произошло раньше. Если бы таинственная и неодолимая сила размазала бы по потолку хулиганов в самом начале. Пока они не успели поставить столь много и осознать свои ставки. Здесь же, вышло, что конфликт ушёл на другой уровень.
    Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.  Он знает что МОЖНО победить таким способом. Но без побудительного пинка от Хмури не желает снова ввязываться. Или, что более вероятно, это не входит в его планы.
    То была война. Настоящая, а не школьная.
    Как я уже отмечал, далеко не все понимают, что примитивная эскалация конфликта – плохая стратегия. Договорились уже до угрозы убийства и теперь обсуждают, что делать, если и это не сработает...
    Не совсем так. Я считаю, что в данной ситуации нельзя идти на убийство. Но, быть может, можно было бы позволить себе блеф о том, что сторона Добра и Света в ярости и готова пойти на убийство. Быть может нельзя было позволить себе такого: никто не знает, как Зло ответит на это. Очередным повышением ставок? Не слишком ли, для школьных разборок?

    Я, плюс-минус, на стороне Дамблдора в том его споре с Гарри по результатам эскалации конфликтов. Я не согласен с тем, что надо было проигрывать. Но выносить школьные разборки на уровень Визенгамота не стоило. По-крайней мере не стоило их туда выносить под таким соусом. Максимальным уровнем куда должен был взлететь конфликт, должен был быть либо Дамблдор, либо попечительский совет школы. То есть, да, это совершенно никаким образом не могло получиться. Грейджер на подобное не способна, Поттер же, будучи отстранён от конфликта Гермионой, устранился вообще. Драко же... Ему не хватало мозгов Поттера в той ситуации, чтобы активно вмешаться, причём не на чьей-либо стороне, а на своей собственной стороне, специально созданной для такого случая. Короче, решение конфликта в пользу Добра и Света на уровне школы было невозможно по сюжету, но в том споре Дамблдора и Поттера, именно подобное решение должно было бы рассматриваться как точка отсчёта, относительно которой, надо было оценивать истинность того или иного взгляда на вещи.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #28 : 25 Сентябрь 2013, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, плюс-минус, на стороне Дамблдора в том его споре с Гарри по результатам эскалации конфликтов.

    Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...

    Но вместо этого Дамблдор пытается переиграть Волдеморта на ЕГО поле. С очевидным результатом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #29 : 25 Сентябрь 2013, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...

    Но вместо этого Дамблдор пытается переиграть Волдеморта на ЕГО поле. С очевидным результатом.
    Речь идёт об эскалации конфликтов в Хогвартсе. Я ведь не говорил о том, что я согласен с Дамблдором во всём. Я даже не говорил о том, что я согласен с поведением Дамблдора во время эскалации конфликтов между ЖОПРПГ и хулиганами. Я лишь сказал, что позиция Дамблдора по результатам этой эскалации более похожа на правду.
    В идеале, все конфликты надо по-возможности удерживать на том уровне, на котором они родились. Нельзя начинать войну из-за того, что кто-то кому-то наступил на ногу. Точнее иногда выходит, что иначе никак, но это не повод отказываться от стремления удержать конфликт на том уровне, с которого всё началось. И это позиция Дамблдора, и он считает, что ради этого можно и проиграть.
    Поттер же считает, что надо биться до победного конца, до тех пор пока Добро не истребит Зло. И что формальный повод для начала конфликта не важен совершенно. Позиция красивая, но она содержит в себе неявное предположение о том, что Зло возможно истребить. Позиция содержит в себе неявное предположение о том, что Добру не придётся превратиться в Зло на этом пути. Позиция содержит в себе неявное предположение о том, что интеллект Гарри силён настолько, чтобы разрулить любую проблему в пользу Добра. В фанфике, быть может, все эти предположения и верны, но, во-первых, мы этого не знаем, и Гарри не может знать (лишь предполагать), во-вторых, я знаю, что в нашем мире эти предположения не верны. Любое организованное Добро, превращается в Зло, при достижении достаточного политического или экономического веса. Может это не является нерушимым законом природы, но и тем не менее так выходит каждый раз. Поэтому, позиция Поттера слабее позиции Дамблдора.

    Дамблдор тоже неправ, поскольку проигрывать в той ситуации, на мой взгляд, вовсе было необязательно. Но, если допустить, что позиция Дамблдора -- это не позиция политика, а позиция воспитателя, то я буду вынужден согласиться с ним на все 100%.

    Относительно же войны Дамблдора и Волдеморта -- Волдеморт не выглядит идиотом. Вряд ли он согласился бы на дуэль, если понимал, что Дамблдор более сильный боец. В тексте были упоминания о прямом участии Волдеморта в боевых действиях, но судя по тому, что Хмури и МакГонагалл всё ещё живы, да и Волдеморт, очевидно, пережил те стычки, можно сделать вывод о том, что Волдеморт не относится к своему участию в бою как к способу поубивать врагов. Волдеморт уходил от драки не на жизнь, а на смерть. Ему не нужен ненужный риск. Нам ничего не известно о том, сколько усилий приложил Орден Феникса к тому, чтобы вынудить Волдеморта ввязаться в такую драку. Может быть всю дорогу они только этим и занимались, отбиваясь между прочим от терактов Волдеморта?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #30 : 25 Сентябрь 2013, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • [И да, кстати, это позволило бы Поттеру поиграть в политику на уровне школы, и заточить знания до уровня навыков; если мы предполагаем, что Дамблдор хочет сделать из Поттера супергероя, то он был в этом заинтересован и, надо полагать, если бы увидел такое развитие событий, то приложил бы свою руку к этому, ещё и Снейпа бы подключил]
    Дамлдор не считает политику нужной герою. Герой должен пойти и сразить темного лорда, тогда, когда это будет нужно его старому таинственному волшебнику, поэтому герою нужна стойкость и смирение (чтобы дожить до этого момента).

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #31 : 25 Сентябрь 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Администрация школы по факту одобряет выходки хулиганов. И конфликт экскалируют исключительно потому что администрация на стороне хулиганов. То есть тот факт, что администрация ни как не вмешивается, фактические помогает хулиганам беспредельствовать дальше.

    А если так копнуть дальше, то то что делают хулинганы является уголовно-наказуемым деянием, и по возратсту хулиганы уже могут нести ответственность.

    На лицо укрывательство преступлений со стороны администрации школы.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #32 : 25 Сентябрь 2013, 16:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    можно создать организацию Благородных Хулиганов.......
    О! вот это уже похоже на план. Правда он не для ГГ. И он СОВСЕМ не устроит администрацию.  Суть хулиганов в том что они есть и угрожают ВСЕМ, а не вырождаются в командные дуэли  на отведенном поле.


    Цитировать
    Но я не о том говорил, а о повышении размаха конфликта, которое не выходило бы на уровень Визенгамота, но администрации не смогла бы и дальше придерживаться позиции официальной неосведомлённости о проблеме хулиганов.
    Вовсе нет. Дамболдор продолжал придерживаться этой позиции даже после попадания девочки на больничную койку. А решили слишком разросшуюся проблему... запретом борцов с хулиганами! Т.е. в случае четырех или более партий решение будет аналогичное,  их запретят...

    Цитировать
    Как только, конфликт окажется ненужным администрации она вмешается.
    Угу... Они и вмешались.
    Цитировать
    Если при этом всё будет настолько плохо, что администрация вмешается официально (не незаметные интриги в стиле Дамблдора, а, хотя бы, разъяснительные беседы с участниками в частном порядке), то это будет уже WIN: администрация будет вынуждена играть с позиции, что хулиганы -- это неприемлимо (аргумент о полезности хулигана в воспитательном процессе не прокатит), и, таким образом, она вряд ли сможет не сыграть на руку ЖОПРПГ.
    А вот и хрен!
    Суть в том, что администрация в данном случае поддерживает хулиганов, вплоть до такой явной потери лица как запрет ЖОПРПГ  под молчаливое одобрение Дамболдора.
    Любые попытки принудить администрацию действовать против хулиганов приведут к репрессиям вовсе не хулиганов.
    Т.е. раздувание войны приведет не к битве, а к устранению раздувающей стороны, как только угроза станет выплескиваться за пределы школы (а это может произойти в том числе если пара высокородных хулиганов серьезно пострадает).
    Тут игра в одни ворота, победы не будет пока всем заправляет администрация. Но у Гарри есть свой рычаг давления на Дамболдора, он может послать его и уйти из Хогвардса. Т.е. как раз Гарри МОЖЕТ победить в этой войне, если решит идти до конца.

    Цитировать
    Если есть шансы проиграть в любом случае, то есть на любом из двух очевидных путей можно споткнуться, то это достаточный повод поискать третий путь. А если этот третий путь предложить прямо, в виде компромиссного соглашения?
    То-то и оно что ваш третий путь это и есть их проигрыш.  Хулиганы отступили и вместо угроз начали торговлю. Из хозяев ситуации стали равноправным партнером сделки. Поражение. Однозначно!

    Если есть 100% проигрыш и шанс (путь и небольшой) победить- однозначный ответ: нужно прилагать ВСЕ усилия к победе. Тем более что усилия то есть- мамы, папы, прочие лорды :)

    Цитировать
    Кстати, война против Пуффендуя и Гриффиндора
    А при чем тут война против этих факультетов? Реально ОСНОВНЫЕ хулиганы это Слизерин и Гриффиндор.
    Речь то не идет о войне против факультета, просто Снейп пытаясь затрамбовать ЖОПРПГ  использовал именно своих подопечных, поэтому наиболее громкие победы девчат именно над слизеринцами. А так они и грифиндорцев гоняли...

    73 глава
    Цитировать
    Гриффиндорец напряжённо застыл, уставившись на их восьмёрку. Выражение его лица беззвучно менялось. А потом руки, вцепившиеся в отвороты мантии слизеринца, разжались, и он молча удалился.

    Цитировать
    Да. В этом смысле всё задумано отлично. Но это могло сработать идеально, лишь если бы это произошло раньше. Если бы таинственная и неодолимая сила размазала бы по потолку хулиганов в самом начале.
    Ну да. Или если после 44 подвешенных он аналогичным образом пообещал следующим хулиганам смерть.
    Вся беда эскалации конфликта в том что она может медленно затягиваться. Вам набили морду вы набили в ответ, вас отпинали с парой друзей - вы привели своих, еще десяток таких шагов и две армии готовы начать убивать друг друга и даже смерть не является достаточным препятствием. Слишком многое вовлечено, слишком большая СУММА ставок с обеих сторон.  Смерть человека это не так много для сотен вовлеченных.
    Если в ответ на угрозу набить вам морду вы угрожаете убить (и вы готовы это сделать, и противник понимает это)- драки не будет. То, чем в таком случае пожертвует ваш соперник (свое самомнение)- ни соизмеримо меньше чем риск умереть.

    Цитировать
    Они не поставили на кон репутацию, по-крайней мере сознательно: они не верили в то, что могут проиграть.
    Не все из них отступили и после этого. Данная ставка принята. Пора повышать.

    Цитировать
    Да, но и всё же я не считаю, что убийство допустимо в данном случае. Во-первых, исходя из того, что это просто школьные разборки, во-вторых, потому что это повлечёт за собой выход конфликта на другой уровень, на уровень Визенгамота, где у хулиганов, в общем-то, шансов поболе будет.
    Не убийство. УГРОЗА внезапной смерти. Выход на другой уровень уже ничего не значит. Этот уровень не может снять заклинание (которого нет :)), не может спасти от смерти .  Даже не факт что удастся покарать ГП после их смерти (когда Трейси щелкнула пальцами ГП рядом 100% не было, они проверяли, а вот жеж, на потолке повисли, а если теперь после хулиганства на потолке повиснут их кишки а ГП будет спокойно сидеть в библиотеке? Что ему предъявят?).

    Цитировать
    стукнулся бы об администрацию школы, после чего либо утих, либо перешёл бы в затяжную фазу вечного горения, потеряв при этом остроту и создав дополнительные рычаги влияния на хулиганов, будь то страх исключения из школы, или "Священный Список Правил Беспринципного Хулигана".
    То-то и оно что эти исходы не устраивают АД и СС.

    Цитировать
    Кстати 44 отморозка были тупо подставлены.
    Спорный вопрос, часть из них поперлась точно по своей воле, подслушав разговор например, а часть запланировала это, ведь они знали что письмо не от "пророка". По моему тут обошлось без подставы, среда уже созрела (Драко понял это мгновенно)  так что идея кристаллизовалась сама.

    Цитировать
    Но, быть может, можно было бы позволить себе блеф о том, что сторона Добра и Света в ярости и готова пойти на убийство. Быть может нельзя было позволить себе такого: никто не знает, как Зло ответит на это. Очередным повышением ставок? Не слишком ли, для школьных разборок?
    100% верно.

    Цитировать
    позиция Дамблдора по результатам этой эскалации более похожа на правду.
    В идеале, все конфликты надо по-возможности удерживать на том уровне, на котором они родились.
    Тут есть два но:
    1. Дамболдор пристрастен, он МОГ бы решить проблему в пользу ГГ но ее цель ПОЛНАЯ победа над хулиганами а они ему нужны.
    2. ГГ сначала раскручивают (дают наводки на слабых хулиганов), а потом пытаются обломать чтобы ее поражение выглядело достаточно жестко и закономерно (возможно он хотел показать ГП результат на наглядном примере). Но облом не вышел (благодаря ГП и КК), и джин вырвался из бутылки. Пришлось гасить проблему вовсе не так как хотелось и выставлять себя мудаком, а не мудрым волшебником. Так что позиция Дамболдора - хорошая мина при плохой игре. Как воспитатель он выжал из этой ситуации все что смог, пытаясь объяснить ГП, но не нашел понимания, поскольку из-за поспешности действий выставил себя полным мудаком в его глазах.

    Если конфликт удерживать на уровне то его выход на другой уровень будет взрывным (разумеется если не удастся погасить).


    Цитировать
    Поттер же считает, что надо биться до победного конца, до тех пор пока Добро не истребит Зло. И что формальный повод для начала конфликта не важен совершенно. Позиция красивая, но она содержит в себе неявное предположение о том, что Зло возможно истребить.
    Все верно, просто эта позиция содержит неявное предположение что бой продолжается пока одна из сторон не сдастся или не будет уничтожена.  И явное указание что СДАВАТЬСЯ нельзя.  Кстати, позиция подразумевала сотрудничество АД как  ОЧЕНЬ сильного волшебника и ГП как очень подлого стратега и экономиста.  Вместе они действительно могли бы поставить раком древние дома. Но их именами бы потом пугали непослушных детей.
    Хорошая позиция, в целом выигрышная  но имеет недостатки :(

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #33 : 25 Сентябрь 2013, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О! вот это уже похоже на план. Правда он не для ГГ. И он СОВСЕМ не устроит администрацию.  Суть хулиганов в том что они есть и угрожают ВСЕМ, а не вырождаются в командные дуэли  на отведенном поле.
    Этот план вам больше нравится, чем первый? Слизеринца в вас больше, чем гриффиндорца. Надо будет придумать ещё когтевранский план, до коллекции. Проверить уровень когтеврана в вашей крови. :D

    Над остальным я подумаю. Чёт мне кажется, что вы не совсем правы, но, вероятно, я тоже где-то не прав. Надо подумать.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #34 : 25 Сентябрь 2013, 17:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо будет придумать ещё когтевранский план, до коллекции. Проверить уровень когтеврана в вашей крови. :D
    выпсихоанализировать причину и перенаправить комплексы в другое русло, конечно же


    Все верно, просто эта позиция содержит неявное предположение что бой продолжается пока одна из сторон не сдастся или не будет уничтожена.  И явное указание что СДАВАТЬСЯ нельзя.  Кстати, позиция подразумевала сотрудничество АД как  ОЧЕНЬ сильного волшебника и ГП как очень подлого стратега и экономиста.  Вместе они действительно могли бы поставить раком древние дома. Но их именами бы потом пугали непослушных детей.
    вот об этом я и писал в 5 сообщении в теме. гениальный стратег и экономист - мальчик 11 лет, проигрывающий 2 битвы из трех, не имеющий ни малейшего понятия о магических системах безопасности (в непереведенных главах есть большой разговор Гарри и Хмури), но строящий гениальные планы по их преодолению, и абсолютно ничего не понимающий в политике(в смысле искусства управления толпой) и почти наверняка свихнувшийся старик, формально глава Визгамота, но поддерживаемый явно меньше, чем половиной волшебников, который и в молодости вступал в бой только в самом крайнем случае, да еще и с полный залом сломанных палочек за спиной -- конечно они легко устроят революцию. в лучшем случае - 905 года
    « Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2013, 17:30 от vkv »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #35 : 25 Сентябрь 2013, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт не выглядит идиотом. Вряд ли он согласился бы на дуэль, если понимал, что Дамблдор более сильный боец.

    Кого интересует мнение Волдеморта? Достаточного того факта, что именно он развязал войну и на нем лежит кровь всех ее жертв. Дамблдор, в конце концов, гриффиндорец или кто?!

    Почему он "вынужденно" убивает Нарциссу вместо того, чтобы убить главного виновника смерти своего брата – Волдеморта? Согласитесь, что у последнего есть все основания для смеха...

    Дамлдор не считает политику нужной герою. Герой должен пойти и сразить темного лорда, тогда, когда это будет нужно его старому таинственному волшебнику

    По канону еще интереснее. Гарри, как один из крестражей, должен позволить Волдеморту себя убить. Ибо не может же, в самом деле, Дамблдор взять на себя функции палача! Послать на смерть – тоже как-то нехорошо... Лучшего всего, если он пойдет туда добровольно. А с Волдеморта какой спрос? Такой злодей, что клейма негде ставить!

    Поэтому вся подготовка Гарри к предстоящей войне сводится к изучению "личного дела Волдеморта", чтобы он не оплошал в роли добровольной жертвы. Нет ничего удивительного в том, что за все шесть лет Дамблдор не научил Гарри ни одному сколько-нибудь пригодному боевому заклинанию. Ведь ему вовсе не надо было СРАЖАТЬСЯ.

    Администрация школы по факту одобряет выходки хулиганов.

    Не совсем так. Просто все забыли, что высший административный орган Хогвартса – Совет попечителей. И у некоторых из его членов есть дети школьного возраста, которые учатся в том же Хогвартсе. Не говоря уже о детях друзей и знакомых. Сколько среди них хулиганов, не так важно. Гораздо важнее, что они наверняка есть.

    Вот поэтому решение проблемы хулиганов надо было начинать с Совета – рыба, как известно, гниет с головы. Кстати, в фанфике реализуется именно такой вариант. Но, видимо, еще не все дочитали до 98-й главы. :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #36 : 25 Сентябрь 2013, 19:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Представьте себе эту сцену. Позвольте своему воображению дорисовать детали.
    некий шестикурсник внезапно умирает, 44 слизеринца пишут своим родителям, что виноват, определенно, Гарри Поттер. На следующее утро в столовой появляется тройка авроров, к вечеру Гарри дают три капли Веритасерума. Гарри ни разу не практиковался в окклюменции после окончания обучения И не пробовал Веритасерум И три капли - это не одна капля И рядом дементор, поэтому хотя он и умудряется скрыть свое участие в ... стоп, Гарри, конечно же, не может участвовать в убийстве - ведь если убить даже Лорда Волдеморта, даже если это необходимо сделать для спасения других жизней, с точки зрения учёных будущего это будет всего лишь ещё одна смерть, о которой можно сожалеть. Как можно смотреть на звёзды и верить во что-то иное?
    Итак, все шестикурсники живы.
    Сцена первая, дубль второй:
    Гарри настаивает на продолжении битвы, Дамблдор со скрипом соглашается. Лорд Джагсон поднимает вопрос о назначении нового директора и исключении этой грязнокровки из школы. Вопрос о назначении откладывается на неделю из-за точного равенства голосов при голосовании, но Гермиону исключают в тот же день. На следующий день ДМП обнаруживает убедительные доказательства, что лорд Джагсон - на самом деле Волдеморт, тот бежит из страны, но на повторном голосовании Дамблдора смещают с поста директора, потому что у некоторых из голосовавших против существенно пополнились счета, некоторые получили новые посты, а некоторые, наоборот, попали на испытательный срок. Весь профессорский состав, кроме профессора Трелони, так же меняется. Профессор Квиррелл перестает выходить из зобми-режима, как будто лишившись какой-то подпитки. В середине лета Дамблдор погибает при неосторожном обращении с каким-то магическим устройством, некоторые считают, что это мог быть крестраж. Люциус становится главой Визгамота, магическая Британия переходит к абсоютной монархии. Проблема хулиганства в Хогрвадсе решена - магическим факультетом считается только слизерин, распределенных на другие факультеты обучают только рабочим заклятиям и за магов не считают, соответственно никаких ограничений на обращение с ними нет. Гарри переходит на слизерин и к 60 годам становится крупным теоретическим специалистом по дарам смерти, но скоропостижно умирает от цирроза печени и непреходящего чувства вины.
    Ну и чтоб как в сказке, сцена первая дубль третий:
    Дамблдор решительно против борьбы с хулиганами, Гарри переводится в Институт Салемских Ведьм. В возрасте 14 лет при эксперименте с трансфигурацией в, вероятно, антивещество, он получает значительные травмы лица и до конца жизни вынужден носить черную маску и конечно же шлем. Проблема хулиганства в Хогвардсе разрешается, когда замок стирают с лица земли тяжелые орбитальные бомбардировщики в одном из первых сражений Гарри и его звезно-полосатых легионов против лорда Волдеморта и сплотившейся вокруг него магической Британии

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #37 : 25 Сентябрь 2013, 19:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не совсем так. Просто все забыли, что высший административный орган Хогвартса – Совет попечителей.
    Дисциплиной заведают как раз учителя.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #38 : 25 Сентябрь 2013, 19:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дисциплиной заведают как раз учителя.

