Эскалация конфликта

[Alaric]

Насколько я понимаю, в случае с аврором проблема была в том, что Квирреллу нужен был аврор в состоянии живом и относительно невредимом (в тех пределах, где его можно было бы легко вылечить), чтобы можно было бы ему спокойно промыть мозги и он бы ушёл с уверенностью, что ничего не видел. А для промывания мозгов, кстати, нужно было узнать, он тут случайно появился или он шёл проверять какую-то гипотезу.
Т.е. убить Квиррелл аврора мог хоть сразу. А вот взять живьём - это гораздо сложнее.

[hludens]

А потом, поставив аврора в неудобное положение и когда он не успеет поставить щит КК бы его оглушил, стер память и всё.

Т.е. убить Квиррелл аврора мог хоть сразу. А вот взять живьём - это гораздо сложнее.

Угу... Квиреллу сложнее... На секундочку! Квирелл отключил у аврора связь даже не вытаскивая палочку, он способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное), выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!), ловит рукой заклинание и распускает его на ниточки (Это уже вообще что то запредельное!), лишенный палочки способен пресечь исследовательские заклинания аврора.
Это монстр который превосходит всех остальных противников на порядок. Он мог эти щиты аврора просто разобрать на запчасти. Да и по ощущениям аврора это был не бой а издевательство над ним.
Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ?

[valergrad]

Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ?

Может быть, за этим?

— Мне уже давно не выпадало случая сразиться с достойным противником, — произнёс мужчина, не поднимая на Бари глаз. — Попробуйте не слишком меня разочаровать. Нападайте, когда будете готовы.

Война закончилась 10 лет назад, а дуэльный вариант сражений Квиррел не признает. Почему бы не попытаться использовать сверхмотивированного противника как спарринг-партнера, давая ему фору, чтобы было интересней ( не включая щиты, например).
Кроме того, его мощь вы несколько переоценили:

выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!)

Почему это никто не представляет? Противники-то были школьники. Далее Дамблдор говорит, что даже в Хогвартсе есть 3 человека, которые способны на такое - он, Снейп и Квиррел. Наверняка в их число входят Хмури, Боунс и другие.

способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное),

Кем оценивается? Даже Люпина это не слишком удивило.

Я не отрицаю, что Квиррел очень силен ( демонстрирует силу Волдеморта я бы сказал), но это уже как-то перебор.

[logic]

Аваду НЕВОЗМОЖНО бросит понарошку, или как отвлечение. Ты действительно должен стремиться убить врага, никак иначе это не работает. Ошибка автора, или глубокие намеки?

Гарри тоже размышляет об этом:

Какой дурак додумался встроить в Источник Магии заклинание Авада Кедавра, которое можно применить только с помощью ненависти?

Исходя из соображений симметрии, заклинанию Смерти должно противостоять некое заклинание Жизни, способное оживлять мертвых. Уж не его ли искали братья Певерелл?

Квирреллу нужен был аврор в состоянии живом и относительно невредимом (в тех пределах, где его можно было бы легко вылечить), чтобы можно было бы ему спокойно промыть мозги и он бы ушёл с уверенностью, что ничего не видел.

Я уже анализировал этот момент:

И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально?

Так пассаж есть- проклятия в адрес министерства и отсылка к канону, где Амбридж вообще убрала практику и оставила только сочинения.

Кстати, возможно!

Я не отрицаю, что Квиррел очень силен ( демонстрирует силу Волдеморта я бы сказал)

Я бы добавил, что в магической Британии на данный момент это единственный волшебник, способный одолеть Дамблдора:

— Из чистого любопытства, профессор Квиррелл, — сказал Гарри, — если бы ваше предложение привезти в Хогвартс дементора было частью злодейского плана, какой была бы цель?
— Убить Дамблдора, пока он будет ослаблен, — без единого колебания отозвался тот.

[kuuff]

Исходя из соображений симметрии, заклинанию Смерти должно противостоять некое заклинание Жизни, способное оживлять мертвых. Уж не его ли искали братья Певерелл?

