Эскалация конфликта

[kuuff]

Убийство Гермионы Дамблдлор прошляпил, при том что она была жива и ещё можно было спасти с помощью маховика. То ли системы защиты Хогвартса не столь эфективны, то ли... Авада это уже мгновенная смерть и тут назад не откатаешь.

Авада, на самом деле не вариант. Магическое общество тщательно вырабатывает табу на использование Авады. Психологическое табу, я имею в виду. Которое пожёстче будет, чем табу на использование слова "хуй". У нас табу на мат подкрепляется лишь морально-этическими доводами, в общем-то, весьма туманными и сомнительными (если попытаться подвести рациональное обоснование, то получится много букв, которые вряд ли образуют что-то, кроме общих слов и сомнительных доводов), там же помимо морально-этических доводов (убийство, как никак), есть и вполне рациональные поводы, типа наказания в виде Азкабана. Причём наказания, которое грозит даже в случае оправданного применения Авады (Монро, убивший двух пожирателей смерти, был отбит у Визенгамота лишь благодаря вмешательству семьи, особо древней между прочим).
Ну и да, Аваде не учат каждого встречного-поперечного. Как бы за это не ратовал ПЗ.

А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу. Карта у Уизли глючит. Тролль ходит, жуёт окорочка Гермионы, но защитные чары сообщают Дамблдору о произошедшем лишь после смерти Гермионы. По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

Добавлено 27 Сентября 2013, 12:15:
Кстати, я написал "бродит ПиЩ"... Но он ведь НЕ ходит. Он всегда твёрдо стоит на одном месте даже не пытаясь передвигаться. Может там просто 3D проектор с динамиком и вебкамерой для обратной связи.

[logic]

Ну, он искренне тосковал по этому перед тем как стереть память девчонке, там изображать смысла не было.

Так я и намекаю, что все подобные предположения – полный бред. К последним главам становится окончательно ясно, что Снейп не может быть "главным злодеем".

Кстати, тут есть любопытный момент, что Снейп передавал сообщения в таком виде, чтобы они не содержали информации о результате стычки. Только место и время. Я не настолько понимаю как там работает время, чтобы объяснить зачем это надо (быть может чтобы просто избежать парадоксов?)

Сама же Фелторн позднее объясняет:

— Зачем... — спросила Рианна Фелторн. Он знает, что я это забуду. — Зачем вы это сделали? Я хочу сказать... вы попросили сообщать вам, где будут хулиганы, и кто именно, но не сообщать, будет ли там Грейнджер. И я знаю, как работает Маховик времени — если вы хотели сделать так, чтобы Грейнджер оказалась там, вам нельзя было знать заранее, что она туда пришла. И потому я пришла к выводу, что именно мы говорили ей, куда идти. Ведь это были мы, не так ли?

А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу.

Это самый загадочный момент. По идее, доступ к защитным чарам Хогвартса имеет только его директор.

По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора.

[kuuff]

Сама же Фелторн позднее объясняет:

Ну, это скорее объяснение тех правил, которым они следуют, но это не даёт ответа на вопрос: а что бы изменилось, если бы Снейп знал бы исход каждой стычки?

То есть Снейп, судя по всему, рассуждал таким образом: если станет известно что девочки из ЖОПРПГ не пришли на встречу к хулиганам, то дальнейшие телодвижения Снейпа по распространению информации потеряли бы всякий смысл. Но у меня есть сомнения в том, что в данном случае попытки не-знать как-либо влияли. Если бы он не фильтровал информацию через Фелторн, то он бы просто узнавал дополнительно об участии ЖОПРПГ, и развитие ситуации от этого не изменилось бы.
Ну, предположим, такое поведение Снейпа: Снейп получает из будущего сообщение о том, что, где и когда произойдёт. Причём в максимальных деталях. Допустим ему видеосъёмку драки передают. Априорно, до получения информации, Снейп собирается передать информацию о времени и месте ЖОПРПГ. Дополнительные детали могут изменить его намерения. Но, если Снейп априорно же, решит что вне зависимости от деталей он пойдёт и стукнет ЖОПРПГ, то есть превратит себя в автомат, который действует согласно жёстко заданному алгоритму. То есть пойдёт и напишет записку Грейнджер, даже если узнает, что ЖОПРПГ слилась и не пришла на стрелку. Ведь в этом случае, получится, что он точно так же исключит влияние ненужных подробностей на всю причинно-следственную цепочку связей. То есть, в результате, должно получиться то же самое?
Может быть, Снейп боится что в очередной раз, видеозапись драки будет содержать лишь слова "НЕ ИГРАЙ СО ВРЕМЕНЕМ". Причём вырезанные ножом по спине Снейпа из будущего. Или даже прямое указание от себя будущего не писать записку Грейнджер. Может быть он боится возникновения каких-то парадоксов. И, быть может, он действительно знает, каким образом всё может пойти не так, а может быть, он просто следует правилам, не понимая в точности чего именно он пытается избежать, прибегая ко всем этим сложностям.