    ...которые лучше всех знают, кто чей ребенок :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #39 : 25 Сентябрь 2013, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ...которые лучше всех знают, кто чей ребенок :)
    Но в их же интересах предотвращать конфронтацию. Ибо у кого-то из жертв может снести крышу и дело дойдет до убийства/самоубийства. Вон в американских школах как стреляют. А здесь Авада и вуаля. Или какую-нибудь хрень позабористей изобрести.


    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #40 : 25 Сентябрь 2013, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор, в конце концов, гриффиндорец или кто?!

    Справедливости ради стоит привести доводы, способные остановить Дамблдора. Если они пришли в голову мне, то могли придти и ему:

    1. Волдеморт предпочитает действовать чужими руками. Сам он лично никого не убивал (во всяком случае, при свидетелях), и по закону заслуживает, как минимум, суда.

    2. Прежде, чем поразить Волдеморта, придется уничтожить всю его многочисленную свиту. Технически это вполне посильная задача (вряд ли против Адского огня, которым так мастерски владеет Дамблдор, существует удовлетворительная защита), но победитель рискует оказаться еще бОльшим убийцей, чем его жертвы.

    3. Визенгамот, который формально возглавляет Дамблдор, никогда не даст санкции на "превентивное" уничтожение Волдеморта. Это в период войны с Гриндевальдом британское общество демонстрировало сплоченность против общего врага, но те времена давно прошли...

    Отсюда, впрочем, еще не следует, что выбор, сделанный Дамблдором, безупречен. Убив Нарциссу, он поступил как Темный Рационалист, для которого эффективность превыше всех прочих соображений.

    Вот почему смеялся Волдеморт: он сумел заставить "самого великого волшебника современности" играть по своим правилам, а в этой игре ему не было равных. Как бы ни старался Дамблдор, но превзойти Темного Лорда в безжалостном расчете невозможно. Если, конечно, не стать еще более "темным" существом...

    Но в их же интересах предотвращать конфронтацию.

    Ага. И вот как этим занимаются в Хогвартсе:

    Цитировать
    — Шестикурсника из Слизерина, одного из моих наиболее многообещающих учеников, проклял шестикурсник из Гриффиндора.

    ...

    — Дамблдор отказывается его исключать, потому что «бедняга не знал»?

    Профессор Квиррелл сжал чернильницу так, что у него побелели костяшки пальцев.

    — Вы к чему-то клоните, мистер Поттер, или просто излагаете банальности?

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #41 : 26 Сентябрь 2013, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Этот план вам больше нравится, чем первый? Слизеринца в вас больше, чем гриффиндорца.
    Слизеринца во мне хватает, но реалист ставит на таких планах крест. Ситуация не решается через администрацию поскольку она против. Только в обход администрации. Вариант "угрозы таинственной смерти" это как раз решение через голову администрации и попечительского совета. Так же можно предлжить (гипотетически) такое решение: Люциус заявляет что семьи ЛЮБОГО хулигана в Хогвардсе будут иметь проблемы с ним лично. Опять таки, сила действующая в обход  администрации. 
    Ну или прямое указание Дамболдору от Министерства магии что или он решает проблему ХУЛИГАНОВ или перестает быть директором. К этому можно привести через ваш первый план или сыграв в ситуации до запрета ЖОПРПГ, разумеется тут нужно своевременно и грамотно осветить все в прессе, сформировать общественное мнение и иметь контакт в правительстве который вовремя поднимет вопрос.
    Это тоже рабочая схема. 
    Но все эти схемы работают через некую внешнюю силу (истинную или мнимую). Изнутри задача не решается. На внутреннем фронте администрация имеет все козыри и не допустит победы над хулигнанами



    Цитировать
    гениальный стратег и экономист - мальчик 11 лет, проигрывающий 2 битвы из трех
    Угу... экономист с БЕСКОНЕЧНЫМИ финансами. Да он купит всех. пусть по десятикратерй цене (поскольку не умеет торговаться) но его это не смутит.
     Стратег из-за  идей которого в игре постоянно меняют правила чтоб хоть как то уравнивать шансы. Кстати, битвы он проигрывает вовсе не 2 из 3. Из 4 упомянутых битв он выиграл только одну, но битв было больше, и Драко с Гермионой считают его слишком опасным противником.
    Кстати,  очки начисляются не за победу а за убитых противников. т.е. если две армии сцепились а третья потом подошла и добила одного оставшегося противника то первые две армии получат кучу очков (хотя и проиграют) а третья всего 1 очко, хотя и победит. Так что  почти равный счет (250 у каждой команды) к битве в озере мало говорит о числе побед, но говорит о том что игр было около десятка (750 убитых при 75 игроках).
    Но даже то что он 11 летний мальчик и не имеет опыта не умаляет главной особенности: волшебники не готовы к его идеям! Его решения, пусть глупые и недальновидные являются абсолютным сюрпризом для волшебного мира! Он думает по другому!

    Цитировать
    и почти наверняка свихнувшийся старик
    Официально и неофициально САМЫЙ сильный маг современности. Способен в поединке уделать просто любого. Ну или отряд авроров. Очень милый противник. Очень разумно сражаться против него, если он закусит удила и станет вызывать на дуэли и вообще переводить спор в плоскость у кого палочка мощнее.
    Эта парочка действительно сделает переворот. Хотя после них останется разруха... гиперинфляция в экономике  и траур в древних родах.

    Цитировать
    Почему он "вынужденно" убивает Нарциссу вместо того, чтобы убить главного виновника смерти своего брата – Волдеморта? Согласитесь, что у последнего есть все основания для смеха...
    Потому что Нарцисса сидит  дома а Володю хрен найдешь, он же террорист а не не идиот...
    Если знать где проходит собрание Пожирателей Смерти их может упокоить любой первокурсник, килограмм свинца или мышьяка трансформируем в кислородный  баллон под давлением и выпускаем в комнатку... Никто не уйдет обиженным....

    Цитировать
    некий шестикурсник внезапно умирает,
    Неверный сценарий, смерть и угроза смерти не одно и то же. Ну если только КК вмешается, но тогда ГП спокойно ответит под тремя каплями что ничего такого не знал. Впрочем весьма маловероятно что ему станут давать капли. Ведь обучение окклюменции  проводилось с согласия ДМП, так что они знают что это бесполезно.

    Цитировать
    но на повторном голосовании Дамблдора смещают с поста директора, потому что у некоторых из голосовавших против существенно пополнились счета,
    Счета может пополнять и Гарри :) Так же как и нанимать продажную прессу, которая  поименно перечисляет позорящих славное прошлое Слизерина с указанием их жертв из благородных домов и туманными намеками на сексуальное насилие в извращенной форме. Так что более вероятный исход - весь совет, за исключением родителей хулиганов, соревнуется, кто потребует более страшного наказания для этих "зарвавшихся молодых отморозков" (не всегда называя фамилии но все же...) А Дамболдор клянется и божится что изведет заразу под корень, и 44 экскурсанта отправляются на недельку в Азкабан без палочек и патронусов. А что делать, политики меньшего потребовать не могли... Люцик кстати не вмешивается, ибо это не его битва а сын просит не портить им с Гарри игру.  И кстати, если уж Дамболдор скрипя сердцем берется продолжить битву то Гермиону точно никто не исключает :) Это у вас явная логическая не стыковка.

    Третий вариант весьма ничего :)



    Цитировать
    Отсюда, впрочем, еще не следует, что выбор, сделанный Дамблдором, безупречен. Убив Нарциссу, он поступил как Темный Рационалист, для которого эффективность превыше всех прочих соображений.
    По моему это дело осуществил Хмури или кто то еще. Дамболдор взял ответственность на себя потому что это было нужно для торга. Он конечно знал что так будет сделано, поэтому считает себя виноватым, но сам он этого не делал.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #42 : 26 Сентябрь 2013, 06:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Угу... экономист с БЕСКОНЕЧНЫМИ финансами. Да он купит всех. пусть по десятикратерй цене (поскольку не умеет торговаться) но его это не смутит.
    Кроме того, что он не умеет торговаться, он во-первых не умеет покупать, а во-вторых он 11летний мальчик. Ну представь, как это было бы в реальности - ты начальник управы. к тебе на прием приходит 11летний мальчик(довольно известный,  к примеру внук Ельцина) и предлагает 1000000$ если на выборах в твоей управе победит Навальный. Ты хоть на секунду поверишь, что это все всерьез?
    И да, Гарри не выпускают из хогвардса без отряда сопровождения и до голосования осталась одна неделя.
     
    Цитировать
    Кстати,  очки начисляются не за победу а за убитых противников. т.е. если две армии сцепились а третья потом подошла и добила одного оставшегося противника то первые две армии получат кучу очков (хотя и проиграют) а третья всего 1 очко, хотя и победит.

    Это было одноразовое изменение правил на битву в озере
    Цитировать
    Неверный сценарий, смерть и угроза смерти не одно и то же. Ну если только КК вмешается, но тогда ГП спокойно ответит под тремя каплями что ничего такого не знал. Впрочем весьма маловероятно что ему станут давать капли.
    Если угроза не осуществится, мы переходим к варианту 2. КК не вмешается, потому что это его не развлечет.
     
    Цитировать
    Ведь обучение окклюменции  проводилось с согласия ДМП, так что они знают что это бесполезно.
    Хм, насколько я помню, про то, что Гарри - окклюмент знают Драко, Квиррелл, Бестер (связаный Нерушимым обетом никому об этом не говорить), Крюкохват, Дамблдор и вероятно весь орден Феникса. ДМП не упоминалась
    Цитировать
    Так же как и нанимать продажную прессу, которая  поименно перечисляет позорящих славное прошлое Слизерина с указанием их жертв из благородных домов и туманными намеками на сексуальное насилие в извращенной форме.

    Пресса? Придира и Ежедневный пророк. Придира и так полна туманными намеками, а главный редактор Пророка врядли решится сотрудничать с Гарри, если только у него не планов в ближйшую неделею переселятся в магическую Австралию.
    Цитировать
    И кстати, если уж Дамболдор скрипя сердцем берется продолжить битву то Гермиону точно никто не исключает :) Это у вас явная логическая не стыковка.
    Дамблор спокойно отдал бы Гермиону в Азкабан
    « Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2013, 09:17 от vkv »

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #43 : 26 Сентябрь 2013, 10:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ага. И вот как этим занимаются в Хогвартсе:
    Угу. Но дело могло и дойти до реальной смерти.  Тогда бы была уже другая стори.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #44 : 26 Сентябрь 2013, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    а во-вторых он 11летний мальчик.
    ей богу, ну что за детский сад! Если вы хоть немного подумаете вместо того чтобы пугать "непреодолимым препятствием", вы мгновенно поймете как его обойти! Деньгами Гарри официально распоряжается Дамболдор. На переговоры разумеется приходит он или Миневра или еще кто то из ордена Феникса.
    Цитировать
    И да, Гарри не выпускают из хогвардса без отряда сопровождения
    Это когда?
    Мы вроде говорим о ситуации до диалога "и пусть добро победит вновь"? С условием что Дамболдор решает дать бой а не гасить конфликт любым способом? На тот момент Гарри конечно несколько ограничен в перемещениях, но не настолько чтобы ему не дали возможность прогуляться  на 1+(-6) часов в мир маглов. Немного денег + форекс + 6 часов = бесконечное число денег.

    Цитировать
    Это было одноразовое изменение правил на битву в озере
    Правила менялись последовательно. Например после первой битвы, когда был применен фокус с притворной смертью добавился звуковой сигнал, во второй битве появились предатели и всех генералов замочили на старте, и поэтому запретили своим стрелять в генералов, дальше шел запрет на пронос на поле магловских вещей, потом на трансфигурацию магловских вещей и т.д. Борьба с предателями вылилась в странные штрафные балы. Собственно по описанию правил отлично видно что это заплатка на заплатке.  Собственно по некруглым счетам на момент старта битвы  в озере видно что очки начислялись за убитых, а не за победу целиком.

    Цитировать
    Если угроза не осуществится, мы переходим к варианту 2
    Ничуть. После показа возможностей (с довольно туманной угрозой познать всю силу хаоса) много ли экспериментаторов захотят чтобы их порвало на части и кишками заляпало все стены?  Красочное описание и грамотная угроза когда все находятся в состоянии ступора  "что это было???!!!!" и эксперименты будут весьма маловероятны.

    Цитировать
    Хм, насколько я помню, про то, что Гарри - окклюмент знают Драко, Квиррелл
    На сколько я помню АД требовалось время чтобы организовать обучение. Сомневаюсь что обучение столь опасному для общества навыку не было подконтрольным.

    Цитировать
    Пресса? Придира и Ежедневный пророк.
    Это только те которые мы наблюдаем. Вы думаете что газетный киоск торгует всего двумя газетами?
    А истерия поднимается постепенно: сначала статья о хулиганстве в Хогвартсе (без фамилий, но с возмущениями куда смотрит Дамболдор) потом горячие подробности с упоминанием о храбрых девочках (в том числе и из благородных семейств!) которые борются с этим и описание стычки с неким хулиганом с указанием конкретной фамилии, потом еще более возмущенная статья про то что среди хулиганов попадаются и отдельные представители древних родов позорящих свою фамилию, и именно они не дают Дамболдору применять к ним репрессии. Тут главное раздуть...
    Фокус в том что каждый раз шажок к пропасти который делает редактор мал, а оплата высока.

    Цитировать
    Дамблор спокойно отдал бы Гермиону в Азкабан
    Мы рассматриваем ситуацию где АД решил драться вместе с ГП :) В данном контексте ваш ответ мягко говоря не соответствует....


    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #45 : 26 Сентябрь 2013, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А истерия поднимается постепенно: сначала статья о хулиганстве в Хогвартсе (без фамилий, но с возмущениями куда смотрит Дамболдор) потом горячие подробности с упоминанием о храбрых девочках (в том числе и из благородных семейств!) которые борются с этим и описание стычки с неким хулиганом с указанием конкретной фамилии, потом еще более возмущенная статья про то что среди хулиганов попадаются и отдельные представители древних родов позорящих свою фамилию, и именно они не дают Дамболдору применять к ним репрессии. Тут главное раздуть...
    ну собственно вот он корень нашей разницы представлений о реальности. Как по-твоему, сколько конкретно времени пройдет до момента снятия директора с поста директора?
    И вообще, попробуй расписать свой план развития событий с какими-нибудь сроками, в результате которого проблема хулиганства будет разрешена.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #46 : 26 Сентябрь 2013, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуация не решается через администрацию поскольку она против.
    Да, вот он вопрос, который меня мучает: почему администрация против борьбы с хулиганами? У меня есть несколько гипотез, но, по-моему, если всё дело в них, то администрацию можно было бы переубедить.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #47 : 26 Сентябрь 2013, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    собственно вот он корень нашей разницы представлений о реальности.
    Видимо да. Вы предлагаете действовать в ответ а я превентивно.
    Т.е. сразу после приклейки к потолку добиваться от Дамболдора продолжения атаки вместо роспуска ЖОПРПГ. т.е. фактически одновременно с ушедшими к папочка совами идет первая статья про хулиганство. "Пророк" он ежедневный, т.е. до момента первого заседания которое удастся собрать папочкам в газетах уже будут жаренные факты но без имен. Фактически это возможность заткнуть на заседании любого вылезшего папочку просто сообщив после его патетической речи что тот самый злодей Х, о котором тут все судачат, это его собственный сынок напавший на благородную леди из семьи Y.
    Я не случайно упомянул что в первом письме должен быть наезд на Дамболдора. Фактически мы вкладываем оружие в руки противника. вот только оно с отравленной рукояткой и тупым клинком :)
    Политик ОБЯЗАН откликнутся на волну возмущения в обществе. При этом родители 100% не знают подробностей о том что творят их детки в школе. Так что заставить папика публично возмущаться и требовать наказания для собственного отпрыска- элементарно...
    Фактически вся эта операция вопрос нескольких дней. Получение денег- вопрос -6 часов :)  ну возможно пару раз потребуется использовать. Зная прикуп и оперируя суммами в несколько тысяч фунтов за 6 часов можно сделать из них несколько миллионов.
    Так что, начав за 6 часов до событий "жертвоприношения" на следующее утро будем иметь и первую статью в "Пророке" и деньги для начала подкупа.

    Цитировать
    сколько конкретно времени пройдет до момента снятия директора с поста директора?
    За сутки точно не успели (сколько там времени прошло от подвешивания до разгона ЖОПРПГ? вроде сутки?). Ориентировочно за 2-3 дня организуется заседание. Вполне достаточное время чтобы раскачать общественное мнение. Разумеется если работать на опережение а не ждать ответных ходов.
    Фактически если осветить в прессе события то совет не удастся собрать... Папики будут сидеть тише мыши, их отпрыски во главе армии напали на первокурсниц и были порваны ими, возможно при участии национального героя. И кто они после этого? Пострадавшие???
     Если про это узнают все вокруг (газетная статейка с колдографией висящих на потолке идиотов) то никаких официальных телодвижений лучше не делать, это полная потеря лица!
    Цитировать
    Да, вот он вопрос, который меня мучает: почему администрация против борьбы с хулиганами? У меня есть несколько гипотез, но, по-моему, если всё дело в них, то администрацию можно было бы переубедить.
    Хулиганы это часть воспитательного процесса в школе. Это стимул изучать боевую магию, это стимул заводить товарищей и организовываться чтоб тебя (как часть сильной группы) не трогали. Но ты должен это сделать сам, а не кто то за тебя.
    Фактически если ГП иди АД полностью исключат возможность хулиганить в Хогвардсе то школа превратится в тепличку откуда выходят мимозы с орхидеями совсем не готовые к жизни.
    Аналогично злой Снейп- символ несправедливости.  Воспитание, подготовка к несправедливой и сложной внешней среде, эдакая вакцинация перед выходом в жизнь.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #48 : 26 Сентябрь 2013, 15:57 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Воспитание, подготовка к несправедливой и сложной внешней среде, эдакая вакцинация перед выходом в жизнь.
    Но побочкой от таких воспитательный методов будут кучу людей с надломленной психикой, типа того же Снейпа. И кучу люде живущих с установкой, что насилие это норма. Что выливается в дополнительный криминал и в полное.

    К тому же подобные разборки значительно ухудшают качество учебы. Ибо силы кидаются на войну и защиту, а не развите потенциала. А что взять с людей которые умеют только драться? Они опять развяжут очередную войну.

    Не, я не спорю, что есть какие-то плюсы, но минусов при этом намного больше.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #49 : 26 Сентябрь 2013, 16:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но побочкой от таких воспитательный методов будут кучу людей с надломленной психикой,
    Верно, но маги не читают магловских книг по психологии.
    И в каноне и в фанфике маги СТРАННЫЕ. У них масса комплексов, маний, куча примеров неадекватного поведения... Не исключено что это часть их идиотской школьной подготовки. Традиции идущие со средневековья...

    Цитировать
    Ибо силы кидаются на войну и защиту, а не развите потенциала.
    ну, самый мощный прогресс происходит именно в войну :) Так что развитие тут как раз подстегивается.