Симметрия/не симметрия... Но есть другое заклинание, которое тоже базируется на эмоциях -- патронус. Правда, есть подозрение, что патронус (второй версии) -- это то самое заклинание, которое упоминает Квиррелл:

Тем не менее, самый жуткий ритуал из известных мне требует лишь верёвку, на которой повесили мужчину и меч, которым убили женщину. И это для ритуала, который, как обещается, должен призвать саму Смерть — правда, что именно под этим подразумевается, я не знаю и не тороплюсь узнать, ибо упомянуто, что заклинание для избавления от призванной Смерти оказалось утеряно.

И если так, то патронус, скорее, не анти-Авада-Кедавра, а антизаклинание к какому-то ритуалу.

[Elspet]

На секундочку! Квирелл отключил у аврора связь даже не вытаскивая палочку, он способен повалить одним ударом 200 учениц (оценивается как практически невозможное), выставить щит при синхронной атаке 44 противников (никто не представляет что такое вообще возможно!), ловит рукой заклинание и распускает его на ниточки (Это уже вообще что то запредельное!), лишенный палочки способен пресечь исследовательские заклинания аврора.
Это монстр который превосходит всех остальных противников на порядок. Он мог эти щиты аврора просто разобрать на запчасти. Да и по ощущениям аврора это был не бой а издевательство над ним.
Короче этот бой непонятен. ЗАЧЕМ?

hludens, в ваши рассуждения закралась ошибка, вы рассуждаете индуктивно, что раз волшебник может a, b, c, d то он и сможет и e, f, g.  А это не совсем верно. Вполне возможно что щиты с волшебника снять крайне сложно (если бы от щитов с легкостью избавлялся любой мало мальски сильный волшебник, то в них попросту не было смысла).

[kuuff]

Вполне возможно что щиты с волшебника снять крайне сложно (если бы от щитов с легкостью избавлялся любой мало мальски сильный волшебник, то в них попросту не было смысла).

Там по тексту прямо сказано, что Квиррелл периодически что-то такое кастил, что снимало половину щитов с аврора, в результате чего аврор больше времени и сил тратил на восстановление щитов, и меньше на атаку.

Но я, всё же, не вижу каких-то неувязок в произошедшем. Квиррелл объясняя свой поступок, чётко говорит о том, что ему надо было психологически раздавить аврора, вероятно, ему надо было истощить его магически, чтобы тот на самом деле отказался бы от сопротивления (а магическое истощение у аврора имело место быть в результате). И с этой точки зрения -- всё достаточно объяснимо, аврор должен был понять, что всё что он может сделать, никак не может задеть Квиррелла. Потерять всякую надежду справится с Квирреллом. Вообще потерять всякую надежду. Понять, что либо промывка мозгов, либо Квирреллу надоест развлекаться, и кончится всё Авадой Кедаврой.

Если бы Квиррелл просто снял бы щиты, сказал бы "на колени, буду кастить Обливейт", то аврор бы начал надевать на себя щиты обратно. А, между прочим, именно это и происходило, только Квиррелл не парился бесполезно произносить слова. Квиррелл ловил касты аврора, уворачивался от них, и периодически снимал ему щиты. А если бы Квиррелл сразу продемонстрировал всю свою мощь, и бесполезность сопротивления стала бы очевидной, аврор мог бы подумать, что надо сваливать. И тогда Квирреллу пришлось бы не просто снимать периодически щиты, а непрерывно атаковать, так чтобы у аврора не было бы времени убегать. Это сложнее. Может быть затратнее по мане. А так, получилось, что аврор войдя в бой:
1. принял решение и уже поэтому оказался несколько зацикленным на нём (отказаться от принятого решения сложнее, чем отказаться от ещё не принятого решения);
2. стал объективно глупее, потому что основную часть кислорода и глюкозы из крови потребляли мышцы, а мозгу доставались лишь объедки, как это всегда бывает в случае физической  нагрузки.
3. по мере того как аврор уставал, уровень глюкозы в крови снижался, мышцы закислялись (т.е. работали "в долг" по кислороду), и это гарантировало, что после прекращения боя, IQ аврора не сразу вернётся к нормальному уровню.
То есть шансы на то, что аврор развернётся и убежит резко упали, что очевидно было на руку Квирреллу.

[logic]

Война закончилась 10 лет назад, а дуэльный вариант сражений Квиррел не признает. Почему бы не попытаться использовать сверхмотивированного противника как спарринг-партнера, давая ему фору, чтобы было интересней ( не включая щиты, например).