Собственно все эти свои измышления я тут привёл не для того, чтобы углубиться в детали работы маховика времени, а лишь для того, чтобы пояснить что именно я вкладываю в слова "не понимаю зачем Снейп прибегал к таким сложностям."

[logic]

Ну, это скорее объяснение тех правил, которым они следуют, но это не даёт ответа на вопрос: а что бы изменилось, если бы Снейп знал бы исход каждой стычки?

Здесь критичен сам факт наблюдения. Коль скоро мы являемся свидетелями какого-то события (или имеем конкретную информацию о том, как именно оно состоялось), то изменить его уже в принципе невозможно. Получается своего рода аналог пресловутого "кота Шредингера".

[kuuff]

Здесь критичен сам факт наблюдения. Коль скоро мы являемся свидетелями какого-то события (или имеем конкретную информацию о том, как именно оно состоялось), то изменить его уже в принципе невозможно. Получается своего рода аналог пресловутого "кота Шредингера".

Может быть. А может быть, ничего изменить невозможно. Может быть будущее предопределено на 6 часов вперёд, с учётом всех использований маховиков времени.

[hludens]

Снейп использовал Рианну Фелторн чтобы передавать из будущего сообщения о стычках с хулиганами самому себе в прошлом.

Тогда получается что записки писал Дамболдор? "ГГ- герой" это ж его проект, он должен был участвовать. Опять же, шариться ночью по спальням девочек это его почерк,  ну не может же быть там два профессора-педофила. Выходит что Снейп сжигает письма  Дамболдора, причем возможно по его (не прямому) указанию.

Кстати, я написал "бродит ПиЩ"... Но он ведь НЕ ходит. Он всегда твёрдо стоит на одном месте даже не пытаясь передвигаться. Может там просто 3D проектор с динамиком и вебкамерой для обратной связи.

Он однозначно иллюзия. видно по эпизоду с ГГ, побыл ПиЩ, стер память, побыл Белой дамой... Причем не один раз, судя по степени усталости ГГ. Ну не шкаф же со шмотками у него под боком...

Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора.

А он ведь показывался ему еще до боя, когда инструктировал, так что тогда он память стирать не мог, так что за период времени от инструктажа до стирания памяти парень мог проболтаться или оставить дневник, попасть под чтение мыслей или еще что либо. Кто бы ни был ПиЩ он подстраховался чтобы его не попалили.

Убийство Гермионы Дамблдлор прошляпил, при том что она была жива и ещё можно было спасти с помощью маховика. То ли системы защиты Хогвартса не столь эфективны, то ли... Авада это уже мгновенная смерть и тут назад не откатаешь.

До убийства я пока не дочитал, сказать ничего не могу.  Но по защите от Авады...
Использование маховика времени ПОСЛЕ того как пришел сигнал о смерти ученика- невозможно. Но вот если придет сигнал об Аваде,  а сигнал о смерти система задерживает на минутку, то за это время АД может определить координаты применения, прыгнуть в прошлое на час, занять позицию и вытолкнуть жертву из под авады (КК говорил что собирался подтолкнуть аврора магией если б он сам не увернулся). При этом сигнал  о аваде пойдет а сигнала о смерти не будет, но поскольку АД отправился в путь до прихода этого сигнала  то не важно был он или нет.

Это самый загадочный момент. По идее, доступ к защитным чарам Хогвартса имеет только его директор.