    Но недостатков все же ДОЧЕРТА...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #50 : 26 Сентябрь 2013, 16:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хулиганы это часть воспитательного процесса в школе. Это стимул изучать боевую магию, это стимул заводить товарищей и организовываться чтоб тебя (как часть сильной группы) не трогали. Но ты должен это сделать сам, а не кто то за тебя.
    Фактически если ГП иди АД полностью исключат возможность хулиганить в Хогвардсе то школа превратится в тепличку откуда выходят мимозы с орхидеями совсем не готовые к жизни.
    Вообще, у меня была мысль снизить уровень хулиганства до приемлимого. Но, подумав, я пришёл к выводу, что там некуда снижать. Так что, да, это вы сильный аргумент сказали.
    Из выходок хулиганов до начала эскалации, мы видели хулиганство ГП и близнецов Уизли на платформе, издевательства слизеринцев над Невиллом в первый день учёбы, травлю Лестренджа гриффиндорцами, и трёх слизеринцев издевавшихся над пуффендуйцем.
    Единственное, что недопустимо с педагогической точки зрения -- это травля Лестренджа. Травля из него сделает психопата. Он и так-то, не совсем нормален, но травля его может действительно сдвинуть по фазе. Но в эту ситуацию вмешивается Снейп. Да он вмешивается неявно, подключает Поттера, но сам факт наводит на мысль, что Снейп в курсе того, что и почему творится. И, вероятно, всё же немного регулирует. И если это действительно так, то всё геройство Гермионы оказывается нужным лишь ей самой, ради воспитания личности и характера.
    Аналогично злой Снейп- символ несправедливости.  Воспитание, подготовка к несправедливой и сложной внешней среде, эдакая вакцинация перед выходом в жизнь.
    Меня так вакцинировали в школе. Оценивая всё это в ретроспективе, я прихожу к выводу, что ничего хорошего мне это не дало. То есть вообще ничего. А вот отрицательные последствия были. Моего брата так вакцинировали, в ещё более жёстком варианте, чем меня. Результат гораздо более плачевен. Друг тоже подвергался вакцинации, там всё получилось относительно благополучно, поскольку он в один прекрасный момент, прекратил общаться с вакцинатором на литературном, и после этого общался лишь на русском матерном. Он классе в шестом-седьмом был на тот момент. Скандал был огромный, но родители забрали его из школы и отправили в другую.
    Правда, есть некоторое отличие: Снейп -- символ несправедливости, но не сама несправедливость. Всё что он делает, он делает сознательно, а не с целью поднять своё ЧСВ за счёт безответных детей. Быть может он лучше может дозировать уровни несправедливости, и не перебарщивать с этим. Но хрен знает. Чёт мне не верится.


    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #51 : 26 Сентябрь 2013, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как бы ни старался Дамблдор, но превзойти Темного Лорда в безжалостном расчете невозможно.

    Любопытное наблюдение по поводу канонического Дамблдора (в коментах):

    Цитировать
    Дамблдор, на мой взгляд, - "наученный" светлый. Т.е. человек, который всю жизнь мыслил в темной логике, но старался переучиться на светлую.
    http://rakugan.livejournal.com/203524.html?thread=5841412#t5841412

    Но дело могло и дойти до реальной смерти.

    О чем и речь! Тем не менее школьная администрация в лице Дамблдора предпочла закрыть на это глаза.

    Кстати, сама вышеупомянутая история обыгрывает эпизод из 6-й книги, когда Гарри (шестикурсник из Гриффиндора) применил к Драко (шестикурснику из Слизерина) Сектумсемпру, даже не представляя, насколько это "убийственное" заклинание. И хотя Драко чуть не погиб, никакого разбирательства не проводилось. Для самого Гарри все ограничилось рутинной отработкой у Снейпа. :)

    Все четыре факультета объединились против ОБЩЕГО врага.

    Прямо по завету Квиррелла:

    Цитировать
    — Разделение — слабость, — прогремел профессор Защиты. Он сжал пальцы в кулак. — Единство — сила. (...) И если какой-то более сильный враг начнёт против нас войну на уничтожение, то только у объединённого магического мира будет шанс уцелеть.

    Не был ли он тем самым "врагом", спровоцировавшим подобное объединение в масштабе всего Хогвартса?..

    всё геройство Гермионы оказывается нужным лишь ей самой, ради воспитания личности и характера.

    В рамках плана Дамблдора по подготовке "спутника героя". :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #52 : 26 Сентябрь 2013, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но в эту ситуацию вмешивается Снейп. Да он вмешивается неявно, подключает Поттера, но сам факт наводит на мысль, что Снейп в курсе того, что и почему творится. И, вероятно, всё же немного регулирует. И если это действительно так, то всё геройство Гермионы оказывается нужным лишь ей самой, ради воспитания личности и характера.
    Конфлик с хулиганами очевидно и искуственнейшим путем раскручивался Снейпом. Если бы не его помощь, то девочки побегали, побегали и забросили бы занятия.
    Снейп, при всей своей "плоховости" играл против Дамблдора. В качестве мотива предполагаю были его школьные отношения с Мародерами.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #53 : 27 Сентябрь 2013, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Конфлик с хулиганами очевидно и искуственнейшим путем раскручивался Снейпом.  Если бы не его помощь, то девочки побегали, побегали и забросили бы занятия.
    ХА! Если б только Снейпом...
    Напоминаю, там играли как минимум двое, кто то через "предсказательницу" а кто-то напрямую под подушку Гермионе. Предположительно  Снейп  писал записки (поскольку он потом их и уничтожил)  а Дамболдор  работал через Милисенту, но у нас вообще то есть волшебник который любит ходить по спальням девочек и оставлять им записки в неожиданных местах...

    Опять же, кто-то им помогал, ведь меч не должен был пробить щит, а любитель разгуливать невидимкой у нас тоже есть- Снейп, он потом еще улыбался когда отчитывал парня.
    Нимфадора Тонкс, семикурсница из Пуффендуя была нанята Сьюзи сразу после травмы Ханны, чем объяснялось часть побед (как минимум дважды она оставалась единственной атакующей и побеждала).
    Но все же трое противников включая двух чемпионов семикурсников против тех,  кто лишь с чьей то помощью смог победить одного - это был гарантированный результат.  Видимо это и было бы "контролируемое поражение" разряжающее конфликт.  Причем указание пришло по обоим каналам, так что подставляли на сей раз и Снейп и Дамболдор. Но Тонкс (Кстати, ЕМНИП будущий аврор и член ордена Феникса) сумела победить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #54 : 27 Сентябрь 2013, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предположительно  Снейп  писал записки (поскольку он потом их и уничтожил)

    Вообще-то в 91-й главе Снейп сам признается в том, что помогал Гермионе. Он действительно тайно поддерживал деятельность ЖОПРПГ, преследуя собственную цель – "исправление Слизерина". Поиск каких-то дополнительных скрытых мотивов вряд ли имеет смысл. По крайней мере, эту тайну можно считать раскрытой. :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #55 : 27 Сентябрь 2013, 01:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поиск каких-то дополнительных скрытых мотивов вряд ли имеет смысл. По крайней мере, эту тайну можно считать раскрытой. :)
    Однако не исключенно, что они могли быть.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #56 : 27 Сентябрь 2013, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вон в американских школах как стреляют. А здесь Авада и вуаля. Или какую-нибудь хрень позабористей изобрести.

    Здесь все-таки Хогвартс:

    Цитировать
    — Кроме того, — задумчиво проговорила Падма, — всем известно, что в Хогвартсе не может произойти ничего по-настоящему плохого, не так ли? Я имею в виду с учениками, а не с профессорами Защиты. Здесь есть все эти древние защитные чары и всё такое прочее...


    Однако не исключенно, что они могли быть.

    При таком подходе нельзя исключить, что и безутешная любовь Снейпа к Лили – сплошное притворство. А на самом деле он спит и видит, как бы получше отомстить Дамблдору. :)

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #57 : 27 Сентябрь 2013, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А здесь Авада и вуаля.
    Авада и здравствуй Азкабан- дом родной... Система безопасности не упустит, Дамболдор будет на месте мгновенно (на самом деле за минус полчаса) а запретное заклинание гарантировано отправит в Азик. Плюс, возможно, жертву вынесет из под заклинания своевременный толчок от директора.
    При наличии маховиков времени быстрые способы убийства невозможны. Только хитрые фокусы вроде охлаждающего кровь заклинания или деревяшки трансфигурированной в жидкость на 6+ часов.
    Главные защитные чары это фиксация применения заклинаний, все эти тикающие показометры которые стоят в кабинете директора.

    Цитировать
    При таком подходе нельзя исключить, что и безутешная любовь Снейпа к Лили – сплошное притворство.
    Ну, он искренне тосковал по этому перед тем как стереть память девчонке, там изображать смысла не было.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #58 : 27 Сентябрь 2013, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ХА! Если б только Снейпом...
    Напоминаю, там играли как минимум двое, кто то через "предсказательницу" а кто-то напрямую под подушку Гермионе. Предположительно  Снейп  писал записки (поскольку он потом их и уничтожил)  а Дамболдор  работал через Милисенту, но у нас вообще то есть волшебник который любит ходить по спальням девочек и оставлять им записки в неожиданных местах...
    Снейп использовал Рианну Фелторн чтобы передавать из будущего сообщения о стычках с хулиганами самому себе в прошлом. Фелторн передавала сообщения через Маргарет Булстроуд (судя по всему), а эта рассказывала всё заодно и Милисенте, ибо сплетни за несколько часов до события породившего сплетни -- это очень интересно. Быть может в этой схеме были ещё какие-нибудь шестерёнки, но вряд ли они вели самостоятельную игру.
    Из разговора Снейпа с Фелторн совершенно очевидно, что информация двигалась назад во времени при помощи маховика, а из предыдущего повествования известно, что Маргарет имеет маховик времени и не гнушается использовать его для всяких разных целей, для передачи сообщений назад во времени за деньги, или для распространения сплетен сквозь время. И по-моему, напрашивается именно такой вариант, в котором нет лишних загадочных лиц.

    Кстати, тут есть любопытный момент, что Снейп передавал сообщения в таком виде, чтобы они не содержали информации о результате стычки. Только место и время. Я не настолько понимаю как там работает время, чтобы объяснить зачем это надо (быть может чтобы просто избежать парадоксов?), но Снейп исходил из правил использования маховика, и того факта, что он хочет менять прошлое на информации из будущего, поэтому ему нельзя было знать результат.
    Но (!) Дафна расколола Милисенту, и они воткнулись в канал передачи данных до фильтра в виде Фелторн, и они получали информацию о том, что будет. Я не уверен, что это нарушение как-то повлияло на ход событий. Судя по всему нет, хоть всё и висело на волоске, общие загоны на тему того как вести себя зная пророчество не позволили всё испортить.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #59 : 27 Сентябрь 2013, 11:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Авада и здравствуй Азкабан- дом родной... Система безопасности не упустит, Дамболдор будет на месте мгновенно (на самом деле за минус полчаса) а запретное заклинание гарантировано отправит в Азик. Плюс, возможно, жертву вынесет из под заклинания своевременный толчок от директора.
    При наличии маховиков времени быстрые способы убийства невозможны. Только хитрые фокусы вроде охлаждающего кровь заклинания или деревяшки трансфигурированной в жидкость на 6+ часов.

    Убийство Гермионы Дамблдлор прошляпил, при том что она была жива и ещё можно было спасти с помощью маховика. То ли системы защиты Хогвартса не столь эфективны, то ли... Авада это уже мгновенная смерть и тут назад не откатаешь.

    Что касается Азкабана, то человека которого достали хулиганы - нечего терять собсно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #60 : 27 Сентябрь 2013, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Убийство Гермионы Дамблдлор прошляпил, при том что она была жива и ещё можно было спасти с помощью маховика. То ли системы защиты Хогвартса не столь эфективны, то ли... Авада это уже мгновенная смерть и тут назад не откатаешь.
    Авада, на самом деле не вариант. Магическое общество тщательно вырабатывает табу на использование Авады. Психологическое табу, я имею в виду. Которое пожёстче будет, чем табу на использование слова "хуй". У нас табу на мат подкрепляется лишь морально-этическими доводами, в общем-то, весьма туманными и сомнительными (если попытаться подвести рациональное обоснование, то получится много букв, которые вряд ли образуют что-то, кроме общих слов и сомнительных доводов), там же помимо морально-этических доводов (убийство, как никак), есть и вполне рациональные поводы, типа наказания в виде Азкабана. Причём наказания, которое грозит даже в случае оправданного применения Авады (Монро, убивший двух пожирателей смерти, был отбит у Визенгамота лишь благодаря вмешательству семьи, особо древней между прочим).
    Ну и да, Аваде не учат каждого встречного-поперечного. Как бы за это не ратовал ПЗ.

    А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу. Карта у Уизли глючит. Тролль ходит, жуёт окорочка Гермионы, но защитные чары сообщают Дамблдору о произошедшем лишь после смерти Гермионы. По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

    Добавлено 27 Сентябрь 2013, 12:15:
    Кстати, я написал "бродит ПиЩ"... Но он ведь НЕ ходит. Он всегда твёрдо стоит на одном месте даже не пытаясь передвигаться. Может там просто 3D проектор с динамиком и вебкамерой для обратной связи.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #61 : 27 Сентябрь 2013, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, он искренне тосковал по этому перед тем как стереть память девчонке, там изображать смысла не было.

    Так я и намекаю, что все подобные предположения – полный бред. К последним главам становится окончательно ясно, что Снейп не может быть "главным злодеем".

    Кстати, тут есть любопытный момент, что Снейп передавал сообщения в таком виде, чтобы они не содержали информации о результате стычки. Только место и время. Я не настолько понимаю как там работает время, чтобы объяснить зачем это надо (быть может чтобы просто избежать парадоксов?)

    Сама же Фелторн позднее объясняет:

    Цитировать
    — Зачем... — спросила Рианна Фелторн. Он знает, что я это забуду. — Зачем вы это сделали? Я хочу сказать... вы попросили сообщать вам, где будут хулиганы, и кто именно, но не сообщать, будет ли там Грейнджер. И я знаю, как работает Маховик времени — если вы хотели сделать так, чтобы Грейнджер оказалась там, вам нельзя было знать заранее, что она туда пришла. И потому я пришла к выводу, что именно мы говорили ей, куда идти. Ведь это были мы, не так ли?

    А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу.

    Это самый загадочный момент. По идее, доступ к защитным чарам Хогвартса имеет только его директор.

    По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

    Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора. :)
    « Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2013, 13:27 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #62 : 27 Сентябрь 2013, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сама же Фелторн позднее объясняет:
    Ну, это скорее объяснение тех правил, которым они следуют, но это не даёт ответа на вопрос: а что бы изменилось, если бы Снейп знал бы исход каждой стычки?

    То есть Снейп, судя по всему, рассуждал таким образом: если станет известно что девочки из ЖОПРПГ не пришли на встречу к хулиганам, то дальнейшие телодвижения Снейпа по распространению информации потеряли бы всякий смысл. Но у меня есть сомнения в том, что в данном случае попытки не-знать как-либо влияли. Если бы он не фильтровал информацию через Фелторн, то он бы просто узнавал дополнительно об участии ЖОПРПГ, и развитие ситуации от этого не изменилось бы.
    Ну, предположим, такое поведение Снейпа: Снейп получает из будущего сообщение о том, что, где и когда произойдёт. Причём в максимальных деталях. Допустим ему видеосъёмку драки передают. Априорно, до получения информации, Снейп собирается передать информацию о времени и месте ЖОПРПГ. Дополнительные детали могут изменить его намерения. Но, если Снейп априорно же, решит что вне зависимости от деталей он пойдёт и стукнет ЖОПРПГ, то есть превратит себя в автомат, который действует согласно жёстко заданному алгоритму. То есть пойдёт и напишет записку Грейнджер, даже если узнает, что ЖОПРПГ слилась и не пришла на стрелку. Ведь в этом случае, получится, что он точно так же исключит влияние ненужных подробностей на всю причинно-следственную цепочку связей. То есть, в результате, должно получиться то же самое?
    Может быть, Снейп боится что в очередной раз, видеозапись драки будет содержать лишь слова "НЕ ИГРАЙ СО ВРЕМЕНЕМ". Причём вырезанные ножом по спине Снейпа из будущего. Или даже прямое указание от себя будущего не писать записку Грейнджер. Может быть он боится возникновения каких-то парадоксов. И, быть может, он действительно знает, каким образом всё может пойти не так, а может быть, он просто следует правилам, не понимая в точности чего именно он пытается избежать, прибегая ко всем этим сложностям.

    Собственно все эти свои измышления я тут привёл не для того, чтобы углубиться в детали работы маховика времени, а лишь для того, чтобы пояснить что именно я вкладываю в слова "не понимаю зачем Снейп прибегал к таким сложностям."

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #63 : 27 Сентябрь 2013, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, это скорее объяснение тех правил, которым они следуют, но это не даёт ответа на вопрос: а что бы изменилось, если бы Снейп знал бы исход каждой стычки?

    Здесь критичен сам факт наблюдения. Коль скоро мы являемся свидетелями какого-то события (или имеем конкретную информацию о том, как именно оно состоялось), то изменить его уже в принципе невозможно. Получается своего рода аналог пресловутого "кота Шредингера". :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #64 : 27 Сентябрь 2013, 14:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь критичен сам факт наблюдения. Коль скоро мы являемся свидетелями какого-то события (или имеем конкретную информацию о том, как именно оно состоялось), то изменить его уже в принципе невозможно. Получается своего рода аналог пресловутого "кота Шредингера". :)
    Может быть. А может быть, ничего изменить невозможно. Может быть будущее предопределено на 6 часов вперёд, с учётом всех использований маховиков времени.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #65 : 27 Сентябрь 2013, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Снейп использовал Рианну Фелторн чтобы передавать из будущего сообщения о стычках с хулиганами самому себе в прошлом.
    Тогда получается что записки писал Дамболдор? "ГГ- герой" это ж его проект, он должен был участвовать. Опять же, шариться ночью по спальням девочек это его почерк,  ну не может же быть там два профессора-педофила. Выходит что Снейп сжигает письма  Дамболдора, причем возможно по его (не прямому) указанию.

    Цитировать
    Кстати, я написал "бродит ПиЩ"... Но он ведь НЕ ходит. Он всегда твёрдо стоит на одном месте даже не пытаясь передвигаться. Может там просто 3D проектор с динамиком и вебкамерой для обратной связи.
    Он однозначно иллюзия. видно по эпизоду с ГГ, побыл ПиЩ, стер память, побыл Белой дамой... Причем не один раз, судя по степени усталости ГГ. Ну не шкаф же со шмотками у него под боком...

    Цитировать
    Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора.
    А он ведь показывался ему еще до боя, когда инструктировал, так что тогда он память стирать не мог, так что за период времени от инструктажа до стирания памяти парень мог проболтаться или оставить дневник, попасть под чтение мыслей или еще что либо. Кто бы ни был ПиЩ он подстраховался чтобы его не попалили.


    Цитировать
    Убийство Гермионы Дамблдлор прошляпил, при том что она была жива и ещё можно было спасти с помощью маховика. То ли системы защиты Хогвартса не столь эфективны, то ли... Авада это уже мгновенная смерть и тут назад не откатаешь.
    До убийства я пока не дочитал, сказать ничего не могу.  Но по защите от Авады...
    Использование маховика времени ПОСЛЕ того как пришел сигнал о смерти ученика- невозможно. Но вот если придет сигнал об Аваде,  а сигнал о смерти система задерживает на минутку, то за это время АД может определить координаты применения, прыгнуть в прошлое на час, занять позицию и вытолкнуть жертву из под авады (КК говорил что собирался подтолкнуть аврора магией если б он сам не увернулся). При этом сигнал  о аваде пойдет а сигнала о смерти не будет, но поскольку АД отправился в путь до прихода этого сигнала  то не важно был он или нет.

    Цитировать
    Это самый загадочный момент. По идее, доступ к защитным чарам Хогвартса имеет только его директор.
    Ну ПиЩ и КК утверждают что чудовище Слизерина имеет более высокий уровень доступа чем АД :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #66 : 27 Сентябрь 2013, 14:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Использование маховика времени ПОСЛЕ того как пришел сигнал о смерти ученика- невозможно. Но вот если придет сигнал об Аваде, а сигнал о смерти система задерживает на минутку, то за это время АД может определить координаты применения, прыгнуть в прошлое на час, занять позицию и вытолкнуть жертву из под авады (КК говорил что собирался подтолкнуть аврора магией если б он сам не увернулся). При этом сигнал  о аваде пойдет а сигнала о смерти не будет, но поскольку АД отправился в путь до прихода этого сигнала  то не важно был он или нет.
    А с чего вы взяли что оно именно так работает? Где в фанфике написано про одну минуту?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #67 : 27 Сентябрь 2013, 14:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.
    Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора. :)
    Может я недостаточно внятно написал, может быть вы выдрали цитату из контекста. В любом случае поясню, имелось в виду, что наследство СС работает нарушая работу чар защиты Хогвартса. Вовсе я не хотел сказать, что ПиЩ -- это работа СС или АД.
    Полностью мои слова звучат так:
    Цитировать
    А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу. Карта у Уизли глючит. Тролль ходит, жуёт окорочка Гермионы, но защитные чары сообщают Дамблдору о произошедшем лишь после смерти Гермионы. По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.
    Излагая немного иначе: есть четыре факта, которые с разной степенью достоверности подтверждают гипотезу о том, что защитные чары Хогвартса были нарушены. Эти факты: глюки карты, тролль, убийство Грейнджер троллем, и ПиЩ. Топ2 подозреваемых, это АД и некто дорвавшийся до пульта управления чарами Хогвартса, который был оставлен Салазаром.
    До убийства я пока не дочитал, сказать ничего не могу.
    Рискуя снизить удовольствие от чтения, поясню. Гермиона была убита не моментально. При этом ей за краткий период времени были нанесены тяжелейшие травмы. На что чары не среагировали. Дамблдор появился лишь после смерти, заявляя "знать не знал, ведать не ведал, узнал лишь про факт смерти".
    Судя по тем словам которые объясняют метод убийства применённый к Драко, чары должны сработать если одним ударом пол-hp сняло. Полагаю случай с Гермионой подпадал под эти условия. Но чары не сработали.