Наиболее маловероятный вариант. Квиррелл ведь сам сказал позднее, что аврор ему не соперник. Вряд ли один из самых крутых магов Британии любит играть в поддавки.

вероятно, ему надо было истощить его магически, чтобы тот на самом деле отказался бы от сопротивления (а магическое истощение у аврора имело место быть в результате)

А вот это уже "горячее". Недаром Квиррелл говорил о необходимости "сбросить щиты с разума". Возможно, все авроры являются "штатными окклюментами", так что преодоление их ментальной защиты – нетривиальная задача даже для опытного легилимента.

[vkv]

Если вы хотите нормально что то обсуждать не пытайтесь вкладывать в уста собеседника заведомо проигрышные аргументы чтобы потом с блеском их разбить

это что бы втянуть вас в дисскусию;) и кроме того слабый в одну сторону аргумент - сильный в другую. Каждый мой аргумент - блокирующий.

Отсутствие НАВЫКОВ у Гарри и отсутствие теоретических ЗНАНИЙ- разные вещи. Кроме того он уже получил урок командной работы (проигрыш в первом бою)  так что до привлечения тех же Гермионы и близнецов он додумается.

дадада, Гермиона и близнецы конечно могут иметь больше больше таких навыков. но мне кажется, что тут недостаточно и навыков Драко тоже. То есть статью пишет либо Дамблдор, либо Квиррел. Чего добился на политическом поприще Дамблдор, мы видим.

С точностью до наоборот - статью которая выглядит как повод предъявить Дамболдору претензии и подвинуть его с поста директора. Разумеется в редакцию ее несет вовсе не Дамболдор Оборотное зелье позволит придти туда хоть  Люциусу лично Впрочем скорее всего свежие новости притащит в клювике какой либо доверенный журналист которому сольют их  студенты (например та же Тонкс). Причем это будут новости о разгуле хулиганства а не о шабаше Трейси (напоминаю, это все превентивный удар, за несколько часов до шабаша).

Главред - доверенному журналисту:
 - Хулиганство в Хогвардсе?! Слизеринцы нападают на грязнокровок, а гриффиндорцы - на слизеринцев?!- главред ощущает странное чувство дезориентации - Да это же сенсация, не могу припомнить ничего подобного за все годы моего обучения в Хогвардсе, правда по какой-то причине я могу теперь вспомнить только День Распределения. Все наши читатели будут поражены. Конечно же выкидываем ту невезучую статью про квидич.
---
с этой их аристократией, древними домами и неписаными законами, хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах, а хулиганство в наших школах примерно соответствует изнасилованию у них. Теперь представьте, что вы пытаетесь организовать политическую атаку на главу района, потому что в школах курят и вы - 11летний мальчик.

Кстати, тотальный разгром противников в Визенгамоте как демонстрация силы пойдет Дамболдору только на пользу. Демонстративно вылезти из явно проигрышной ситуации, да еще так, чтоб наезжающие оказались в глубокой луже и умаляли  все прекратить, это дорогого стоит. Политический капитал в чистом виде.

ну с этим трудно спорить. и да, я даже готов согласится, что Гарри может сделать то, чего за 10 лет не смог Дамблдор, находившийся 10 лет назад в гораздо более выигрышном положении. Просто я не верю, что Гарри сможет это сделать без Ужасного Темного Ритуала Полного Успеха И начав немедленно, а не где-нибудь ближе хотя бы к 7 курсу, после того как станет Лордом, темным или светлым - как получится.

[logic]

хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах

На эту тему рекомендую статью "Об отношениях англичан к детям и об английских закрытых школах": http://xxxpotter.2bb.ru/viewtopic.php?id=235

Она многое расставляет на свои места.

[hludens]

это что бы втянуть вас в дисскусию;)

Я легко втягиваюсь в дискуссии, что заметно по моим ответам, для этого совсем не нужно выставлять себя глупее чем есть, это скорее оттолкнет от продолжения беседы, ибо: "Не спорь с дураками, а то люди могут не заметить между вами разницы".

Каждый мой аргумент - блокирующий.