Ну ПиЩ и КК утверждают что чудовище Слизерина имеет более высокий уровень доступа чем АД

[Elspet]

Использование маховика времени ПОСЛЕ того как пришел сигнал о смерти ученика- невозможно. Но вот если придет сигнал об Аваде, а сигнал о смерти система задерживает на минутку, то за это время АД может определить координаты применения, прыгнуть в прошлое на час, занять позицию и вытолкнуть жертву из под авады (КК говорил что собирался подтолкнуть аврора магией если б он сам не увернулся). При этом сигнал  о аваде пойдет а сигнала о смерти не будет, но поскольку АД отправился в путь до прихода этого сигнала  то не важно был он или нет.

А с чего вы взяли что оно именно так работает? Где в фанфике написано про одну минуту?

[kuuff]

По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

Зачем Дамблдор в таком случае прикидывался перед Забини кем-то другим, если все равно в итоге стер его память? А вот кто-то другой вряд ли бы смог достоверно изобразить Дамблдора.

Может я недостаточно внятно написал, может быть вы выдрали цитату из контекста. В любом случае поясню, имелось в виду, что наследство СС работает нарушая работу чар защиты Хогвартса. Вовсе я не хотел сказать, что ПиЩ -- это работа СС или АД.
Полностью мои слова звучат так:

А насчёт эффективности системы защиты Хогвартса, так ведь не очень понятно, что с ней творится. Кто-то экстремально мощный вмешивается в её работу. Карта у Уизли глючит. Тролль ходит, жуёт окорочка Гермионы, но защитные чары сообщают Дамблдору о произошедшем лишь после смерти Гермионы. По коридорам бродит ПиЩ -- загадочная личность, быть может кто-то из профессоров, но с этим нет определённости. Я полагаю, что это либо наследство Салазара Слизерина работает, либо непосредственно Дамблдор.

Излагая немного иначе: есть четыре факта, которые с разной степенью достоверности подтверждают гипотезу о том, что защитные чары Хогвартса были нарушены. Эти факты: глюки карты, тролль, убийство Грейнджер троллем, и ПиЩ. Топ2 подозреваемых, это АД и некто дорвавшийся до пульта управления чарами Хогвартса, который был оставлен Салазаром.

До убийства я пока не дочитал, сказать ничего не могу.

Рискуя снизить удовольствие от чтения, поясню. Гермиона была убита не моментально. При этом ей за краткий период времени были нанесены тяжелейшие травмы. На что чары не среагировали. Дамблдор появился лишь после смерти, заявляя "знать не знал, ведать не ведал, узнал лишь про факт смерти".
Судя по тем словам которые объясняют метод убийства применённый к Драко, чары должны сработать если одним ударом пол-hp сняло. Полагаю случай с Гермионой подпадал под эти условия. Но чары не сработали.

Добавлено 27 Сентября 2013, 15:02:

А с чего вы взяли что оно именно так работает? Где в фанфике написано про одну минуту?

Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.

[hludens]

Рискуя снизить удовольствие от чтения, поясню. Гермиона была убита не моментально.

Это я уже понял из обсуждений, но чтобы анализировать нужно подробнее читать текст, поэтому пока воздержусь от высказывания смоего мнения.

Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.

Абсолютно верно, я изожил свое видение  как можно в школе с такой концентрацией  "оружия", ненависти и насилия 50 лет избегать смертельных случаев. Да и на самом деле намного больше, 50 лет назад смерть была вовсе не по указанным причинам. И кстати это объясняет почему Дамболдор почти постоянно торчит в своем кабинете.

Кстати, можно сдублировать сигналы (сделать неотличимыми) - студент в опасности, студент подвергается  "спасательной магии" и  студент мертв.
В этом случае никакой задержки не нужно.

[Elspet]

Я полагаю, что "минутка" была приведена в качестве примера той задержки времени, которая позволит успеть свалить в прошлое до того как будет получено задержанное сообщение о смерти.

А где описана задержка времени? Сообщение о смерти полученно, всё, вуаля.

[vkv]

При этом ей за краткий период времени были нанесены тяжелейшие травмы. На что чары не среагировали. Дамблдор появился лишь после смерти, заявляя "знать не знал, ведать не ведал, узнал лишь про факт смерти".
Судя по тем словам которые объясняют метод убийства применённый к Драко, чары должны сработать если одним ударом пол-hp сняло. Полагаю случай с Гермионой подпадал под эти условия. Но чары не сработали.

не могу не отметить, что о том, что чары не сработали и, кстати,  что труп Гермионы был действительно трупом Гермионы мы знаем только со слов Дамблдора.