    Добавлено 27 Сентябрь 2013, 15:02:
    А с чего вы взяли что оно именно так работает? Где в фанфике написано про одну минуту?
    Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #68 : 27 Сентябрь 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Рискуя снизить удовольствие от чтения, поясню. Гермиона была убита не моментально.
    Это я уже понял из обсуждений, но чтобы анализировать нужно подробнее читать текст, поэтому пока воздержусь от высказывания смоего мнения.

    Цитировать
    Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.
    Абсолютно верно, я изожил свое видение  как можно в школе с такой концентрацией  "оружия", ненависти и насилия 50 лет избегать смертельных случаев. Да и на самом деле намного больше, 50 лет назад смерть была вовсе не по указанным причинам. И кстати это объясняет почему Дамболдор почти постоянно торчит в своем кабинете.

    Кстати, можно сдублировать сигналы (сделать неотличимыми) - студент в опасности, студент подвергается  "спасательной магии" и  студент мертв.
    В этом случае никакой задержки не нужно.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #69 : 27 Сентябрь 2013, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.
    А где описана задержка времени? Сообщение о смерти полученно, всё, вуаля.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #70 : 27 Сентябрь 2013, 17:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При этом ей за краткий период времени были нанесены тяжелейшие травмы. На что чары не среагировали. Дамблдор появился лишь после смерти, заявляя "знать не знал, ведать не ведал, узнал лишь про факт смерти".
    Судя по тем словам которые объясняют метод убийства применённый к Драко, чары должны сработать если одним ударом пол-hp сняло. Полагаю случай с Гермионой подпадал под эти условия. Но чары не сработали.
    не могу не отметить, что о том, что чары не сработали и, кстати,  что труп Гермионы был действительно трупом Гермионы мы знаем только со слов Дамблдора.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #71 : 27 Сентябрь 2013, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    — Разделение — слабость, — прогремел профессор Защиты. Он сжал пальцы в кулак. — Единство — сила.

    И только Гарри почувствовал подвох. Интересно, что еще в 1967 году один американский учитель попробовал в качестве эксперимента реализовать подобный подход в масштабе школьного класса. Результаты настолько его ужаснули, что эксперимент завершился досрочно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья волна (эксперимент)

    Цитировать
    Здесь есть все эти древние защитные чары и всё такое прочее...

    В 6-й книге в стенах Хогвартса происходит настоящий бой с Пожирателями Смерти. Сильно сомневаюсь, что они ограничились одними оглушающими заклинаниями. Во всяком случае, Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

    Тогда получается что записки писал Дамболдор?

    Снейп не работал на Дамблдора, это была его личная инициатива. Вот почему после своего изобличения во время последней хулиганской разборки Снейп стер память у всех ее участников. Квиррелл, кстати, сразу догадался о причинах столь неадекватной реакции:

    Цитировать
    — Вы испугались, что о вас подумают какие-то там ученики? Думаю, нет. Вас ужаснуло, что эта история станет известна вашему доброму другу, лорду Малфою? Но эти глупцы прямо на месте придумали вполне убедительное оправдание вашему присутствию. Нет, есть лишь один человек, чья власть над вами столь велика, и который будет очень возмущён, узнав, что вы плетёте интриги без его ведома. Ваш настоящий и тайный хозяин, Альбус Дамблдор.

    Ну ПиЩ и КК утверждают что чудовище Слизерина имеет более высокий уровень доступа чем АД

    Из того факта, что его не видят защитные чары, еще не следует, что он может их перенастраивать. Это ведь искусственное существо, по сути – автомат, предназначенный исключительно для выполнения какой-то конкретной программы.

    Здесь критичен сам факт наблюдения.

    Гарри после смерти Гермионы обсуждал с Дамблдором возможность обойти это ограничение, стерев память у всех свидетелей. Но Дамблдор сказал, что он как-то пробовал такой вариант, и это не сработало.
    « Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2013, 18:34 от logic »

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #72 : 27 Сентябрь 2013, 19:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А где описана задержка времени? Сообщение о смерти полученно, всё, вуаля.
    Нигде. Как и способ получения сообщения о смерти. Я привел пример разумного метода организации системы безопасности который будет иметь шанс продержаться 50+ лет в таких условиях.


    Цитировать
    В 6-й книге в стенах Хогвартса происходит настоящий бой с Пожирателями Смерти. Сильно сомневаюсь, что они ограничились одними оглушающими заклинаниями. Во всяком случае, Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..
    Скорее всего все эти защитные чары имеют информационный характер, что позволяет учителям вовремя прибыть к месту разборки. Маховики времени позволяют очень произвольно трактовать понятие "вовремя".
    Дело в том что никакие щиты на ЗДАНИЕ положить не удастся, Вся защитная магия которую мы видим подчиняется законам "сила солому ломит" и "или площадь или прочность", защита на огромное здание которая выдержит попадание множества заклинаний похоже невозможна (это не считая того что эти заклинания делаются в том числе и в учебных целях).

    Цитировать
    Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..
    Ну сработала одна из бренчалак в кабинете директора, но не было там никого кто мог бы помочь.

    Цитировать
    Снейп не работал на Дамблдора, это была его личная инициатива.
    Вот тут у меня вопрос, АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял? Он же манипулятор, любитель сложных планов...
    Почему Снейп помчался жечь записки только после того как о них узнал от Гарри? Если он их писал то он знал что они существуют...

    Цитировать
    Гарри после смерти Гермионы обсуждал с Дамблдором возможность обойти это ограничение, стерев память у всех свидетелей. Но Дамблдор сказал, что он как-то пробовал такой вариант, и это не сработало.
    Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
    Время непрерывно. то что было- было. Это не изменить. Но если ты еще не знаешь что что то произошло- есть шанс что этого небыло. Можно приложить усилия и добиться того чтобы этот шанс был (не стал, был!) истиной.
    В принципе можно обойти даже знание о смерти, подделав смерть в прошлом.  Нужно  не просто спасти Гермиону, а подкинуть труп, чтобы все видевшие труп о ком ты знаешь поверили в этот труп.
    Т.е. временная линия выглядит непрерывной: (в скобках действия путешественника во времени)
      нападение, (прибытие спасателя) спасение, подделка трупа (спасатель и Гермиона спрятаны), обнаружение трупа, принятие решения сделать подделку, подготовка, отправка в прошлое, (выход спасателя и Гермионы из укрытия, все считают что это была глупая шутка).
    При таком раскладе нет никакого парадокса. Знание о произошедшем не мешает изменить его.
    Яркий пример- казнь Клювокрыла, Дети ВИДЕЛИ удар топора и верили в казнь, но их поздние копии уже спасли Клювокрыла и удар топора был по тыквам.
    С точки зрения глупых детей они поменяли историю. Реально они ее не изменяли, история с самого начала была про то что Клювокрыл спасся   а палач в ярости рубил тыквы.


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #73 : 27 Сентябрь 2013, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
    Ответил тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,219.0.html

    Добавлено 27 Сентябрь 2013, 20:51:
    Вот тут у меня вопрос, АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял? Он же манипулятор, любитель сложных планов...
    Почему Снейп помчался жечь записки только после того как о них узнал от Гарри? Если он их писал то он знал что они существуют...
    Я полагаю, что план АД преследовал две цели. Первая дать Гермионе первый урок геройства. Вторая -- дать урок геройства Поттеру, который согласно плану АД должен был вмешаться, вызвать эскалацию конфликта, и в результате получился бы ахтунг, типа того, который и получился.
    АД был уверен, что ничего фатального с Гермионой или Поттером не случится. Но тут сработало несколько факторов, которые довели ситуацию до точки, которая не была задумана. Во-первых, Гермиона решила геройствовать в компании. Во-вторых, вмешателись Снейп и Нимфадора Тонкс. В-третьих, Гермиона прямо запретила Поттеру вмешиваться, и Поттер согласился и честно выполнял свои обещания. Всё это довело конфликт до патовой ситуации, когда и хулиганы, и ЖОПРПГ не знали, что делать дальше. И тут, ВНЕЗАПНО, у Поттера сдали нервы, и он привёл Квиррелла.
    То есть, в общем, всё получилось согласно плану АД, но немного круче, чем он рассчитывал. В этой моей гипотезе есть одно слабое место: если АД не рассчитывал на информационную помощь Снейпа, которую тот оказывал ЖОПРПГ, то по-идее, ЖОПРПГ не должна была достигнуть серьёзных результатов. Но, думаю, если бы не Снейп, то девочки всё равно бы докопались бы к Милисенте (и, быть может, пришли бы в точности к тому же, что и было по сюжету), быть может Гермиона наступила бы на свою гордость, одела бы плащ-невидимку и пошла бы подслушивать планы хулиганов. А быть может, они бы просто дождались бы того, что хулиганы бы не стояли бы на одном месте, в ожидании когда к ним придёт ЖОПРПГ, а бегали бы по коридорам и искали бы.
    « Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2013, 20:51 от kuuff »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #74 : 27 Сентябрь 2013, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

    С другой стороны, во время этого нападения никто из защитников Хогвартса, в отличие от нападавших, не погиб. Сами они считают, что помог "Феликс Фелицис", но ведь принимали его не все...

    Скорее всего все эти защитные чары имеют информационный характер

    Тогда они и назывались бы сигнальными или предупредительными, а не защитными.

    АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял?

    Никто не мешал Дамблдору отслеживать ее успехи, причем он мог использовать для этого Снейпа (не подозревая о его "двойной" роли). Но только что это меняет? Как я уже отмечал, в эскалации конфликта виноваты Снейп и Квиррелл. И если первый еще мог обманываться относительно последствий своего вмешательства, то последнего в подобном самообмане заподозрить крайне сложно. :)

    В результате процесс быстро вышел из-под контроля, и вместо программы подготовки героя получилась "игра на выживание", в которой хороши любые средства. Естественно, такую игру пришлось прекращать самым жестким образом.

    Яркий пример- казнь Клювокрыла, Дети ВИДЕЛИ удар топора и верили в казнь, но их поздние копии уже спасли Клювокрыла и удар топора был по тыквам.

    На самом деле дети не видели саму казнь. Они слышали удар топора, а уж что он там разрубил – тыкву или шею гиппогрифа – оставалось только гадать. Для них на тот момент гиппогриф продолжал пребывать, подобно "коту Шредингера", в суперпозиции двух состояний – "живым" и "мертвым" одновременно.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #75 : 28 Сентябрь 2013, 11:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В 6-й книге в стенах Хогвартса происходит настоящий бой с Пожирателями Смерти. Сильно сомневаюсь, что они ограничились одними оглушающими заклинаниями. Во всяком случае, Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

    Не помню, упоминались ли "защитные чары" в каноне? Если это фишка этого фика, то неправильно приводить контраргументы из канона.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #76 : 28 Сентябрь 2013, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не помню, упоминались ли "защитные чары" в каноне?

    Они упоминаются в начале той же 6-й книги:

    Цитировать
    – По вполне понятным причинам Министерство не может познакомить общественность с подробностями новых планов усиленной охраны, – сказал министр, однако источник в Министерстве сообщает, что эти планы включают защитные чары и заклинания, сложную систему контрзаклятий и небольшой отряд мракоборцев, специально выделенный для охраны школы Хогвартс.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #77 : 29 Сентябрь 2013, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может быть... но как-то это не очень похоже на "древнюю магию самого Хогвартса, заложенную в него отцами основателями", это скорее какие-то дополнительные внешние "защитные чары и заклинания" от министерства.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #78 : 29 Сентябрь 2013, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может быть... но как-то это не очень похоже на "древнюю магию самого Хогвартса, заложенную в него отцами основателями", это скорее какие-то дополнительные внешние "защитные чары и заклинания" от министерства.
    Как минимум в Хогвартсе работает запрет на аппарацию. Это есть в каноне, это есть в фике. Можно предположить, что существуют запреты и на другие заклинания. Существует информационная система, которая информирует Дамблдора об определённых происшествиях и которая делает возможной работу карты Мародёров. Существуют чары, которые ограждают Хогвартс от окружающего пространства. Пересечение границы было связано с определёнными трудностями. По-крайней, мере в каноне. В фике не совсем понятно, но для того, чтобы Хогвартс принял бы дементора на свою территорию, требовалось вмешательство Дамблдора в работу защитных чар.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #79 : 29 Сентябрь 2013, 19:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как я уже отмечал, в эскалации конфликта виноваты Снейп и Квиррелл.

    Гермиона наступила на те же грабли, что и Гарри в свою первую неделю пребывания в Хогвартсе:

    Цитировать
    — Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.

    Единственная разница: в случае Гермионы профессор Защиты не был столь категоричен...

    это скорее какие-то дополнительные внешние "защитные чары и заклинания"

    Кстати, в фанфике об этом тоже идет речь:

    Цитировать
    — Ага, — сказал Гарри. — В смысле, я, конечно, могу ошибаться, но я подозреваю, что учителя собираются жёстко пресекать драки в коридорах. — Гарри ухмыльнулся. Какая-то искорка в его глазах, за стёклами очков, намекала на тайную осведомлённость. — Наложат новые чары, чтобы определять агрессивные проклятия, или станут проверять все жалобы на хулиганов под сывороткой правды... Я вижу несколько возможных способов.

    Существует информационная система, которая информирует Дамблдора об определённых происшествиях

    Косвенное подтверждение о существовании такой системы присутствует в 66-й главе:

    Цитировать
    Сейчас их прикрывало двадцать два заклинания — всё, что можно было использовать в Хогвартсе, не привлекая внимания директора.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #80 : 29 Сентябрь 2013, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единственная разница: в случае Гермионы профессор Защиты не был столь категоричен...
    Потому что ошибка Гермионы была не столь вопиющей. Нарастание ставок происходило постепенно и незаметно. Цель Гермионы была не избежать унижения связанного со сливом в ритуальном поединке, а вполне реальная и конкретная цель. Для Гермионы это был не ритуальный поединок с самого начала. Хулиганы, быть может, восприняли его именно в таком контексте, поначалу.

    Поттер же искусственно из ритуального поединка сделал драку не на жизнь, а на смерть. Причём исключительно с целью избежать унижения, которое никак бы ему не повредило, если бы он на него смиренно согласился бы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #81 : 29 Сентябрь 2013, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что ошибка Гермионы была не столь вопиющей. Нарастание ставок происходило постепенно и незаметно.

    Может, оно было незаметно Гарри, но не Дамблдору:

    Цитировать
    Всё это началось, когда мисс Грейнджер сразилась с тремя старшими противниками и победила. Если бы она этим удовлетворилась, то эхо от её действий со временем бы затихло. Но вместо этого она объединилась со своими однокурсницами и подняла палочку в открытом противостоянии Перегрину Деррику и всем похожим на него. И хулиганы не могли не ответить на вызов. Джейми Асторга начал свою охоту, и при нормальном ходе событий он бы одолел её. То был бы печальный день, но тогда бы всё и закончилось. Во всех восьми ведьмах-первокурсницах вместе взятых не хватило бы магии, чтобы победить такого врага. Но ты не смог принять это, Гарри. Ты не дал мисс Грейнджер выучить её урок и направил профессора Защиты невидимкой приглядывать за ними и пробить щиты Асторги, когда Дафна Гринграсс сделала свой выпад...

    Кстати, сам Гарри начал борьбу с хулиганами буквально на следующий день после своего зачисления в Хогвартс. Но быстро перешел к более серьезным и интересным делам. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #82 : 29 Сентябрь 2013, 20:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может, оно было незаметно Гарри, но не Дамблдору:
    Но речь же не о Дамблдоре, и даже не о Гарри. Речь о Гермионе. Для неё поединок не был ритуальным с самого начала. Она не совершала той ошибки, которую совершал Гарри. Более того, если бы не внешние силы, Гермиона бы либо огребла неиллюзорных и задумалась бы, либо просто спряталась в домик. Собственно они с девочками уже собирались прекратить свою активность, и если бы не вмешался Гарри с Квирреллом, то, быть может, им бы это и удалось.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #83 : 29 Сентябрь 2013, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь о Гермионе. Для неё поединок не был ритуальным с самого начала. Она не совершала той ошибки, которую совершал Гарри.

    Формальный повод другой, но механизм тот же самый. Единственная разница – Гермиона действовала не одна. Коллективное мнение – страшная сила. По отдельности ни одна из девочек не дошла бы до финальной битвы с сорока четырьмя хулиганами. А вместе они успешно преодолели все доводы рассудка. :)

    Более того, если бы не внешние силы, Гермиона бы либо огребла неиллюзорных и задумалась бы, либо просто спряталась в домик.

    А разве цель Дамблдора, подтолкнувшего ее на "путь героя", заключалась в этом?

    Косвенное подтверждение о существовании такой системы

    Цитировать
    — И определённые Тёмные ритуалы. Но ни один из них невозможно использовать в Хогвартсе, не подняв тревогу.

    Небольшое уточнение:

    Цитировать
    Ты не дал мисс Грейнджер выучить её урок и направил профессора Защиты невидимкой приглядывать за ними и пробить щиты Асторги, когда Дафна Гринграсс сделала свой выпад...

    Дамблдор ошибся. Это был не профессор Защиты, а Снейп. :)
    « Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2013, 23:08 от logic »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #84 : 30 Сентябрь 2013, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А откуда вам известно, что это был Снейп?
    По-моему, в книге написано всего лишь, что Асторга забыл поднять щиты заново, после того как победил 7 девочек, и догонял 8-ую. Он просто не знал, что за углом его ждет Дафна со своим древним клинком.
    То, что он поставил щит, а ему его снял Снейп, да так, что он не заметил - это домыслы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #85 : 30 Сентябрь 2013, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А откуда вам известно, что это был Снейп?

    Это точно не мог быть Квиррелл, поскольку Гарри попросил его помочь Гермионе уже ПОСЛЕ этого события. А вот что происходило до него:

    Сначала Снейп инструктирует Рианну Фелторн. Затем Гермиона получает записку, после чего происходит бой с Асторгой. Позднее, распекая последнего, Снейп как бы между прочим замечает:

    Цитировать
    — Я отчётливо помню, — произнёс декан факультета, сардонически растягивая слова, — что не далее как сегодня утром я предупреждал вас и нескольких ваших товарищей о группе первокурсниц, встреча с которыми может оказаться весьма неприятной, если боец проявит неосмотрительность и позволит застать себя врасплох.

    Плюс многозначительный финал:

    Цитировать
    И только стены, пол и потолок увидели улыбку Северуса Снейпа.

    Он отлично знал, что и как происходило в том бою, поскольку сам наблюдал за ним. :)

    По-моему, в книге написано всего лишь, что Асторга забыл поднять щиты заново

    В книге ничего подобного не написано. Автор специально подчеркивает факт наличия щитов:

    Цитировать
    Хулиган по-прежнему улыбался. Единственным признаком, что ему пришлось приложить какие-то усилия, была рябь, пробегающая по окружающему его синему сиянию, да несколько капель пота на лбу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #86 : 30 Сентябрь 2013, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А откуда вам известно, что это был Снейп?
    Не "известно", а наиболее вероятно.
    По-моему, в книге написано всего лишь, что Асторга забыл поднять щиты заново, после того как победил 7 девочек, и догонял 8-ую. Он просто не знал, что за углом его ждет Дафна со своим древним клинком.
    То, что он поставил щит, а ему его снял Снейп, да так, что он не заметил - это домыслы.
    В книге есть слова о том, что он забыл поднять. Но немного не так.
    Асторга двигался к Ханне. Под щитами. Из-за угла его атаковала Дафна. Щиты свалились. Где-то был намёк на то, что если бы Асторга не был бы так изумлён и думал бы быстрее, то он успел бы поднять щиты снова, после того как их сняла Дафна. Но он упустил момент.
    По тексту, как минимум, Дамблдор и сам Асторга говорят о том, что Дафна не могла снять щиты своим мечом, что ей помогли. Кто именно помог -- нигде прямо не сказано. Дамблдор предполагает Квиррелла. Но факты указывают на Снейпа. Косвенно указывают. Улыбка Снейпа, разговор Квиррелла со Снейпом в лесу. А общие соображения о том, что творится в голове у Снейпа подсказывают мотив, который мог им двигать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #87 : 30 Сентябрь 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В книге есть слова о том, что он забыл поднять. Но немного не так.