эээ??? Что вы подразумеваете под блокирующем аргументом? Пока я вижу только детские придирки, которые устраняются даже без напряжения ума, что указывает на то, что вы, выдвигая их, не потрудились даже на секунду задуматься что вам ответит оппонент.

дадада, Гермиона и близнецы конечно могут иметь больше больше таких навыков.

Серьезно? У нас счет на секунды идет? Нам нужны именно НАВЫКИ? А не ЗНАНИЯ? Знаний вполне хватит чтобы составить наброски статей, подобрать референсы из магловских газет и т.д.

То есть статью пишет либо Дамблдор, либо Квиррел.

Угу... вот смотрим мы на наш скелет интриги и видим там несколько действующих лиц... интересно, кому нужно поручить написание статьи? Ребенку? Директору? Или профессионалу? Тому самому доверенному репортеру которого мы уже включили в нашу интригу? Ну или нанять писаку (деньги в нашей интриге тоже фигурируют). Он, опираясь на примеры магловских статей, сделает по скелету и предоставленным фактам мощную забористую статейку вызывающую необходимые возмущения и крики.

с этой их аристократией, древними домами и неписаными законами, хулиганство в хогвардсе - это примерно как курение в наших школах,

Ха! курение в школе это одно, а продажа сигарет лично директором- другое
Хулиганство это одно, а покрытие директором грязных преступлений, возможно изнасилований девочек из благородных семей и т.д. - это СОВСЕМ другое.
Мы говорим о статье в газете а не о расследовании МВД. Тут нужны эмоции а не факты. Рыдающая девочка боящаяся вечером выйти в коридор это намного лучше чем несколько синяков и грязных слов. Тут нужно поднять общественное мнение, разбудить всех "Снейпов" и "Квиреллов" которые помнят издевательства в школе, позволить им "отомстить хулиганам" которые до сих пор сидят в их памяти.  Квирелл в юности был готов отдать палец правой руки за то чтобы сделать с хулиганами что то подобное, думаете остальные выпускники магических школ хотят меньшего?

Гарри может сделать то, чего за 10 лет не смог Дамблдор, находившийся 10 лет назад в гораздо более выигрышном положении.

Раз Дамболдор по прежнему занимает эти посты значит он регулярно устраивает  подобные демонстрации, иначе старикашку давно задвинули бы подальше. Его война идет уже 10 лет и вней случаются битвы и перимирия, коварные планы и предательства, но в политике все не решается за 1 день.
Речь идет не о войне а о еще одном раунде битвы. Тут нет необходимости разбить врага до основания, нужно  просто так его подставить, чтобы он, прося извинений, сдал свои позиции. Причем решение проблемы хулиганства любыми способами и ЖОПРПГ, при таком раскладе, автоматом остаются за Дамболдором как победителем раунда, папикам придется трястись совсем над другими потерями, чтобы как то успокоить общественное мнение и спасти своих отпрысков от Азкабана.
Да да, именно от него! Групповое нападение по предварительному сговору на представительницу благородного дома с целью причинения увечий это вам не пирожок со стола спереть. Требовать наказания будет "пострадавший" дом Гринграс при поддержке мадам Боунс. Причем все политики, даже союзники папиков,  не смогут потребовать меньшего- общественное мнение взбудоражено, попросить снисхождения для злодеев- навек утратить свой политический вес. Вести себя они будут так же как сторонники Дамболдора в деле против Гермионы- сидеть и помалкивать. А самим папикам придется умолять Дамболдора чтобы процесс хоть как то затормозился,  иначе не соскочить, толпа требует крови и эта кровь их детей. Чем именно пожертвуют папики за это? Это уже отдельный вопрос.

[Alaric]

Я уже анализировал этот момент:

Цитата: logic от 24 Сентябрь 2013, 19:26
И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально?

Ну уж быстро залатать мелкие раны и мантию, а также придать коридору прежний облик, я полагаю, Квиррелл смог бы. Т.е. тут главное, чтобы не возникло подозрений настолько серьёзных, что принялись бы перерывать всю тюрьму.

hludens
Мне не очевидно, что получить одного из опытнейших авроров относительно невредимым, но в беспомощном состоянии, проще, чем поставить щит против синхронного выстрела 44 школьников или чем сбить с ног пару сотен девочек.