[logic]

— Разделение — слабость, — прогремел профессор Защиты. Он сжал пальцы в кулак. — Единство — сила.

И только Гарри почувствовал подвох. Интересно, что еще в 1967 году один американский учитель попробовал в качестве эксперимента реализовать подобный подход в масштабе школьного класса. Результаты настолько его ужаснули, что эксперимент завершился досрочно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья волна (эксперимент)

Здесь есть все эти древние защитные чары и всё такое прочее...

В 6-й книге в стенах Хогвартса происходит настоящий бой с Пожирателями Смерти. Сильно сомневаюсь, что они ограничились одними оглушающими заклинаниями. Во всяком случае, Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

Тогда получается что записки писал Дамболдор?

Снейп не работал на Дамблдора, это была его личная инициатива. Вот почему после своего изобличения во время последней хулиганской разборки Снейп стер память у всех ее участников. Квиррелл, кстати, сразу догадался о причинах столь неадекватной реакции:

— Вы испугались, что о вас подумают какие-то там ученики? Думаю, нет. Вас ужаснуло, что эта история станет известна вашему доброму другу, лорду Малфою? Но эти глупцы прямо на месте придумали вполне убедительное оправдание вашему присутствию. Нет, есть лишь один человек, чья власть над вами столь велика, и который будет очень возмущён, узнав, что вы плетёте интриги без его ведома. Ваш настоящий и тайный хозяин, Альбус Дамблдор.

Ну ПиЩ и КК утверждают что чудовище Слизерина имеет более высокий уровень доступа чем АД

Из того факта, что его не видят защитные чары, еще не следует, что он может их перенастраивать. Это ведь искусственное существо, по сути – автомат, предназначенный исключительно для выполнения какой-то конкретной программы.

Здесь критичен сам факт наблюдения.

Гарри после смерти Гермионы обсуждал с Дамблдором возможность обойти это ограничение, стерев память у всех свидетелей. Но Дамблдор сказал, что он как-то пробовал такой вариант, и это не сработало.

[hludens]

А где описана задержка времени? Сообщение о смерти полученно, всё, вуаля.

Нигде. Как и способ получения сообщения о смерти. Я привел пример разумного метода организации системы безопасности который будет иметь шанс продержаться 50+ лет в таких условиях.

В 6-й книге в стенах Хогвартса происходит настоящий бой с Пожирателями Смерти. Сильно сомневаюсь, что они ограничились одними оглушающими заклинаниями. Во всяком случае, Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

Скорее всего все эти защитные чары имеют информационный характер, что позволяет учителям вовремя прибыть к месту разборки. Маховики времени позволяют очень произвольно трактовать понятие "вовремя".
Дело в том что никакие щиты на ЗДАНИЕ положить не удастся, Вся защитная магия которую мы видим подчиняется законам "сила солому ломит" и "или площадь или прочность", защита на огромное здание которая выдержит попадание множества заклинаний похоже невозможна (это не считая того что эти заклинания делаются в том числе и в учебных целях).

Снейп направил Аваду в самого директора Хогвартса (!). И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

Ну сработала одна из бренчалак в кабинете директора, но не было там никого кто мог бы помочь.

Снейп не работал на Дамблдора, это была его личная инициатива.

Вот тут у меня вопрос, АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял? Он же манипулятор, любитель сложных планов...
Почему Снейп помчался жечь записки только после того как о них узнал от Гарри? Если он их писал то он знал что они существуют...

Гарри после смерти Гермионы обсуждал с Дамблдором возможность обойти это ограничение, стерев память у всех свидетелей. Но Дамблдор сказал, что он как-то пробовал такой вариант, и это не сработало.

Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
Время непрерывно. то что было- было. Это не изменить. Но если ты еще не знаешь что что то произошло- есть шанс что этого небыло. Можно приложить усилия и добиться того чтобы этот шанс был (не стал, был!) истиной.
В принципе можно обойти даже знание о смерти, подделав смерть в прошлом.  Нужно  не просто спасти Гермиону, а подкинуть труп, чтобы все видевшие труп о ком ты знаешь поверили в этот труп.
Т.е. временная линия выглядит непрерывной: (в скобках действия путешественника во времени)
  нападение, (прибытие спасателя) спасение, подделка трупа (спасатель и Гермиона спрятаны), обнаружение трупа, принятие решения сделать подделку, подготовка, отправка в прошлое, (выход спасателя и Гермионы из укрытия, все считают что это была глупая шутка).
При таком раскладе нет никакого парадокса. Знание о произошедшем не мешает изменить его.
Яркий пример- казнь Клювокрыла, Дети ВИДЕЛИ удар топора и верили в казнь, но их поздние копии уже спасли Клювокрыла и удар топора был по тыквам.
С точки зрения глупых детей они поменяли историю. Реально они ее не изменяли, история с самого начала была про то что Клювокрыл спасся   а палач в ярости рубил тыквы.