    Это всего лишь версия Сьюзен:

    Цитировать
    Если бы хулиган всего лишь заглянул за угол... если бы он воспользовался паузой и восстановил своё заклинание Щита...

    Она ведь ничего не знает о Снейпе, поэтому выдвигает наиболее правдоподобное с ее точки зрения предположение, что щиты ослабли "сами собой".

    Дамблдор предполагает Квиррелла.

    А вот он-то откуда знает такие подробности? :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #88 : 30 Сентябрь 2013, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот он-то откуда знает такие подробности? :)
    Логика, я полагаю. Асторга учился дуэлям. Асторга может Протего. У девочек же не было в арсенале ничего, что могло бы пробить Протего. Значит им помогли. Кто?
    Можно ещё правдоподобно предположить, что Дамблдор обладал более полными сведениями, хотя бы был в курсе слухов о том, что произошло. Можно предположить, что Снейп пересказывал ему разговор с Асторгой. Но даже если этих подробностей у Дамблдора не было, и так было ясно, что практически наверняка кто-то помог.
    Но на этом всё не останавилось, девочки порвали потом тройку крутых бойцов. И пошли дальше. Очевидно, что кто-то им помогает. Сами по себе восемь первокурсниц не могут достичь таких успехов.
    Кто помогает? Рассуждения Дамблдора о том, кто помогает, гораздо менее очевидны, но вполне вероятно, что каким-то путём он пришёл к выводу о том, что это был Квиррелл.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #89 : 30 Сентябрь 2013, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логика, я полагаю. Асторга учился дуэлям. Асторга может Протего.

    Асторга уже семикурсник и поэтому знает массу заклинаний. :)

    Можно предположить, что Снейп пересказывал ему разговор с Асторгой.

    Наиболее вероятный вариант. Но как Снейп объяснил сам факт пробивания щита? Он ведь, по идее, не заинтересован в том, чтобы кто-то догадался о внешнем вмешательстве.

    Судя по всему, Снейп "ответственен" и за инцидент в Общем Зале сразу после победы над Асторгой:

    Цитировать
    Едва заметная улыбка коснулась губ профессора Зельеварения — он поднял руки и один раз свёл их вместе движением слишком медленным, чтобы считаться настоящим хлопком, после чего вернулся к изучению содержимого своей тарелки, игнорируя разговоры окружающих.

    И в следующий миг "Гермиона внезапно споткнулась – споткнулась так сильно, словно кто-то дернул ее за ногу".

    Рассуждения Дамблдора о том, кто помогает, гораздо менее очевидны, но вполне вероятно, что каким-то путём он пришёл к выводу о том, что это был Квиррелл.

    Квирелл, в свою очередь, приходит к аналогичному выводу на основе тех же предпосылок. Сначала он успокаивает Гарри:

    Цитировать
    — Не волнуйтесь так сильно, мистер Поттер. Эмоции бурлят вокруг мисс Грейнджер, но она в гораздо меньшей опасности, чем вы представляете. Когда вы станете старше, вы уясните, что охотнее всего заурядные люди не предпринимают ничего.

    Однако потом выясняется, что "эмоции" и не думают стихать...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #90 : 30 Сентябрь 2013, 20:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наиболее вероятный вариант. Но как Снейп объяснил сам факт пробивания щита? Он ведь, по идее, не заинтересован в том, чтобы кто-то догадался о внешнем вмешательстве.
    Какая разница? У Дамблдора своя голова на плечах, он и сам сообразил, что кто-то помог.
    Либо Снейп действовал по указке Дамблдора и тогда он рассказал всё как было. Либо он действовал по своей инициативе, и тогда он изображал не знающего, говоря о том, что "случилось что-то непонятное, Дафна не могла пробить щит Асторги, однако, судя по-всему, пробила, значит, кто-то помог."
    Судя по всему, Снейп "ответственен" и за инцидент в Общем Зале сразу после победы над Асторгой:
    Хм. Не знаю. Мне в голову это не приходило.
    Квирелл, в свою очередь, приходит к аналогичному выводу на основе тех же предпосылок. Сначала он успокаивает Гарри:

    Однако потом выясняется, что "эмоции" и не думают стихать...
    Квиррелл в той ситуации, по его словам, пришёл к неверному выводу, впоследствии признал ошибку, сделав вывод, что Драко разжигает страсти. Если Квиррелл действительно не участвовал в нагнетании страстей, то вполне правдоподобно можно предположить, что Квиррелл действительно ошибался, дважды, сначала недооценив накал страстей, затем записав Драко в подозреваемые, но в конечном итоге Квиррелл разгадал-таки загадку, вычислив Снейпа.
    Немного смущает Риса Белка. Но в конечном итоге я нашёл объяснение, которое укладывается в эту гипотезу и не вызывает ощущения неправильности. Квиррелл собирался допросить её с пристрастием на предмет того, кто стоит за эскалацией. Это факт. Дальше предположения. Белка не смогла дать никакой полезной информации. Квиррелл рассказал ей о своих планах, и дал ей задание продолжить эскалацию конфликта после финального приклеивания всех к потолку, дабы посмотреть кто попытается на неё влиять -- мешать или помогать. В качестве платы за помощь и молчание он не приклеил её к потолку. Ну а когда Снейп среагировал на попытки Белки организовать продолжение, Белка пошла и рассказала Квирреллу об этом.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #91 : 30 Сентябрь 2013, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Судя по всему, Снейп "ответственен" и за инцидент в Общем Зале сразу после победы над Асторгой:
    Как способ "дать урок" Гермионе? чтобы ее героическая эпопея завершилась  позорным но безопасным способом? А не рановато ли? Если б это был ход Снейпа то после его облома с подачи Драко, следующая встреча была бы с опасной троицей, а так  девочки еще долго резвились под чутким руководством Снейпа.

    Цитировать
    Квиррелл в той ситуации, по его словам, пришёл к неверному выводу, впоследствии признал ошибку, сделав вывод, что Драко разжигает страсти.
    Возможно оба высказывания умышленная ложь. Особенно второе. Квирел пытается избавить Поттера от излишне близких друзей, путь Темного Лорда не подразумевает товарищей, только слуг.
    Цитировать
    Немного смущает Риса Белка.
    Поскольку схватка с троицей семикурсников явно была подстроена (те даже Ханну захватили, т.е. заранее знали где, когда и каким составом будут девчонки) и 8 первокурсниц которые с трудом (и с внешней помощью) победили одного из них, явно должны были проиграть,  то эта троица должна была гасить конфликт (контролируемый проигрыш,  Риса явно выступала в роли организатора и ограничителя повреждений, сдерживая садиста), следовательно (смотрим кому выгодно) они должны действовать или с подачи АД (он этого жаждет) или СС (тоже уже сообразил что пора). Квирелл в данный расклад явно не вписывается, он предпочитает  конфликт разжечь (поддерживает идею Гарри хотя скорее всего отлично просчитал последствия), так что Рису и компанию он бы не послал, у девчонок было исчезающе мало шансов на победу.

    Цитировать
    Квиррелл собирался допросить её с пристрастием на предмет того, кто стоит за эскалацией.
    Ну не то чтобы с пристрастием, просто пригрозил бы выгнать из капитанов. И выгоняет Правда этот факт нельзя включить как подтверждение ни одной теории, с тем же успехом он вписывается в вариант: Наказал за провал задания по пинанию ЖОПРПГ.


    Цитировать
    В качестве платы за помощь и молчание он не приклеил её к потолку.
    Не совсем, приклеили всех, просто  девушек не раздели :)
    Очень глупой бы была плата, проще было предупредить ее  не приходить туда.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #92 : 30 Сентябрь 2013, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гермиона внезапно споткнулась – споткнулась так сильно, словно кто-то дернул ее за ногу

    Здесь можно усмотреть отзеркаливание соответствующего эпизода из 1-й книги, когда Гермиона решила, что это Снейп пытается заклинаниями сбросить Гарри с метлы. Она тогда подожгла его мантию, и вот теперь Снейп отомстил. :)

    Либо Снейп действовал по указке Дамблдора и тогда он рассказал всё как было.

    Как раз наоборот, Снейп тщательно скрывал от Дамблдора свою причастность к деятельности ЖОПРПГ.

    но в конечном итоге Квиррелл разгадал-таки загадку, вычислив Снейпа

    Он так же вычислил, что Снейп делал это в тайне от Дамблдора.

    Немного смущает Риса Белка. Но в конечном итоге я нашёл объяснение, которое укладывается в эту гипотезу и не вызывает ощущения неправильности. Квиррелл собирался допросить её с пристрастием на предмет того, кто стоит за эскалацией. Это факт. Дальше предположения.

    Есть еще один факт:

    Цитировать
    — Вчера вечером профессор Квиррелл выгнал Рису Белку из её армии, — ответил Гарри Поттер, — и запретил посещение прочих дополнительных занятий по Защите.

    С теми, кто идет на сотрудничество, так не поступают.

    Ну а когда Снейп среагировал на попытки Белки организовать продолжение, Белка пошла и рассказала Квирреллу об этом.

    Для Квиррелла окончательным подтверждением причастности Снейпа стали не слова Белки, а стирание памяти всем участникам финальной битвы.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #93 : 01 Октябрь 2013, 06:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Видимо да. Вы предлагаете действовать в ответ а я превентивно.
    Т.е. сразу после приклейки к потолку добиваться от Дамболдора продолжения атаки вместо роспуска ЖОПРПГ. т.е. фактически одновременно с ушедшими к папочка совами идет первая статья про хулиганство. "Пророк" он ежедневный, т.е. до момента первого заседания которое удастся собрать папочкам в газетах уже будут жаренные факты но без имен. Фактически это возможность заткнуть на заседании любого вылезшего папочку просто сообщив после его патетической речи что тот самый злодей Х, о котором тут все судачат, это его собственный сынок напавший на благородную леди из семьи Y.
    Я не случайно упомянул что в первом письме должен быть наезд на Дамболдора. Фактически мы вкладываем оружие в руки противника. вот только оно с отравленной рукояткой и тупым клинком :)
    Гарри:
     - Директор, профессор Квиррел только что по моей просьбе приклеил 44 хулигана к потолку! Нам нужно развивать успех!
    Директор:
    - Я конечно подозреваю, что это разрушит все результаты моей политической работы за 10 последних лет, но тебя все равно не переубедить, поэтому я пропущу полутарочасовую лекцию о цене феникса и посещение зала, забитого трупами тех, кто погибал в моих войнах, лучше будем действовать немедленно. Что ты предлагаешь?
    Гарри
    - ну, как я еще в начале года говорил Драко, у меня абсолютно нет ни навыков, ни знаний о том как управлять толпами, и так как я даже не попробовал реализовать план КК по захвату фабрик слухов, а работа с Падмой привела к тому, что объект моих действий - Гермиона - неделю потом со мной не разговаривала. Следовательно, самый лучший план - это написать в газету такую статью, которая заставит людей оставить вас на посту директора хорвадса.
    Директор:
    - о, конечно! Я как раз уже бросил половину своих дел в Визенгамоте и Международном магическом чем-то там, чтобы высвободить немного времени из своих 30 часов в сутки для ордена Феникса, но теперь могу отменить и его, война с Волдемортом ждала 10 лет, подождет и еще. Летим в редакцию пророка!
    Главред:
    - добрый вечер, директор! моя газета несколько лет поливает вас грязью, поэтому я конечно же приму от вас статью с самонаездом, ведь ничто не может выглядеть менее похоже на ловушку. Кроме того, никто не видит нас прямо сейчас, а значит Люциус никогда не узнает об этом разговоре и мне не придется иммигрировать в магическую Австралию. Итак, посмотрим, что можно сделать. Уничтожим уже напечатанный завтрашний тираж, и выкинем с первой полосы эту дурацкую статью про мировой чемпионат по квидичу.
    кажется это не выглядит довольно реальным без Ужасного Темного Ритуала Достижения Полного Успеха

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #94 : 01 Октябрь 2013, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Дамблдора своя голова на плечах, он и сам сообразил, что кто-то помог.

    Кстати, будь Гарри чуть внимательнее, он мог бы сообразить гораздо раньше. Достаточно вспомнить историю спасения Лесата Лестрейнджа от гриффиндорских хулиганов, чему сам Гарри был непосредственным свидетелем (и участником). Ведь все действия Снейпа в той ситуации затем повторились уже в отношении слизеринских хулиганов!

    Как способ "дать урок" Гермионе? чтобы ее героическая эпопея завершилась  позорным но безопасным способом?

    До завершения еще было далеко. Но Снейп, по крайней мере, попытался восстановить "баланс сил". Он лучше всех понимал, насколько опасно демонстрировать слишком явное превосходство над слизеринцами. Кто-нибудь догадался, кому он подавал знак, ладонями имитируя хлопок? :)

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #95 : 01 Октябрь 2013, 12:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри:
     - Директор, профессор Квиррел только что по моей просьбе приклеил 44 хулигана к потолку! Нам нужно развивать успех!
    .....
    кажется это не выглядит довольно реальным без Ужасного Темного Ритуала Достижения Полного Успеха
    Диалог чудесен, но если отбросить ерничание то содержит массу очевидных ошибок. Если вы хотите нормально что то обсуждать не пытайтесь вкладывать в уста собеседника заведомо проигрышные аргументы чтобы потом с блеском их разбить, трюк дешевый и выставляющий вас не в лучшем свете...

    По порядку:
    Идея о том чтобы разобрать ситуацию где Дамболдор решает поддержать Гарри принадлежит вам, так что как именно он пришел к такому выводу- не вопрос обсуждения. Но если хотите то наиболее реальное решение выглядит так:
    Дамболдор в конце беседы вместо фразы:
    Цитировать
    — Может быть и так, — наконец сказал он, — но все эти конфликты должны быть закончены. Я чувствую напряжение в воздухе, и с каждым столкновением оно нарастает. Всему этому нужно положить конец, решительно и скоро, и ты не должен этому мешать.
    Чуть более точно описывает что он собирается сделать, Гарри несколько хренеет от такого расклада, и диалог о цене феникса происходит до роспуска ЖОПРПГ.  Исход диалога тут может быть несколько другим, поскольку спор будет не о отработках (этот спор Дамболдор проиграл) а о самом ЖОПРПГ. Так что, если Дамболдор согласится то  атака через газеты это вполне реальный расклад.

    Отсутствие НАВЫКОВ у Гарри и отсутствие теоретических ЗНАНИЙ- разные вещи. Кроме того он уже получил урок командной работы (проигрыш в первом бою)  так что до привлечения тех же Гермионы и близнецов он додумается.

    Цитировать
    это написать в газету такую статью, которая заставит людей оставить вас на посту директора хорвадса.
    С точностью до наоборот - статью которая выглядит как повод предъявить Дамболдору претензии и подвинуть его с поста директора. Разумеется в редакцию ее несет вовсе не Дамболдор :) Оборотное зелье позволит придти туда хоть  Люциусу лично :) Впрочем скорее всего свежие новости притащит в клювике какой либо доверенный журналист которому сольют их  студенты (например та же Тонкс). Причем это будут новости о разгуле хулиганства а не о шабаше Трейси (напоминаю, это все превентивный удар, за несколько часов до шабаша).

    Кстати, тотальный разгром противников в Визенгамоте как демонстрация силы пойдет Дамболдору только на пользу. Демонстративно вылезти из явно проигрышной ситуации, да еще так, чтоб наезжающие оказались в глубокой луже и умаляли  все прекратить, это дорогого стоит. Политический капитал в чистом виде.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #96 : 01 Октябрь 2013, 18:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь о Гермионе. Для неё поединок не был ритуальным с самого начала. Она не совершала той ошибки, которую совершал Гарри.

    Во-первых, Гермиона вдохновлялась примером самого Гарри:

    Цитировать
    Она вспомнила, что Гарри Поттер встал посреди пяти хулиганов-слизеринцев в первый же день занятий, когда он даже толком не знал, как пользоваться палочкой.

    Во-вторых, она совершила ошибку, которую не совершил Гарри. Именно об этой ошибке и говорил Дамблдор:

    Цитировать
    Всё это началось, когда мисс Грейнджер сразилась с тремя старшими противниками и победила. Если бы она этим удовлетворилась, то эхо от её действий со временем бы затихло.

    Вот в чем разница: Гарри, в отличие от Гермионы, удовлетворился своей победой и перешел к другим, более серьезным делам. Но в ее случае, как я уже отмечал, роковую роль сыграла коллективная ответственность. Впрочем, это касается и остальных членов ЖОПРПГ:

    Цитировать
    Сьюзен не смогла придумать, как на это ответить. Ей показалось, что вопль во всё горло о вопиющем идиотизме и о том, что они ОБРЕЧЕНЫ, их не убедит. К тому же просто бросить остальных она тоже не могла.

    аврор оказался достаточно профессиональным, чтобы не дать застать себя врасплох

    Поэтому Квиррелл запустил в него Авадой. :) Однако не может не удивлять цель ее применения:

    Цитировать
    Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти...

    Самое интересное, что чуть раньше, пытаясь вытащить Гарри из Темной стороны, Дамблдор планировал использовать Аваду аналогичным образом:

    Цитировать
    Я собираюсь притвориться, что бросаю Смертельное проклятие в профессора МакГонагалл... НЕ РЕАГИРУЙ, Гермиона! (...) Он проявит стремление защитить, проявит любовь. Фоукс сможет добраться до него. А увидев, что Минерва жива, Гарри вернётся полностью.

    Что за "недокументированные возможности" банального Смертельного проклятья?
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2013, 00:02 от logic »

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #97 : 02 Октябрь 2013, 07:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заметьте, что наш всеми любимый Аластор при объяснении действия Смертельного проклятья упоминает, что Аваду НЕВОЗМОЖНО бросит понарошку, или как отвлечение. Ты действительно должен стремиться убить врага, никак иначе это не работает. Ошибка автора, или глубокие намеки?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #98 : 02 Октябрь 2013, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заметьте, что наш всеми любимый Аластор при объяснении действия Смертельного проклятья упоминает, что Аваду НЕВОЗМОЖНО бросит понарошку, или как отвлечение.

    Квиррелл бы с ним не согласился:

    Цитировать
    В настоящих сражениях использование проклятий, которые невозможно заблокировать и от которых необходимо уворачиваться, крайне важная часть тактики. Я думал, это очевидно для вас, но, видимо, я переоценил ваш интеллект.

    :)

    Ошибка автора, или глубокие намеки?

    Еще один пример подобной нестыковки. В 16-й главе Квиррелл заявляет относительно занятий по боевой магии:

    Цитировать
    — … но я компенсирую такую нагрузку отсутствием домашней работы. (...) Я хочу научить вас сражаться, а не писать сочинения.

    А в 74-й с раздражением отвечает Гарри:

    Цитировать
    — Я расскажу вам, в чём я не заинтересован, — снова холодный шёпот. — Я не заинтересован в проверке предписанных министерством сочинений, мистер Поттер. Но я принял должность профессора Защиты Хогвартса и намерен исполнять свои обязанности до самого конца.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #99 : 02 Октябрь 2013, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квиррелл бы с ним не согласился:
    Цитировать
    В настоящих сражениях использование проклятий, которые невозможно заблокировать и от которых необходимо уворачиваться, крайне важная часть тактики. Я думал, это очевидно для вас, но, видимо, я переоценил ваш интеллект.
    А где тут несогласие?  Бросить заклинание чтоб от него уворачивались это не понарошку, это вполне по боевому.
    Бросить Аваду со стремлением убить а потом, за время полета заряда, подтолкнуть противника чтобы убрать его с дороги заклинания- это вопрос владения собой.

    Цитировать
    — Я расскажу вам, в чём я не заинтересован, — снова холодный шёпот. — Я не заинтересован в проверке предписанных министерством сочинений, мистер Поттер. Но я принял должность профессора Защиты Хогвартса и намерен исполнять свои обязанности до самого конца.
    Он проверяет сочинения старших курсов, первокурсники сочинений не писали. Более того, фактически его принудило к этому министерство. Т.е. есть какие то обязательные, назначенные министерством сочинения, например проверка теории перед сдачей экзамена или что то подобное. 

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #100 : 02 Октябрь 2013, 12:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бросить заклинание чтоб от него уворачивались это не понарошку, это вполне по боевому. Бросить Аваду со стремлением убить а потом, за время полета заряда, подтолкнуть противника чтобы убрать его с дороги заклинания

    Я все-таки не понял: мы бросаем Аваду, чтобы заставить противника уворачиваться (т.е. совершить выгодный нам маневр), или мы бросаем Аваду и одновременно убираем с ее пути противника (т.е. всю работу по уворачиванию проделываем тоже мы)?