[hludens]

Ну уж быстро залатать мелкие раны и мантию,

И вылечить от магического истощения? Это вроде только в больнице лечат...

Т.е. тут главное, чтобы не возникло подозрений настолько серьёзных, что принялись бы перерывать всю тюрьму.

У них как минимум 5 минут до того как этого аврора хватятся. Они идут к дыре. через 5 минут, когда (если!) объявят тревогу, они будут уже за пределами Азкабана и даже маховики времени не помогут в их поимке.
Побитый аврор со стертой памятью это серьезно, но перетряхнуть такую большую тюрьму... проверить все трупы на нижних этажах?  Ну обнаружат что заключенная Блек померла и что? Кто полезет проверять на подлинность один из трупов? В крайнем случае найдут зелье (а его оставляли в расчете на то что его найдут) и...  что?

Мне не очевидно, что получить одного из опытнейших авроров относительно невредимым, но в беспомощном состоянии, проще, чем поставить щит против синхронного выстрела 44 школьников или чем сбить с ног пару сотен девочек.

44  учащихся 6-7 курса, т.е. вполне взрослых ребят которые стреляют обычными для взрослых волшебников заклинаниями... Напоминаю, без 5 минут аврор, ученица самого Хмури такого не выдержала и даже не надеялась выдержать.  Пр этом Тонкс рухнула на пол а вот КК даже не дрогнул, спокойно продолжал левитировать Трейси, накладывать иллюзии, страх и прочие радости. 
Т.е. личная сила данного персонажа крайне велика. Но это не главное.
Мастерство. Способность не просто остановить в воздухе магический снаряд но и РАЗОБРАТЬ его на запчасти. Причем не пользуясь палочкой!!! Способен несмотря на защиты на противнике заблокировать артефакт висящий у него на поясе. При таком раскладе задача размонтировать защиты аврора выглядит несложной, нет?

[Alaric]

hludens
Понимаете, всегда есть только вероятности.
Вероятность, что кто-то поднимет тревогу и начнёт что-то искать в случае убитого/исчезнувшего аврора, практически равна 100%.
Вероятность, что кто-то заметит внезапное истощение сил у Бари Однорукого, сама по себе гораздо меньше 100%. Вероятность, что из-за этого кто-то поднимет тревогу, - тоже.

Если тревогу поднимут, то наверняка проверять начнут с самых нижних камер. И да, в этом случае одновременную смерть Беллатрисы и аврора не сочтут случайным совпадением и могут таки сделать проверку. А Квиррелл не хотел афишировать освобождение Беллатрисы.

44  учащихся 6-7 курса, т.е. вполне взрослых ребят которые стреляют обычными для взрослых волшебников заклинаниями... Напоминаю, без 5 минут аврор, ученица самого Хмури такого не выдержала и даже не надеялась выдержать.

Это не канон, где пятикурсники относительно успешно отбивались от боевиков с многолетним опытом. Здесь, по-моему, подчёркивается, что разница между школьником и взрослым аврором довольно велика.
Кстати, в момент, когда он поставил щиты, он никого ещё не левитировал.

Мастерство. Способность не просто остановить в воздухе магический снаряд но и РАЗОБРАТЬ его на запчасти. Причем не пользуясь палочкой!!! Способен несмотря на защиты на противнике заблокировать артефакт висящий у него на поясе. При таком раскладе задача размонтировать защиты аврора выглядит несложной, нет?

Скажем так, мне вовсе не очевидно, что эта задача не сложна. Разные области, сравнивать не получается.

[kuuff]

Это не канон, где пятикурсники относительно успешно отбивались от боевиков с многолетним опытом. Здесь, по-моему, подчёркивается, что разница между школьником и взрослым аврором довольно велика.

Простите что вмешиваюсь, но вы о чём спорите? О том, насколько сильный маг Квиррелл? Или о том, сколько много силы Квиррелл проявил в том или ином случае? Если второе, то я ещё раз извиняюсь, и обещаю больше не мешать. Если первое, то по тексту разбросано много указаний на то, что Квиррелл -- невероятной силы маг. И удивление Люпина, и 44 старшекурсника, и Бари Однорукий, и использование заклинаний, которые никто не знает, и ряд других моментов.

На остальное же, поскольку совсем оффтоп, я ответил тут: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.msg3167.html#msg3167