[kuuff]

Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.

Ответил тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,219.0.html

Добавлено 27 Сентября 2013, 20:51:

Вот тут у меня вопрос, АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял? Он же манипулятор, любитель сложных планов...
Почему Снейп помчался жечь записки только после того как о них узнал от Гарри? Если он их писал то он знал что они существуют...

Я полагаю, что план АД преследовал две цели. Первая дать Гермионе первый урок геройства. Вторая -- дать урок геройства Поттеру, который согласно плану АД должен был вмешаться, вызвать эскалацию конфликта, и в результате получился бы ахтунг, типа того, который и получился.
АД был уверен, что ничего фатального с Гермионой или Поттером не случится. Но тут сработало несколько факторов, которые довели ситуацию до точки, которая не была задумана. Во-первых, Гермиона решила геройствовать в компании. Во-вторых, вмешателись Снейп и Нимфадора Тонкс. В-третьих, Гермиона прямо запретила Поттеру вмешиваться, и Поттер согласился и честно выполнял свои обещания. Всё это довело конфликт до патовой ситуации, когда и хулиганы, и ЖОПРПГ не знали, что делать дальше. И тут, ВНЕЗАПНО, у Поттера сдали нервы, и он привёл Квиррелла.
То есть, в общем, всё получилось согласно плану АД, но немного круче, чем он рассчитывал. В этой моей гипотезе есть одно слабое место: если АД не рассчитывал на информационную помощь Снейпа, которую тот оказывал ЖОПРПГ, то по-идее, ЖОПРПГ не должна была достигнуть серьёзных результатов. Но, думаю, если бы не Снейп, то девочки всё равно бы докопались бы к Милисенте (и, быть может, пришли бы в точности к тому же, что и было по сюжету), быть может Гермиона наступила бы на свою гордость, одела бы плащ-невидимку и пошла бы подслушивать планы хулиганов. А быть может, они бы просто дождались бы того, что хулиганы бы не стояли бы на одном месте, в ожидании когда к ним придёт ЖОПРПГ, а бегали бы по коридорам и искали бы.

[logic]

И хоть что-нибудь из этих защитных чар сработало?..

С другой стороны, во время этого нападения никто из защитников Хогвартса, в отличие от нападавших, не погиб. Сами они считают, что помог "Феликс Фелицис", но ведь принимали его не все...

Скорее всего все эти защитные чары имеют информационный характер

Тогда они и назывались бы сигнальными или предупредительными, а не защитными.

АД вроде четко сказал что нарочно толкнул Гермиону на путь героя, феникс видимо тоже был его. И что? Он забросил свой проект после этого? Никак не контролировал, не помогал, не направлял?

Никто не мешал Дамблдору отслеживать ее успехи, причем он мог использовать для этого Снейпа (не подозревая о его "двойной" роли). Но только что это меняет? Как я уже отмечал, в эскалации конфликта виноваты Снейп и Квиррелл. И если первый еще мог обманываться относительно последствий своего вмешательства, то последнего в подобном самообмане заподозрить крайне сложно.

В результате процесс быстро вышел из-под контроля, и вместо программы подготовки героя получилась "игра на выживание", в которой хороши любые средства. Естественно, такую игру пришлось прекращать самым жестким образом.

Яркий пример- казнь Клювокрыла, Дети ВИДЕЛИ удар топора и верили в казнь, но их поздние копии уже спасли Клювокрыла и удар топора был по тыквам.

На самом деле дети не видели саму казнь. Они слышали удар топора, а уж что он там разрубил – тыкву или шею гиппогрифа – оставалось только гадать. Для них на тот момент гиппогриф продолжал пребывать, подобно "коту Шредингера", в суперпозиции двух состояний – "живым" и "мертвым" одновременно.