    Он проверяет сочинения старших курсов, первокурсники сочинений не писали.

    Получается, что инновация коснулись только первокурсников, а у прочих все осталось по-старому? Однако точно известно, что дополнительные занятия, включая сражения армий, есть и у них. Тогда какой смысл в подобных "двойных стандартах"?

    Более того, фактически его принудило к этому министерство.

    А до начала занятий Квиррелл ничего о министерских требованиях не знал? Хорошо же он подготовился! :)

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #101 : 02 Октябрь 2013, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я все-таки не понял: мы бросаем Аваду, чтобы заставить противника уворачиваться (т.е. совершить выгодный нам маневр), или мы бросаем Аваду и одновременно убираем с ее пути противника (т.е. всю работу по уворачиванию проделываем тоже мы)?
    Я говорил о объяснении КК почему он кидал Аваду в аврора. он типа хотел потом его оттолкнуть если б тот сам не увернулся.
    А так разумеется, кидаем Аваду намериваясь убить но учитываем что противник может увернуться, строим дальнейшую тактика с учетом этого уворота.

    Цитировать
    Получается, что инновация коснулись только первокурсников, а у прочих все осталось по-старому? Однако точно известно, что дополнительные занятия, включая сражения армий, есть и у них. Тогда какой смысл в подобных "двойных стандартах"?
    Где мог- отменил, где не смог вынужден проверять. Если вспомнить канон то на втором курсе писать сочинения приходилось постоянно. :)

    Я сам препод, и могу сказать что контрольные работы бывают разные, могу сам назначить (как дисциплинирующее средство или чтоб докинуть оценок в журнал, если там пустовато) а некоторые требует школа (внеочередные) или вообще программа образования (от них никуда не деться).

    Цитировать
    А до начала занятий Квиррелл ничего о министерских требованиях не знал? Хорошо же он подготовился!
    А он обещал это только первому курсу :) и, насколько я помню, первый курс сочинений не писал :)
    Возможно другим курсам он говорил что домашних заданий не будет кроме министерских сочинений.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #102 : 02 Октябрь 2013, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я говорил о объяснении КК почему он кидал Аваду в аврора.

    Очевидно, речь идет о "несмертельном" применении Авады.

    он типа хотел потом его оттолкнуть если б тот сам не увернулся.

    Объяснение противоречиво. Сначала Квиррелл заявляет, что его целью было заставить противника совершить вынужденный маневр, т.е. занять неудобное для себя положение. Однако последующее отталкивание (если противник промедлил с маневром) приводит к потере темпа уже самого Квиррелла.

    С другой стороны, если Квирреллу ничего не стоило переместить противника в нужное место (несмотря на все его щиты), то зачем морочиться с Авадой? :)

    Где мог- отменил, где не смог вынужден проверять.

    Если это не глюк автора, то кто мешал ему вставить соответствующий пассаж? Или вообще не упоминать проверку сочинений.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #103 : 02 Октябрь 2013, 15:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С другой стороны, если Квирреллу ничего не стоило переместить противника в нужное место (несмотря на все его щиты), то зачем морочиться с Авадой?
    Я вообще не понимаю зачем эту драку стоило затевать! КК превосходил противника на порядок, он мог с ним сделать вообще все что угодно. Т.е. драка это просто шоу. Зачем? Разве что спровоцировать на что то Гарри. Но что то мне кажется что эффект от патронуса и Кадавры не мог быть предсказан, заклинание то у Поттера новое, неисследованное...
    Короче мне не хватает информации чтобы понять зачем это вообще было нужно.

    Цитировать
    Если это не глюк автора, то кто мешал ему вставить соответствующий пассаж? Или вообще не упоминать проверку сочинений.
    Так пассаж есть- проклятия в адрес министерства и отсылка к канону, где Амбридж вообще убрала практику и оставила только сочинения.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #104 : 02 Октябрь 2013, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я вообще не понимаю зачем эту драку стоило затевать! КК превосходил противника на порядок, он мог с ним сделать вообще все что угодно. Т.е. драка это просто шоу. Зачем?

    Вообще по плану Квирела никто не должен был их заметить. Но он предусмотрел вариант, что они могут встретиться с аврором. Хороший вариант был бы, если бы он согласился на взятку (и предлагал Квирелл немало!).
    Лучше всего было бы каким либо образом вырубить аврора и стеререть память о встрече, чтобы вообще никто не знал, что кто-то приходил.
    Убивать аврора не приемлимо. Какой это идеальный побег если по дороге убивать стражу??
    Думаю квалификации аврора должно хватить на то, чтобы уклониться от авады (от первой по крайней мере). А потом, поставив аврора в неудобное положение и когда он не успеет поставить щит КК бы его оглушил, стер память и всё.
    И никто ничего не узнает.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #105 : 02 Октябрь 2013, 15:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, в случае с аврором проблема была в том, что Квирреллу нужен был аврор в состоянии живом и относительно невредимом (в тех пределах, где его можно было бы легко вылечить), чтобы можно было бы ему спокойно промыть мозги и он бы ушёл с уверенностью, что ничего не видел. А для промывания мозгов, кстати, нужно было узнать, он тут случайно появился или он шёл проверять какую-то гипотезу.
    Т.е. убить Квиррелл аврора мог хоть сразу. А вот взять живьём - это гораздо сложнее.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #106 : 02 Октябрь 2013, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А потом, поставив аврора в неудобное положение и когда он не успеет поставить щит КК бы его оглушил, стер память и всё.
    Цитировать
    Т.е. убить Квиррелл аврора мог хоть сразу. А вот взять живьём - это гораздо сложнее.
    Угу... Квиреллу сложнее... На секундочку! Квирелл отключил у аврора связь даже не вытаскивая палочку, он способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное), выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!), ловит рукой заклинание и распускает его на ниточки (Это уже вообще что то запредельное!), лишенный палочки способен пресечь исследовательские заклинания аврора.
    Это монстр который превосходит всех остальных противников на порядок. Он мог эти щиты аврора просто разобрать на запчасти. Да и по ощущениям аврора это был не бой а издевательство над ним.
    Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ????

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #107 : 02 Октябрь 2013, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ????

    Может быть, за этим?

    Цитировать
    — Мне уже давно не выпадало случая сразиться с достойным противником, — произнёс мужчина, не поднимая на Бари глаз. — Попробуйте не слишком меня разочаровать. Нападайте, когда будете готовы.

    Война закончилась 10 лет назад, а дуэльный вариант сражений Квиррел не признает. Почему бы не попытаться использовать сверхмотивированного противника как спарринг-партнера, давая ему фору, чтобы было интересней ( не включая щиты, например).
    Кроме того, его мощь вы несколько переоценили:

    Цитировать
    выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!)

    Почему это никто не представляет? Противники-то были школьники. Далее Дамблдор говорит, что даже в Хогвартсе есть 3 человека, которые способны на такое - он, Снейп и Квиррел. Наверняка в их число входят Хмури, Боунс и другие.

    Цитировать
    способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное),

    Кем оценивается? Даже Люпина это не слишком удивило.

    Я не отрицаю, что Квиррел очень силен ( демонстрирует силу Волдеморта я бы сказал), но это уже как-то перебор.



    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #108 : 02 Октябрь 2013, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Аваду НЕВОЗМОЖНО бросит понарошку, или как отвлечение. Ты действительно должен стремиться убить врага, никак иначе это не работает. Ошибка автора, или глубокие намеки?

    Гарри тоже размышляет об этом:

    Цитировать
    Какой дурак додумался встроить в Источник Магии заклинание Авада Кедавра, которое можно применить только с помощью ненависти?

    Исходя из соображений симметрии, заклинанию Смерти должно противостоять некое заклинание Жизни, способное оживлять мертвых. Уж не его ли искали братья Певерелл? :)

    Квирреллу нужен был аврор в состоянии живом и относительно невредимом (в тех пределах, где его можно было бы легко вылечить), чтобы можно было бы ему спокойно промыть мозги и он бы ушёл с уверенностью, что ничего не видел.

    Я уже анализировал этот момент:

    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально? :)

    Так пассаж есть- проклятия в адрес министерства и отсылка к канону, где Амбридж вообще убрала практику и оставила только сочинения.

    Кстати, возможно!

    Я не отрицаю, что Квиррел очень силен ( демонстрирует силу Волдеморта я бы сказал)

    Я бы добавил, что в магической Британии на данный момент это единственный волшебник, способный одолеть Дамблдора:

    Цитировать
    — Из чистого любопытства, профессор Квиррелл, — сказал Гарри, — если бы ваше предложение привезти в Хогвартс дементора было частью злодейского плана, какой была бы цель?
    — Убить Дамблдора, пока он будет ослаблен, — без единого колебания отозвался тот.
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2013, 18:22 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #109 : 02 Октябрь 2013, 18:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Исходя из соображений симметрии, заклинанию Смерти должно противостоять некое заклинание Жизни, способное оживлять мертвых. Уж не его ли искали братья Певерелл? :)
    Симметрия/не симметрия... Но есть другое заклинание, которое тоже базируется на эмоциях -- патронус. Правда, есть подозрение, что патронус (второй версии) -- это то самое заклинание, которое упоминает Квиррелл:
    Цитировать
    Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно.
    И если так, то патронус, скорее, не анти-Авада-Кедавра, а антизаклинание к какому-то ритуалу.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #110 : 02 Октябрь 2013, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    На секундочку! Квирелл отключил у аврора связь даже не вытаскивая палочку, он способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное), выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!), ловит рукой заклинание и распускает его на ниточки (Это уже вообще что то запредельное!), лишенный палочки способен пресечь исследовательские заклинания аврора.
    Это монстр который превосходит всех остальных противников на порядок. Он мог эти щиты аврора просто разобрать на запчасти. Да и по ощущениям аврора это был не бой а издевательство над ним.
    Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ?

    hludens, в ваши рассуждения закралась ошибка, вы рассуждаете индуктивно, что раз волшебник может a, b, c, d то он и сможет и e, f, g.  А это не совсем верно. Вполне возможно что щиты с волшебника снять крайне сложно (если бы от щитов с легкостью избавлялся любой мало мальски сильный волшебник, то в них попросту не было смысла).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #111 : 02 Октябрь 2013, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вполне возможно что щиты с волшебника снять крайне сложно (если бы от щитов с легкостью избавлялся любой мало мальски сильный волшебник, то в них попросту не было смысла).
    Там по тексту прямо сказано, что Квиррелл периодически что-то такое кастил, что снимало половину щитов с аврора, в результате чего аврор больше времени и сил тратил на восстановление щитов, и меньше на атаку.

    Но я, всё же, не вижу каких-то неувязок в произошедшем. Квиррелл объясняя свой поступок, чётко говорит о том, что ему надо было психологически раздавить аврора, вероятно, ему надо было истощить его магически, чтобы тот на самом деле отказался бы от сопротивления (а магическое истощение у аврора имело место быть в результате). И с этой точки зрения -- всё достаточно объяснимо, аврор должен был понять, что всё что он может сделать, никак не может задеть Квиррелла. Потерять всякую надежду справится с Квирреллом. Вообще потерять всякую надежду. Понять, что либо промывка мозгов, либо Квирреллу надоест развлекаться, и кончится всё Авадой Кедаврой.

    Если бы Квиррелл просто снял бы щиты, сказал бы "на колени, буду кастить Обливейт", то аврор бы начал надевать на себя щиты обратно. А, между прочим, именно это и происходило, только Квиррелл не парился бесполезно произносить слова. Квиррелл ловил касты аврора, уворачивался от них, и периодически снимал ему щиты. А если бы Квиррелл сразу продемонстрировал всю свою мощь, и бесполезность сопротивления стала бы очевидной, аврор мог бы подумать, что надо сваливать. И тогда Квирреллу пришлось бы не просто снимать периодически щиты, а непрерывно атаковать, так чтобы у аврора не было бы времени убегать. Это сложнее. Может быть затратнее по мане. А так, получилось, что аврор войдя в бой:
    1. принял решение и уже поэтому оказался несколько зацикленным на нём (отказаться от принятого решения сложнее, чем отказаться от ещё не принятого решения);
    2. стал объективно глупее, потому что основную часть кислорода и глюкозы из крови потребляли мышцы, а мозгу доставались лишь объедки, как это всегда бывает в случае физической  нагрузки.
    3. по мере того как аврор уставал, уровень глюкозы в крови снижался, мышцы закислялись (т.е. работали "в долг" по кислороду), и это гарантировало, что после прекращения боя, IQ аврора не сразу вернётся к нормальному уровню.
    То есть шансы на то, что аврор развернётся и убежит резко упали, что очевидно было на руку Квирреллу.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #112 : 02 Октябрь 2013, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Война закончилась 10 лет назад, а дуэльный вариант сражений Квиррел не признает. Почему бы не попытаться использовать сверхмотивированного противника как спарринг-партнера, давая ему фору, чтобы было интересней ( не включая щиты, например).

    Наиболее маловероятный вариант. Квиррелл ведь сам сказал позднее, что аврор ему не соперник. Вряд ли один из самых крутых магов Британии любит играть в поддавки. :)

    вероятно, ему надо было истощить его магически, чтобы тот на самом деле отказался бы от сопротивления (а магическое истощение у аврора имело место быть в результате)

    А вот это уже "горячее". Недаром Квиррелл говорил о необходимости "сбросить щиты с разума". Возможно, все авроры являются "штатными окклюментами", так что преодоление их ментальной защиты – нетривиальная задача даже для опытного легилимента.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #113 : 03 Октябрь 2013, 06:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы хотите нормально что то обсуждать не пытайтесь вкладывать в уста собеседника заведомо проигрышные аргументы чтобы потом с блеском их разбить
    это что бы втянуть вас в дисскусию;) и кроме того слабый в одну сторону аргумент - сильный в другую. Каждый мой аргумент - блокирующий.
    Цитировать
    Отсутствие НАВЫКОВ у Гарри и отсутствие теоретических ЗНАНИЙ- разные вещи. Кроме того он уже получил урок командной работы (проигрыш в первом бою)  так что до привлечения тех же Гермионы и близнецов он додумается.
    дадада, Гермиона и близнецы конечно могут иметь больше больше таких навыков. но мне кажется, что тут недостаточно и навыков Драко тоже. То есть статью пишет либо Дамблдор, либо Квиррел. Чего добился на политическом поприще Дамблдор, мы видим.

    Цитировать
    С точностью до наоборот - статью которая выглядит как повод предъявить Дамболдору претензии и подвинуть его с поста директора. Разумеется в редакцию ее несет вовсе не Дамболдор :) Оборотное зелье позволит придти туда хоть  Люциусу лично :) Впрочем скорее всего свежие новости притащит в клювике какой либо доверенный журналист которому сольют их  студенты (например та же Тонкс). Причем это будут новости о разгуле хулиганства а не о шабаше Трейси (напоминаю, это все превентивный удар, за несколько часов до шабаша).
    Главред - доверенному журналисту:
     - Хулиганство в Хогвардсе?! Слизеринцы нападают на грязнокровок, а гриффиндорцы - на слизеринцев?!- главред ощущает странное чувство дезориентации - Да это же сенсация, не могу припомнить ничего подобного за все годы моего обучения в Хогвардсе, правда по какой-то причине я могу теперь вспомнить только День Распределения. Все наши читатели будут поражены. Конечно же выкидываем ту невезучую статью про квидич.
    ---
    с этой их аристократией, древними домами и неписаными законами, хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах, а хулиганство в наших школах примерно соответствует изнасилованию у них. Теперь представьте, что вы пытаетесь организовать политическую атаку на главу района, потому что в школах курят и вы - 11летний мальчик.

    Цитировать
    Кстати, тотальный разгром противников в Визенгамоте как демонстрация силы пойдет Дамболдору только на пользу. Демонстративно вылезти из явно проигрышной ситуации, да еще так, чтоб наезжающие оказались в глубокой луже и умаляли  все прекратить, это дорогого стоит. Политический капитал в чистом виде.
    ну с этим трудно спорить. и да, я даже готов согласится, что Гарри может сделать то, чего за 10 лет не смог Дамблдор, находившийся 10 лет назад в гораздо более выигрышном положении. Просто я не верю, что Гарри сможет это сделать без Ужасного Темного Ритуала Полного Успеха И начав немедленно, а не где-нибудь ближе хотя бы к 7 курсу, после того как станет Лордом, темным или светлым - как получится.
    « Последнее редактирование: 03 Октябрь 2013, 07:20 от vkv »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #114 : 03 Октябрь 2013, 09:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах

    На эту тему рекомендую статью "Об отношениях англичан к детям и об английских закрытых школах": http://xxxpotter.2bb.ru/viewtopic.php?id=235

    Она многое расставляет на свои места. :)

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #115 : 03 Октябрь 2013, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    это что бы втянуть вас в дисскусию;)
    Я легко втягиваюсь в дискуссии, что заметно по моим ответам, для этого совсем не нужно выставлять себя глупее чем есть, это скорее оттолкнет от продолжения беседы, ибо: "Не спорь с дураками, а то люди могут не заметить между вами разницы".
    Цитировать
    Каждый мой аргумент - блокирующий.
    эээ??? Что вы подразумеваете под блокирующем аргументом? Пока я вижу только детские придирки, которые устраняются даже без напряжения ума, что указывает на то, что вы, выдвигая их, не потрудились даже на секунду задуматься что вам ответит оппонент.

    Цитировать
    дадада, Гермиона и близнецы конечно могут иметь больше больше таких навыков.
    Серьезно? У нас счет на секунды идет? Нам нужны именно НАВЫКИ? А не ЗНАНИЯ? Знаний вполне хватит чтобы составить наброски статей, подобрать референсы из магловских газет и т.д.

    Цитировать
    То есть статью пишет либо Дамблдор, либо Квиррел.
    Угу... вот смотрим мы на наш скелет интриги и видим там несколько действующих лиц... интересно, кому нужно поручить написание статьи? Ребенку? Директору? Или профессионалу? Тому самому доверенному репортеру которого мы уже включили в нашу интригу? Ну или нанять писаку (деньги в нашей интриге тоже фигурируют). Он, опираясь на примеры магловских статей, сделает по скелету и предоставленным фактам мощную забористую статейку вызывающую необходимые возмущения и крики.

    Цитировать
    с этой их аристократией, древними домами и неписаными законами, хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах,
    Ха! курение в школе это одно, а продажа сигарет лично директором- другое :)
    Хулиганство это одно, а покрытие директором грязных преступлений, возможно изнасилований девочек из благородных семей и т.д. - это СОВСЕМ другое.
    Мы говорим о статье в газете а не о расследовании МВД. Тут нужны эмоции а не факты. Рыдающая девочка боящаяся вечером выйти в коридор это намного лучше чем несколько синяков и грязных слов. Тут нужно поднять общественное мнение, разбудить всех "Снейпов" и "Квиреллов" которые помнят издевательства в школе, позволить им "отомстить хулиганам" которые до сих пор сидят в их памяти.  Квирелл в юности был готов отдать палец правой руки за то чтобы сделать с хулиганами что то подобное, думаете остальные выпускники магических школ хотят меньшего?

    Цитировать
    Гарри может сделать то, чего за 10 лет не смог Дамблдор, находившийся 10 лет назад в гораздо более выигрышном положении.
    Раз Дамболдор по прежнему занимает эти посты значит он регулярно устраивает  подобные демонстрации, иначе старикашку давно задвинули бы подальше. Его война идет уже 10 лет и вней случаются битвы и перимирия, коварные планы и предательства, но в политике все не решается за 1 день.
    Речь идет не о войне а о еще одном раунде битвы. Тут нет необходимости разбить врага до основания, нужно  просто так его подставить, чтобы он, прося извинений, сдал свои позиции. Причем решение проблемы хулиганства любыми способами и ЖОПРПГ, при таком раскладе, автоматом остаются за Дамболдором как победителем раунда, папикам придется трястись совсем над другими потерями, чтобы как то успокоить общественное мнение и спасти своих отпрысков от Азкабана.
    Да да, именно от него! Групповое нападение по предварительному сговору на представительницу благородного дома с целью причинения увечий это вам не пирожок со стола спереть. Требовать наказания будет "пострадавший" дом Гринграс при поддержке мадам Боунс. Причем все политики, даже союзники папиков,  не смогут потребовать меньшего- общественное мнение взбудоражено, попросить снисхождения для злодеев- навек утратить свой политический вес. Вести себя они будут так же как сторонники Дамболдора в деле против Гермионы- сидеть и помалкивать. А самим папикам придется умолять Дамболдора чтобы процесс хоть как то затормозился,  иначе не соскочить, толпа требует крови и эта кровь их детей. Чем именно пожертвуют папики за это? Это уже отдельный вопрос.




    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #116 : 03 Октябрь 2013, 15:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я уже анализировал этот момент:

    Цитата: logic от 24 Сентябрь 2013, 19:26
    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально?

    Ну уж быстро залатать мелкие раны и мантию, а также придать коридору прежний облик, я полагаю, Квиррелл смог бы. Т.е. тут главное, чтобы не возникло подозрений настолько серьёзных, что принялись бы перерывать всю тюрьму.

    hludens
    Мне не очевидно, что получить одного из опытнейших авроров относительно невредимым, но в беспомощном состоянии, проще, чем поставить щит против синхронного выстрела 44 школьников или чем сбить с ног пару сотен девочек.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #117 : 03 Октябрь 2013, 16:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну уж быстро залатать мелкие раны и мантию,
    И вылечить от магического истощения? Это вроде только в больнице лечат...
    Цитировать
    Т.е. тут главное, чтобы не возникло подозрений настолько серьёзных, что принялись бы перерывать всю тюрьму.
    У них как минимум 5 минут до того как этого аврора хватятся. Они идут к дыре. через 5 минут, когда (если!) объявят тревогу, они будут уже за пределами Азкабана и даже маховики времени не помогут в их поимке.
    Побитый аврор со стертой памятью это серьезно, но перетряхнуть такую большую тюрьму... проверить все трупы на нижних этажах?  Ну обнаружат что заключенная Блек померла и что? Кто полезет проверять на подлинность один из трупов? В крайнем случае найдут зелье (а его оставляли в расчете на то что его найдут) и...  что?

    Цитировать
    Мне не очевидно, что получить одного из опытнейших авроров относительно невредимым, но в беспомощном состоянии, проще, чем поставить щит против синхронного выстрела 44 школьников или чем сбить с ног пару сотен девочек.
    44  учащихся 6-7 курса, т.е. вполне взрослых ребят которые стреляют обычными для взрослых волшебников заклинаниями... Напоминаю, без 5 минут аврор, ученица самого Хмури такого не выдержала и даже не надеялась выдержать.  Пр этом Тонкс рухнула на пол а вот КК даже не дрогнул, спокойно продолжал левитировать Трейси, накладывать иллюзии, страх и прочие радости. 
    Т.е. личная сила данного персонажа крайне велика. Но это не главное.
    Мастерство. Способность не просто остановить в воздухе магический снаряд но и РАЗОБРАТЬ его на запчасти. Причем не пользуясь палочкой!!! Способен несмотря на защиты на противнике заблокировать артефакт висящий у него на поясе. При таком раскладе задача размонтировать защиты аврора выглядит несложной, нет?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #118 : 03 Октябрь 2013, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • hludens
    Понимаете, всегда есть только вероятности.
    Вероятность, что кто-то поднимет тревогу и начнёт что-то искать в случае убитого/исчезнувшего аврора, практически равна 100%.
    Вероятность, что кто-то заметит внезапное истощение сил у Бари Однорукого, сама по себе гораздо меньше 100%. Вероятность, что из-за этого кто-то поднимет тревогу, - тоже.

    Если тревогу поднимут, то наверняка проверять начнут с самых нижних камер. И да, в этом случае одновременную смерть Беллатрисы и аврора не сочтут случайным совпадением и могут таки сделать проверку. А Квиррелл не хотел афишировать освобождение Беллатрисы.

    Цитировать
    44  учащихся 6-7 курса, т.е. вполне взрослых ребят которые стреляют обычными для взрослых волшебников заклинаниями... Напоминаю, без 5 минут аврор, ученица самого Хмури такого не выдержала и даже не надеялась выдержать.
    Это не канон, где пятикурсники относительно успешно отбивались от боевиков с многолетним опытом. Здесь, по-моему, подчёркивается, что разница между школьником и взрослым аврором довольно велика.
    Кстати, в момент, когда он поставил щиты, он никого ещё не левитировал.

    Цитировать
    Мастерство. Способность не просто остановить в воздухе магический снаряд но и РАЗОБРАТЬ его на запчасти. Причем не пользуясь палочкой!!! Способен несмотря на защиты на противнике заблокировать артефакт висящий у него на поясе. При таком раскладе задача размонтировать защиты аврора выглядит несложной, нет?
    Скажем так, мне вовсе не очевидно, что эта задача не сложна. Разные области, сравнивать не получается.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #119 : 03 Октябрь 2013, 17:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не канон, где пятикурсники относительно успешно отбивались от боевиков с многолетним опытом. Здесь, по-моему, подчёркивается, что разница между школьником и взрослым аврором довольно велика.
    Простите что вмешиваюсь, но вы о чём спорите? О том, насколько сильный маг Квиррелл? Или о том, сколько много силы Квиррелл проявил в том или ином случае? Если второе, то я ещё раз извиняюсь, и обещаю больше не мешать. Если первое, то по тексту разбросано много указаний на то, что Квиррелл -- невероятной силы маг. И удивление Люпина, и 44 старшекурсника, и Бари Однорукий, и использование заклинаний, которые никто не знает, и ряд других моментов.

    На остальное же, поскольку совсем оффтоп, я ответил тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.msg3167.html#msg3167

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #120 : 04 Октябрь 2013, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правда, есть подозрение, что патронус (второй версии) -- это то самое заклинание, которое упоминает Квиррелл (...) И если так, то патронус, скорее, не анти-Авада-Кедавра, а антизаклинание к какому-то ритуалу.

    Квиррелл упоминает один из Темных ритуалов лишь для красного словца. А ранее он не смог опознать по описанию Воскрешающий Камень... Нет, вряд ли от Квиррелла стоит ждать подсказок.
    Патронус 2.0 – эксклюзивное открытие Гарри. Чтобы его воспроизвести, необходимо знать "вневременную формулировку квантовой механики". Кому из волшебников это под силу? :)

    Квирелл отключил у аврора связь даже не вытаскивая палочку

    Более того, он сделал это сквозь щиты!

    Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ????

    Аналогичным вопросом Гарри задается в 86-й главе. Ведь если Темный Лорд действительно был столь крут, то почему он больше десяти лет тянул с завоеванием магической Британии?

    Цитировать
    В мирах с умным Тёмным Лордом все члены Ордена Феникса были бы мертвы в первые пять минут войны.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #121 : 04 Октябрь 2013, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Патронус 2.0 – эксклюзивное открытие Гарри. Чтобы его воспроизвести, необходимо знать "вневременную формулировку квантовой механики". Кому из волшебников это под силу? :)
    Не, Патронус не требует знания "истинного устройства мира", это нужно для частичной трансфигурации. А для Патронуса нужен лишь правильный настрой ;)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #122 : 04 Октябрь 2013, 11:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, Патронус не требует знания "истинного устройства мира", это нужно для частичной трансфигурации.

    Действительно, это мой глюк. :) Но и здесь для нужного настроя Гарри воспользовался принципиально новым – трансгуманистическим – подходом, который чужд большинству людей, не говоря уже о волшебниках. Ведь чтобы осознать ограниченность всего человеческого рода, требуется представление о принципиальной новой "постчеловеческой" стадии развития.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #123 : 05 Октябрь 2013, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет Авады.

    Авада Кедавра - не просто какое-то там заклинание, которое убивает. Режущее заклинание тоже может убить. Авада отделяет душу от тела. Следовательно, контрзаклинанием должно быть что-то, что возвращает душу в тело. Впрочем, учитывая отношение Гарри к существованию души, вполне возможно, что в Магической Британии просто никто ничерта не знает о Аваде, как и о крестражах, и просто принимают желательное за действительное (как и в случае патронуса)

    Хотя, в связи с этим вспоминается другое. Эксперименты Гарри и Гермионы. Если волшебник неправильно представляет себе принцип действия заклинания, оно перестает работать. Это аргумент? Или же волшебник лишь должен знать эффект заклинания, а не принцип его работы? Вроде как "Возникнет зеленая вспышка и человек умрет", а не "заклинание отделит душу человека от его тела". В пользу последнего говорит то, что принцип действия патронуса маги тоже себе представляли совсем неправильно, что не мешало им его использовать.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #124 : 05 Октябрь 2013, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя, в связи с этим вспоминается другое. Эксперименты Гарри и Гермионы. Если волшебник неправильно представляет себе принцип действия заклинания, оно перестает работать. Это аргумент? Или же волшебник лишь должен знать эффект заклинания, а не принцип его работы? Вроде как "Возникнет зеленая вспышка и человек умрет", а не "заклинание отделит душу человека от его тела". В пользу последнего говорит то, что принцип действия патронуса маги тоже себе представляли совсем неправильно, что не мешало им его использовать.
    По-моему, очевидно, что речь идёт именно об эффектах, а не о принципе работы. Гарри так и не удалось добиться от волшебников ответа, почему Вингардиум Левиоса вызывает левитацию, и откуда берёт воду заклинание Агуаменти. Т.е. принципа работы волшебники не знают, по-моему. ни в каком случае.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #125 : 02 Декабрь 2013, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда Гарри был готов развязать войну с благородными домами чтобы прекратить издевательства в школьных коридорах?
    На чьей вы стороне в данной ситуации? Чьи аргументы вам кажутся более убедительными?
    Если бы я был Гарри - я был бы на стороне Гарри.
    Если бы я был Дамбладором - был бы на стороне Дамбладора.
    Но как сторонний наблюдатель - мне просто интересно посмотреть на дерущихся, точно также как интересно посмотреть на боксеров на ринге или борцов сумо.
    Кто и какими приемами владеет.
    Кто что способен противопоставить противнику и у кого какие слабости и сильные стороны.
    В жизни вся эта информация может быть весьма ценна.
    Это как разведка боем.
    Возможно тебе когда-то придется столкнутся в подобной ситуации с Дамбладором.
    А возможно с Гарри и им подобным.
    Что весьма рационально для стороннего наблюдателя.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #126 : 03 Декабрь 2013, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Поттер-младший и правда хочет прекратить "драки в коридорах", ему нужно каким-то образом повлиять именно на сознание наследников лордов, т. е. на младшее поколение. По идее, этим должен заниматься Дамблдор и я, честно говоря, не понимаю, почему он упускает эту возможность: ведь в его руках будущее страны. Эта власть, мощь которой превышает силу Министерства, включая весь Визенгамот. Дети, прошедшие Хогвартс, в будущем займут руководящие позиции и будут определять политику, вот на них-то и стоит делать ставку. Такой победы не добиться, даже если Гарри станет-таки Б-гом и силой принудит большинство следовать за собой: должно вырасти, минимум, поколение и добровольно признать требуемые идеи своими, на полном энтузиазме. Иначе, уйдет Гарри - забудут и его заветы.
    По идее, что-то такое и мутит Квиррелл, поддерживая дружбу Гарри и Малфоев. Если убийство Гермионы приведет к объединению против Дамблдора, то вообще эпик вин.

    fregs

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 9
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • Записки программиста
    гарри не прав
    « Ответ #127 : 03 Декабрь 2013, 06:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор прав только частично.
    Гарри не прав полностью.
    Цитировать
    — Я понимаю твои намерения, Гарри, — сказал старый волшебник. — Ты думаешь, что преподал хулиганам Хогвартса урок. Но если бы Перегрин Деррик мог его выучить, он бы не был Перегрином Дерриком. Твои действия только спровоцируют его ещё сильнее — это несправедливо, это неправильно, но так обстоят дела,

    В наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников, не в странах с самыми жестокими наказаниями, а наоборот. Т.е. решение "ответить большей  монетой" не проходит.

    Решение в поиске причин и профилактике.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #128 : 03 Декабрь 2013, 07:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор прав только частично.
    Гарри не прав полностью.
    В наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников, не в странах с самыми жестокими наказаниями, а наоборот. Т.е. решение "ответить большей  монетой" не проходит.

    Решение в поиске причин и профилактике.
    Не совсем так. Поттер ратовал за то, что любое зло должно быть наказано. То есть неотвратимость наказания. И, в наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников в странах, в которых сложнее всего избежать наказания. Причём -- да, -- размер наказания влияет второстепенную роль. После неотвратимости.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #129 : 03 Декабрь 2013, 12:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор прав только частично.
    Гарри не прав полностью.
    В наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников, не в странах с самыми жестокими наказаниями, а наоборот. Т.е. решение "ответить большей  монетой" не проходит.

    Решение в поиске причин и профилактике.

    Примеры? Контрпримеры?
    Я могу привести и то, и другое -
    мягкие наказания и мало преступности - Швеция,
    жёсткие наказания и мало преступности - США,
    жёсткие наказания и много преступности - Мексика,
    мягкие наказания и много преступности - Россия.

    В принципе, конфигурация "жёсткие наказания и много преступности" работает только в том случае, когда закон просто не работает - не исполняется.

    И насчёт хулиганов и преступников - есть разница между школьными хулиганами и реальными бандитами. В пределах школы вполне можно ввести жёсткую политику нетерпимости к хулиганству.

    Проблема, скорее, как в любой элитной школе - часть учащихся через своих родителей может существенно влиять на политику школьной администрации и на бюджет.
    Дамблдор, возможно, пытается скомпенсировать наглость чистокровных Слизеринцев из богатых родов - смотря сквозь пальцы на хулиганство разнородных Гриффиндорцев.
    Т.е. Дамблдор не может выгнать нафиг хулиганов из Слизерина - соответственно, не трогает хулиганов из Гриффиндора.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #130 : 03 Декабрь 2013, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор прав только частично.
    Гарри не прав полностью.
    Позиция Дамбладора сильнее и закон на его стороне.
    Позиция Гарри слабее и за его спиною нет поддержки.
    Поэтому можно сказать - что поведение Гарри абсолютно бесмысленное с точки зрения достижения цели.
    Сила не на его стороне.
    В наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников, не в странах с самыми жестокими наказаниями, а наоборот. Т.е. решение "ответить большей  монетой" не проходит.
    В наблюдаемой нами реальности, наименьшее число хулиганов и преступников, не в странах с самыми жестокими наказаниями, или наоборот,
    а в странах где законы и потребности людей таковы, что для удовлетворения последних законы нарушить практически невозможно, если не очень сложно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #131 : 03 Декабрь 2013, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема, скорее, как в любой элитной школе

    Пару месяцев назад я уже давал здесь ссылку на соответствующую статью: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg3148/topicseen.html#msg3148

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #132 : 04 Декабрь 2013, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пару месяцев назад я уже давал здесь ссылку на соответствующую статью: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg3148/topicseen.html#msg3148
    Не уверен, что приведённая в статье аналогия правильная. Телесных наказаний нет, "отработки" вполне терпимые.
    Возможно, это когда-то было: не даром Филч грустит о старых добрых временах телесных наказаний. Возможно, школа переживает момент перехода от старой схемы с мордобоем и телесными наказаниями к новой схеме, и застряла как раз на середине. Соответственно, хулиганство продолжается, но методики борьбы с ним ещё не выработаны.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #133 : 04 Декабрь 2013, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не уверен, что приведённая в статье аналогия правильная. Телесных наказаний нет, "отработки" вполне терпимые.

    Из воспоминаний известного актера и писателя Стивена Фрая о его пребывании в закрытой частной школе:

    Цитировать
    Дисциплина в «Стаутс-Хилле», хоть я и назвал обстановку этой школы семейной, дружелюбной и теплой, была жесткой, – во всяком случае, сейчас ее именно жесткой бы и назвали. И держалась она, более или менее, на палке: на «горячих», как именовали это учителя, ученики и матроны.
    http://www.peremeny.ru/books/osminog/8070

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #134 : 04 Декабрь 2013, 20:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мир ГарриПоттера - куда более опасный чем наш, такое впечатление. Тогда конфликты в школе между ученикам - вполне себе часть "школы жизни", возможно немаловажная :)

    В наших то школах конфликты/драки тоже нередко немало опыта дают.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #135 : 04 Декабрь 2013, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мир ГарриПоттера - куда более опасный чем наш, такое впечатление.

    Магия, да еще в неопытных руках – вещь чрезвычайно опасная. Недаром "нулевая смертность" при обучении в Хогвартсе подается как выдающееся достижение.

    Что же касается взрослой жизни магов, то, несмотря на все атрибуты современной цивилизации, в магической Британии царит глухое Средневековье. А смертность в то время достигала рекордных значений...

    fregs

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 9
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
      • Записки программиста
    Re: гарри не прав
    « Ответ #136 : 04 Декабрь 2013, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Примеры? Контрпримеры?
    Я могу привести и то, и другое -
    мягкие наказания и мало преступности - Швеция,
    жёсткие наказания и мало преступности - США,
    жёсткие наказания и много преступности - Мексика,
    мягкие наказания и много преступности - Россия.
    В США много преступности, хоть и меньше чем и в Мексике и в России.
    Да и с Россией вы дали маху. Нет у нас никакой мягкости.
    Но я и не утверждал, что мягкие наказания - предиктор малой преступности, лишь утверждал, что жесткие наказания на уровень преступности мало влияют.

    Способ которым Гарри взялся решать проблему, лишь взвинтит насилие на другой уровень. Хулиганы привыкли к насилию, в том числе и по отношению к себе. Отпор их лишь кратковременно удивит и отсортирует самые слабые особи. Опять же за спинами у хулиганов папы и мамы, могущественные маги.

    Единственный способ решения, выбивать почву из под ног. Поддержку социума. Кстати частично Гарри это и пытался делать с Драко Малфоем.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #137 : 05 Декабрь 2013, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из воспоминаний известного актера и писателя Стивена Фрая

    Кстати, именно Фрай в качестве чтеца аудиокниг озвучивал все семь книг Роулинг.

    Единственный способ решения, выбивать почву из под ног. Поддержку социума. Кстати частично Гарри это и пытался делать с Драко Малфоем.

    А Гермиона подружилась с Дафной Гринграсс. Среди слизеринских первокурсников (да и не только первокурсников) Драко и Дафна – представители наиболее влиятельных Древних Домов. Если бы Гарри и Гермиона объединили свои усилия, то они могли бы попробовать "перетянуть" на свою сторону весь Слизерин.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #138 : 05 Декабрь 2013, 03:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если бы Гарри и Гермиона объединили свои усилия, то они могли бы попробовать "перетянуть" на свою сторону весь Слизерин.
    Ну, Гарри с Драко даже заключили что-то вроде альянса, направленного на реформацию факультета Слизерин. Да и сам факультет смотрел на Гарри, как на следующего Лорда Тьмы или, по крайней мере, влиятельную политическую фигуру. Хотя, на мой взгляд, он наиграется в детстве и к выпуску отъедет куда-нибудь на узкоспециализированные исследования.
    Между тем, большое влияние на сплоченность факультетов оказали совместные игры, устроенные Квирреллом. Это ярко видно в последней игре, где Теодор Нотт (из семьи, поддерживающей фракцию Малфоев) дружески поддержал Невилла Лонгботтома (из фракции Дамблдора). И во всем этом не надо забывать, что на первом курсе Квиррелл устраивает тренировки для учеников: не скрывая, что эти навыки понадобятся им в будущем, он готовит целое поколение к войне. Не то, чтобы с кем-то конкретным, но эти дети с энтузиазмом усвоят практику ведения боевых действий, они приучатся работать в команде и, как правильно заметил Квиррелл, в опасной ситуации будут искать, скорее, не мирный выход, а тот, в котором они смогут применить свои навыки.
    Благо, что у них уже сложился положительный опыт на этих тренировках, не перекрытый ужасами настоящей войны - со всей этой кровью и эмоциями от потери товарищей.
    Дамблдор, по-моему, не понимает всей серьезности сложившейся ситуации. К примеру, если Квиррелл - Вольдеморт, он через пять-семь лет может развязать такую войну, которая не закончится, пока не подойдет не затронутое его махинациями поколение волшебников.
    « Последнее редактирование: 06 Декабрь 2013, 20:29 от Yuu »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #139 : 08 Декабрь 2013, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Способ которым Гарри взялся решать проблему, лишь взвинтит насилие на другой уровень. Хулиганы привыкли к насилию, в том числе и по отношению к себе. Отпор их лишь кратковременно удивит и отсортирует самые слабые особи. Опять же за спинами у хулиганов папы и мамы, могущественные маги.
    Некоторые задачи можно решить только военным путем.
    "Если они хотят войны, то они ее получат" (Пятый элемент)
    А некоторые люди просто не видят иного способа решения задач кроме как силового - подавить силой или преодолеть силой.
    Если подумать - каждому приходилось накручивать конфликт, что-бы поставить вопрос в категорической форме: или-или.
    Сведя все действия к " победить или быть побежденным". И никаких других вариантов не предусмотрено.
    Да и внутривидовую конкуренцию - никто не отменял.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #140 : 08 Декабрь 2013, 02:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Некоторые задачи можно решить только военным путем.

    Спойлер:
    (Однако же в Хогвартсе проблему хулиганов в итоге (в финале последней арки) решили исключительно мирным путем.)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #141 : 08 Декабрь 2013, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спойлер:
    (
    )
    Спойлер:
    (Однако же - такой путь стал возможен в результате возникновения другого конфликта и гибели Гермионы.)
    Да и вообще жизнь показывает - вывести паразита из организма или вирус или бактерии приводящие к заболеванию - можно только путем конфликта.
    Общество тоже может иметь болезни. "мутировавшие элементы". информационные вирусы и прочий набор.
    Даже принудительная клизма мозгов, аборт идей, карательная психиатрия - радикальные и принудительные меры.

    Панда

    • Гость
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #142 : 08 Декабрь 2013, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Писали бы, что ли, из каких глав спойлеры... а то сегодня спойлер, а завтра уже и нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #143 : 09 Декабрь 2013, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да и вообще жизнь показывает - вывести паразита из организма или вирус или бактерии приводящие к заболеванию - можно только путем конфликта.

    Можно взглянуть на проблему шире:

    Цитировать
    Военно-технические инновации и новые способы ведения войны были главным двигателем эволюции и развития цивилизаций во время древнего мира, античности и конца Средневековья, на что указала математическая модель их развития, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
    http://znatech.ru/proekty/fbarrier/voennye_innovacii_okazalis_dvigatelem_e_volyucii_civilizacij/

    Писали бы, что ли, из каких глав спойлеры...

    В данном случае – из последней.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #144 : 09 Декабрь 2013, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Гарри желает дальнейшего развития общества и цивилизации - то стоит внимательней присмотреться к Военно-техническим инновациям и новым способам ведения войны. ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #145 : 09 Декабрь 2013, 00:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А разве его не к этому подталкивает Квиррелл? :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #146 : 09 Декабрь 2013, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А разве его не к этому подталкивает Квиррелл? :)
    Квиррел - Светлый лорд?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #147 : 09 Декабрь 2013, 01:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вряд ли сам Квиррелл так считает. Это Гермиона всегда старалась "четко поделить мир на Добро и Зло". :)

    Панда

    • Гость
    Re: гарри не прав
    « Ответ #148 : 09 Декабрь 2013, 02:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данном случае – из последней.
    Из последней главы книги? Я думала, она не написана еще.
    Логик, признайтесь, вы нарочно?
    Просто невероятно, чтобы ваше непонимание каждый раз было случайным.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #149 : 09 Декабрь 2013, 10:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В США много преступности, хоть и меньше чем и в Мексике и в России.
    Да и с Россией вы дали маху. Нет у нас никакой мягкости.
    Но я и не утверждал, что мягкие наказания - предиктор малой преступности, лишь утверждал, что жесткие наказания на уровень преступности мало влияют.

    Способ которым Гарри взялся решать проблему, лишь взвинтит насилие на другой уровень. Хулиганы привыкли к насилию, в том числе и по отношению к себе. Отпор их лишь кратковременно удивит и отсортирует самые слабые особи. Опять же за спинами у хулиганов папы и мамы, могущественные маги.

    Единственный способ решения, выбивать почву из под ног. Поддержку социума. Кстати частично Гарри это и пытался делать с Драко Малфоем.

    В принципе, решить задачу искоренения хулиганства в Хогвардсе очень просто. Доклады портретов и призраков, допрос под зельем правды и исключение после второго-третьего предупреждения. Однако, для этого нужна политическая воля.
    Обратите внимание - в каноне фактически за хулиганство, даже опасное для жизни - реальной ответственности не понёс никто.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #150 : 09 Декабрь 2013, 10:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В принципе, решить задачу искоренения хулиганства в Хогвардсе очень просто. Доклады портретов и призраков, допрос под зельем правды и исключение после второго-третьего предупреждения. Однако, для этого нужна политическая воля.
    Достаточно было устного словесного предупреждения профессора МакГонагалл подобного тому, которое она делала на уроках трасфигурации.

    Цитировать
    Профессор МакГонагалл подалась вперёд и очень серьёзно посмотрела на учеников:
    — Никогда и ни при каких обстоятельствах не преобразуйте что-либо в жидкость или газ. Ни в воду, ни в воздух, ни во что-либо, похожее на воздух или воду. Даже если жидкость не предназначена для питья. Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух. Не превращайте предмет в то, что можно сжечь. При горении образуется дым, который затем попадает в лёгкие. Вообще не превращайте предметы в то, что может попасть внутрь тела тем или иным путём. Никакой трансфигурации в еду. Или в нечто, похожее на еду. Никаких розыгрышей с пирогами из грязи. Даже если собираетесь рассказать про шутку до того, как пирог съедят. Ничего подобного. И точка. Ни в этом классе, ни за его пределами, ни в какой-либо другой точке планеты. Всем ясно?
    — Да, — сказали Гарри, Гермиона и ещё пара учеников. Остальные, казалось, потеряли дар речи.
    — Всем ясно?
    — Да, — пролепетали, пробормотали и прошептали ученики.
    — Если нарушите хоть одно из правил, то вам запретят изучать трансфигурацию в Хогвартсе. А теперь повторяйте за мной. Я ничего и никогда не превращу в жидкость или газ.
    — Я ничего и никогда не превращу в жидкость или газ, — нестройно произнесли ученики.
    — Ещё раз! Громче! Я ничего и никогда не превращу в жидкость или газ.
    — Я ничего и никогда не превращу в жидкость или газ.
    — Я ничего и никогда не превращу в то, что может попасть внутрь тела.
    — Я ничего и никогда не превращу в то, что можно сжечь.
    — Вы ничего и никогда не превратите в деньги, в том числе и маггловские, — сказала профессор МакГонагалл. — У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций. И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия.
    — Я ничего и никогда не превращу в деньги, — хором сказали ученики.

    Если после такого предупреждения у учеников отпал соблазн трансфигурировать деньги. То заниматься хулиганством - и подавно отпадет.
    « Последнее редактирование: 09 Декабрь 2013, 14:51 от Komandos »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #151 : 09 Декабрь 2013, 12:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Достаточно было устного словесного предупреждения профессора МакГонагалл подобного тому, которое она делала на уроках трасфигурации.

    Если после такого предупреждения у учеников отпал соблазн трансфигурировать деньги. То заниматься хулиганством - и подавно отпадет.
    То есть пригрозить им, что если они будут хулиганить, то за ними придет армия? И много ли бы учеников этому поверило бы?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: гарри не прав
    « Ответ #152 : 09 Декабрь 2013, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из последней главы книги?

    На данный момент последняя глава - 98-я. Будут ли еще какие-либо главы - не известно. Я, конечно, очень надеюсь на их появление, но не могу это гарантировать со 100% вероятностью. :)

    То есть пригрозить им, что если они будут хулиганить, то за ними придет армия?

    Достаточно было пригрозить исключением из Хогвартса. Но на это, к сожалению, никогда не согласится попечительский совет. Иными словами, проблема заключается вовсе не в учениках, а в школьной администрации.
    « Последнее редактирование: 09 Декабрь 2013, 17:42 от logic »

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #153 : 30 Апрель 2014, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чуви, "хулиганство" существует во многих школах современности, просто пытаясь "карать малолетных гопников" его не вычеркнешь :)

    ГП здесь: а) изрядно наивен, б) излишне горячен. Хотя явление мерзковатое, чо уж.

    И да, многие извлекают нехитрые уроки из этих школьных стычек, на лайт уровне так сказать. Во взрослом виде все изрядно опасней.

    Есть подозрение что обсуждающие не дрались в школах и например не имели дела с поджидающими после школы компаниями :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #154 : 30 Апрель 2014, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ГП здесь: а) изрядно наивен, б) излишне горячен.

    Я уже ссылался в этой теме на статью "Об отношениях англичан к детям и об английских закрытых школах": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg3148.html#msg3148

    Подобная школа как раз и описана в каноне под видом Хогвартса, хотя ее наиболее одиозные черты сознательно "приглушены". Взять, например, такую особенность:

    Цитировать
    Именно через старшеклассников публичная школа преподает новичку самый первый и самый суровый урок: необходимость беспрекословно подчиняться всякому, кто по школьной субординации стоит хотя бы на ступеньку выше. Трудно представить себе то огромное и безжалостное воздействие, которое, подобно нажиму валков прокатного стана, оказывается здесь на характер подростка. Все, что не совпадает с общепринятыми взглядами, безжалостно подавляется. Своими неписаными законами и обычаями английская публичная школа многим напоминает бурсу. Идею субординации новичкам прививают не нравоучениями, а унизительными обычаями, наряду с которыми существует вполне официальная система телесных наказаний.

    Автор же фанфика исходит из совершенно иного опыта, вкладывая в уста главного персонажа, помимо прочего, и свое неприятие британской образовательной системы.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #155 : 30 Апрель 2014, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тот мужчина наверное умный, раз статьи пишет которые люди читают. Опять же в Англии я не был и тем более не учился, подтвердить или опровергнуть не могу.
    Также не знаю где учился Юдковский, кто его там бил или кого он в детстве бил.

    Но что знаю точняк - в событиях фанфика "системных" прессовок, системных прогибаний новичков и подобного не показано ни разу. И тем более а-ля дедовщины.

    Но видна старая добрая избирательная цепляемость, которой немало было (и наверное есть) в наших школах или там пионерлагерях, по вполне отсекаемым признакам.

    Что хотел вложить Юдковский - отдельно интересно, но это если прямо со ссылками на цитаты не отдельные (читай вырванные из контекста) пожалуйста, а то просто телепатия какая-то получается + додумывание за автора. А это непорядок.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #156 : 30 Апрель 2014, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но что знаю точняк - в событиях фанфика "системных" прессовок, системных прогибаний новичков и подобного не показано ни разу.

    Ни разу? В свой первый же учебный день Гарри сталкивается с подобной "прессовкой" новичка:

    Цитировать
    Посчитав, что ситуация заслуживает быстрого бега без оглядки на сохранение энергии или правильную разминку, Гарри ринулся на звук и едва не споткнулся о компанию из шести первокурсников-пуффендуйцев...

    ...которые с отчаяньем и страхом сгрудились в кучу и, не зная, что предпринять, взирали на пятерых старшекурсников из Слизерина, окруживших седьмого пуффендуйца. (...) И тут Гарри увидел, что мальчишка, которого они поймали, — Невилл Лонгботтом.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #157 : 01 Май 2014, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Невилла, ну да, у которого тогдашнего виктимность на лбу написана и фонит собой в пространство.
    Часто до таких докапываются в школах/лагерях, увы.

    Остальные хафлпафцы (а жертвы не они) и рады бы помочь, да не знае как

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #158 : 01 Май 2014, 00:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Невилла, ну да, у которого тогдашнего виктимность на лбу написана и фонит собой в пространство.

    Обращаю внимание на оперативность: в первый же учебный день "группа подавляющих", состоящая из старшекурсников, безошибочно вычислила наиболее удобную жертву. Как минимум, это говорит о достаточно большой практике такого "прессования".

    Цитировать
    На мгновение голос Квиррелла стал сухим: — Можете мне поверить, в коридорах этой школы терпят и не такое. Наш случай будет выделяться только тем, что произошёл в классе.

    За упомянутым исключением все дальнейшее можно считать типичным для Хогвартса:

    Цитировать
    — Попроси мистера Деррика не трогать тебя, — сказал профессор Квиррелл. — Возможно, если он увидит, насколько ты жалок, то ему станет скучно и он уйдёт.

    Со стороны слизеринцев-старшекурсников раздался смех. (...) Ухмылка на лице Деррика стала шире. Этот неуклюжий имбецил, похоже, почуял превосходство...

    А издевательства над Лесатом уже явно носят систематический характер...

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #159 : 01 Май 2014, 09:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, гопнички не 1 год же знакомы, опыт явно есть. На Невилла их в поезде могли навести.

    Над Лесатом регулярно издеваются, ну да.

    И в наших классах нередки жертвы, над которыми постоянно издеваются. Увы.

    Короче мне кажется дискуссия как-то беспредметная и малоосмысленная

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #160 : 01 Май 2014, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, гопнички не 1 год же знакомы

    В фанфике даже называется общее количество "хулиганов" в Хогвартсе – "сорок четыре ученика".

    Короче мне кажется дискуссия как-то беспредметная и малоосмысленная

    Вы заявили, что "в событиях фанфика "системных" прессовок, системных прогибаний новичков и подобного не показано ни разу". Я продемонстрировал ошибочность такого утверждения. Если у вас нет существенных контраргументов, то данную дискуссию можно считать законченной.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #161 : 01 Май 2014, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что по вашему "системное", а не просто существующее достаточно заметно?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #162 : 01 Май 2014, 19:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что по вашему "системное", а не просто существующее достаточно заметно?

    Вообще-то данный термин употребляете вы, я же предпочитаю термин "систематический".

    Вы сами не отрицаете, что у "группировок подавляющих" имеется опыт. Следовательно, свои "акции подавления" они проводят достаточно регулярно (в качества примера можно взять случай Лесата).  Известно так же, что этих группировок несколько, а их общая численность составляет свыше четырех десятков человек. По сути, мы имеем две полноценные "армии", на все "военные" действия которых школьная администрация закрывает глаза.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #163 : 01 Май 2014, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, ну "армия" это громко. По тете Ро всего учеников в Хогвартсе 600-1000
    Если 1000, до 44 хулигана это примерно 1/20 от студентов.
    Хмхм, вполне ок, в обычной средней нашей школе 2-3 "негодяя" в классе на 30 человек.. Вполне.
    И да, они нередко объединялись в группки.
    А в фанфике объединились с некоторого раза против "общей угрозы", что вполне ок тоже.

    44 - это цифра в смысле количество развешанных Квирелом?


    Вопрос.
    В чем выражаются ЕЩЕ нападения "хулиганов" кроме вот на нескольких виктимных или "с поводом" детей?
    Чморение Лесата - вполне закономерная штука например.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #164 : 01 Май 2014, 20:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ой, ну "армия" это громко.

    Я имел в виду численную сопоставимость с "учебными армиями" (у первокурсников каждая такая армия включала 24 человека, считая командира).

    По тете Ро всего учеников в Хогвартсе 600-1000

    Согласно фанфику, не меньше 1000.

    44 - это цифра в смысле количество развешанных Квирелом?

    Да.
    Причем следует учесть, что это были в первую очередь вожаки.

    в обычной средней нашей школе 2-3 "негодяя" в классе на 30 человек

    Как правило, у каждого "негодяя" имеется своя "свита".

    В чем выражаются ЕЩЕ нападения "хулиганов" кроме вот на нескольких виктимных или "с поводом" детей?

    Ничего особо оригинального:

    Цитировать
    — Так это Лесси тебе настучал, — холодно сказал вожак.

    — Точно, — сухо ответил Гарри Поттер, — и он также сказал мне, что вы сегодня делали после урока заклинаний в закрытой уединённой комнате, где вас никто не мог увидеть, с некоей девушкой из Пуффендуя, у которой была белая лента в волосах...

    Но какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме?
    Факт систематических "прессований" подтвержден? Подтвержден.
    Эти "прессования" рассматриваются школьной администрацией как норма? Рассматриваются.

    Короче, каких-либо существенных контраргументов я так и не услышал.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #165 : 01 Май 2014, 21:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чем это отличается от прессований в наших школах или пионерлагерях?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #166 : 01 Май 2014, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это вопрос, а не аргумент. Вопросы я и сам могу задать. Например, при чем здесь "наши школы или пионерлагеря"? Вроде бы речь идет о Хогвартсе?

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #167 : 04 Май 2014, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот при чем:
    Изначально мой заход таков:
    • Прессинг на новичков Хогвартса вполне сравним с прессингом в наших же школах, причем во многих нюансах прямо таки похож
    • Как и у нас, он действительно сложно устраним. Это часть человеческой природы. Локальные сильные успехи дают лишь временный эффект. Хотя вот общий враг например - отличный способ объединиться (тоже лишь на время существования этого врага конечно)
    • В целом, для многих изначально робких духов является своего рода "тренировкой" - справляться с подобными проблемами в "лайт"(школьных) условиях. Помним что мир Магической Брита еще и весьма опасный.

    К слову "системный/систематический" и к статье приведенной я прицепился вот почему:
    - так понял что имеется в вижу прямо как у нас в армии дедовщина, прямо к целому новому потоку цепляются старички и навязывают правила

    В то время как в фанфике явно основное количество новичков не под давлением, иначе это бы наверняка нашло отражение в фанфике, но вполне себе спокойно живут. А цепляются по определенным критериям к немногим.

    Если уж такие претензии к термину/отсутствию, то "снимаю" этот пункт. А что хотел сказать - вот сказал

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #168 : 04 Май 2014, 15:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прессинг на новичков Хогвартса вполне сравним с прессингом в наших же школах, причем во многих нюансах прямо таки похож

    Во-первых, "прессуют" не только новичков: тот же Лесат учится уже на 5-м курсе.

    Во-вторых, явной "дедовщины" нет по той простой причине, что ученики разных курсов/факультетов искусственно отделены друг от друга, так что встретиться (наедине) они могут либо коридорах, либо в гостиной своего факультета. Поэтому и "прессинг" имеет столь локальный характер.

    Но вы упустили главный момент – причину, по которой школьная администрация не хочет решать данную проблему.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #169 : 04 Май 2014, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не упустил, а заленился одно и тоже повторять
    Например вот, из поста ранее - кроме вот на нескольких виктимных или "с поводом" детей
    Помню например в 93м у нас во дворе загнали в квартиры нескольких детей (дети детей в смысле), кто сказал что их родители поддерживают штурмующих. А до этого к ним претензий не было. Да и потом быстро утихли вопросы.

    Так.
    И какую причину?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #170 : 04 Май 2014, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И какую причину?

    Вы все время забываете, что Хогвартс – вовсе не привычная вам школа или пионерлагерь. Занятия магией – опасны. Даже во время уроков несчастные случаи не являются чем-то из ряда вон выходящим. Именно поэтому, в частности, создатели Хогвартса и предусмотрели систему защитных чар. С технической точки зрения довольно просто взять под контроль все проявления "неуставных отношений", чтобы полностью исключить инциденты, вроде случая с Лесатом (о котором, как минимум, знает один из профессоров). Однако ничего подобного сделано не было. Разве вас это не удивляет?

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #171 : 04 Май 2014, 22:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это вам Юдковский похоже прислал письмо что просто. А иначе это.. домыслы? :)
    //за каждую оплиуху звоночек, хехе

    Я не забываю, это ваши очередные домыслы.

    Конечно Дамблдор рассказал ГП что у ряда хулиганов есть "влиятельные родственники". И это вполне вероятная одна из причин вмешиваться меньше. Она очевидна.

    По сути вопроса: пожалуйста, не отвечайте больше на мои комменты.
    Окажу вам такую же любезность.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #172 : 04 Май 2014, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не забываю, это ваши очередные домыслы.

    Вообще-то я стараюсь аргументировать свои утверждения – в отличие от вас. Например, вы даже не удосужились уточнить, какие именно из моих утверждений считаете домыслами. Снова "заленились"?

    Конечно Дамблдор рассказал ГП что у ряда хулиганов есть "влиятельные родственники".

    Однако у остальных хулиганов их нет.

    По сути вопроса: пожалуйста, не отвечайте больше на мои комменты.

    А вы случайно не забыли, что "по сути вопроса" никто, кроме меня, не стал отвечать на "ваши комменты"?

    Окажу вам такую же любезность.

    Рекомендую сразу задействовать функцию игнора. :)

    UPD:
    Сначала я терялся в догадках, за что человек обиделся на меня буквально на ровном месте. Но потом вспомнил, что это уже не первая его обида: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3164.html#msg3164
    « Последнее редактирование: 05 Май 2014, 13:39 от logic »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #173 : 19 Май 2014, 16:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Изначально мой заход таков:
    ну набегу и я, пожалуй, в тему :)
    с изложенным совершенно согласен, вообще, кто осилил "Повелителя мух" не сомневается в детской жестокости, которая, помноженная на неумение соизмерять поступок и последствия и общую детскую безголовость, может привести к о-очень большой беде. Но ведь серьезный вред причинить в Хогвартсе никто никому и не даст (тут и система обнаружения особо вредных заклятий и физического вреда ученикам и т.п.), а чморение всяких омег по-мелочам (типа подвесить вниз башкой заклятием и т.п.) - вещь абсолютно нормальная вообще для любого детского коллектива и совершенно неискоренимая - к каждой несчастной омеге аврора не припишешь, да и не нужная. Магический мир Британии реально более суров, чем магловский (вспомните, как даже в каноне дети наравне со всеми участвовали в т.ч. в последнем эпическом махаче и никто из взрослых и бровью не повел), так что умение самостоятельно решать свои маленькие интимные проблемы с гопотой и мажорами там вообще бесценно - вот оно в Хогвартсе и закладывается невзначай и само собой. 

    <