Четыре факультета Хогвартса

Автор Тема: Четыре факультета Хогвартса  (Прочитано 65492 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Четыре факультета Хогвартса
« : 03 Октябрь 2013, 01:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще в каноне меня заинтересовал принцип распределения на факультеты. Правда, все озвученные критерии показались, мягко говоря, странноватыми. Основатели Хогвартса были, без сомнения, умнейшими людьми своего времени, поэтому естественно ожидать, что столь важная процедура продумывалась ими до мелочей.

    Но какое отношение к обучению имеет, например, смелость – традиционное гриффиндорское качество? Или "чистота крови", характерная для слизеринцев? Есть подозрение, что за минувшие века исходные критерии оказались позабыты всеми, кроме самой Распределяющей Шляпы. Их место заняли домыслы и легенды, в которых теперь с трудом угадывается тень былой закономерности.

    Почему бы не попробовать восстановить первоначальную систему сортировки?

    Начнем с вопроса: какие качества наиболее значимы в процессе обучения? Не нужно быть Основателями, чтобы найти верный ответ. Это, в первую очередь, социальные и интеллектуальные навыки. Без успешной социализации, как и без интеллектуальных способностей, трудно ожидать значимых достижений в учебе у кого бы то ни было. Однако навыки бывают разными, нам же необходимо выбрать наиболее базовые качества, обладающие максимальной универсальностью.

    Кроме того, мы знаем итоговый результат – факультетов ровно четыре, не больше и не меньше. Так же известно, что для разделения любого множества объектов на четыре категории достаточно всего двух дихотомий. Каждая дихотомия задает на базовой шкале наличие/отсутствие одного конкретного качества. Либо данное качество имеется, либо нет – без полутонов.

    Первая дихотомия – социальная. Она определяет роль социального контекста. Выраженная социальная сверхмотивация нагляднее всего представлена честолюбием, которое и задает первый критерий – отличительную особенность гриффиндорцев и слизеринцев. Именно на этих двух факультетах концентрируется наибольшее число честолюбцев, что довольно хорошо соответствует канону.

    Вторая дихотомия – интеллектуальная. Она "ответственна" за сложность моделей и схем, которыми способен оперировать разум ученика. "Сложное" мышление отделяет когтевранцев и слизеринцев от остальных учеников.

    Наложение двух шкал позволяет уточнить конкретный факультет. Взять тех же когтевранцев и слизеринцев. Они примерно в равной степени способны к составлению сложных планов, однако когтевранцы предпочитают "витать в облаках" абстрактных понятий, тогда как слизерницы стремятся реализовать свои таланты в "реальной жизни". Политика – их стихия.

    С другой стороны, слизиренцы и гриффиндорцы одинаково пытаются самоутвердиться в социальной сфере, соперничая за места на иерархической лестнице. Но если гриффиндорцам свойственно идти напролом, т.е. наиболее простыми – прямыми – путями, то слизеринцы действуют, как правило, "в обход" – посредством тщательно продуманных "многоходовок".

    Дальнейшая эволюция понятна. "Простое" мышление, помноженное на честолюбие, дает склонность к безрассудным поступкам, обычно принимаемым за смелость. В свою очередь, тяга к сложным планам по захвату власти нередко оборачивается коварными интригами. Ну а коварство – та фирменная черта, благодаря которой "благородные" выделяются на фоне прямолинейных "неотесанных" простолюдинов. :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #1 : 03 Октябрь 2013, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Походу всё проще - Ро нужны были противоборствующие стороны. А для баланса были придуманы ещё 4 факультета. Плюс надо учитывать английскую систему образования, которая отличается от нашей.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #2 : 03 Октябрь 2013, 09:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ро нужны были противоборствующие стороны. А для баланса были придуманы ещё 4 факультета.

    Пусть так, но в любом случае ей нужно было как-то определиться с факультетскими особенностями. Сама Роулинг в интервью отмечала, что четырем факультетам Хогвартса соответствуют четыре стихии: Гриффиндор – Огонь, Когтевран – Воздух, Пуффендуй – Земля, Слизерин – Вода.

    У меня же получается все намного проще и логичнее. Итоговая таблица распределения:

    "Сложное" мышление + наличие социальных амбиций = Слизерин
    "Простое" мышление + наличие социальных амбиций = Гриффиндор
    "Сложное" мышление + отсутствие социальных амбиций = Когтевран
    "Простое" мышление + отсутствие социальных амбиций = Пуффендуй

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #3 : 03 Октябрь 2013, 09:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Простое" мышление + отсутствие социальных амбиций = Пуффендуй
    Домовые эльфы какие-то...
    теория, без сомнений, красивая, но как-то в нее не совсем укладывается то, что Шляпа предлагала Гермионе  и Когтевран и Гриффиндор, а уж тем более попытки шляпы запихнуть Гарри в Пуффендуй.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #4 : 03 Октябрь 2013, 10:17 »
  • (+)0
  • (−)0

  • "Простое" мышление + отсутствие социальных амбиций = Пуффендуй


    Извините, но как сюда укладывается Седрик Диггори из канона и Сьюзен Боунс / Ханна Аббот из МРМ? Да и Нимфадора Тонкс, если уж на то пошло?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #5 : 03 Октябрь 2013, 10:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • теория, без сомнений, красивая, но как-то в нее не совсем укладывается то, что Шляпа предлагала Гермионе  и Когтевран и Гриффиндор, а уж тем более попытки шляпы запихнуть Гарри в Пуффендуй

    Имеете в виду канон? Потому что в фанфике Шляпа предлагала Гермионе любой факультет кроме Слизерина. Ведь Шляпе приходится, помимо прочего, считаться с уже сложившимися традициями и предрассудками. Не могла же она зачислить на Слизерин "грязнокровку"!

    Что касается Гарри, то в каноне ему пришлось выбирать между Гриффиндором и Слизерином. Согласно одной остроумной версии, в последнем случае Шляпа просто учла "волдемортовскую" субличность. :)

    Извините, но как сюда укладывается Седрик Диггори из канона и Сьюзен Боунс / Ханна Аббот из МРМ? Да и Нимфадора Тонкс, если уж на то пошло?

    Даже в каноне Седрик выглядел на своем факультете "белой вороной". Как, собственно, и Гермиона. Проблема в том, что для Роулинг логика сюжета была гораздо важнее психологии персонажей. Отсюда многочисленные нестыковки в характерах главных героев, не говоря уже о второстепенных.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #6 : 03 Октябрь 2013, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каждый студент должен распределиться на ровно 1 факультет. Точка.

    Про дихотомию и проч - уже фантазии, скучноватые честно говоря.

    Система может быть простая, может быть сложная. И в оригинале, и в hpmor - cкорее сложная.
    Пограничные случаи ("куда бы распредилить?", "только не на слизерин"(с), ..) - добавляют драмы, давно уже фишка системы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #7 : 03 Октябрь 2013, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про дихотомию и проч - уже фантазии, скучноватые честно говоря.

    В Когтевран вы бы точно не попали. :)

    Система может быть простая, может быть сложная. И в оригинале, и в hpmor - cкорее сложная.

    Она выглядит сложной, поскольку нет четко сформулированных критериев отбора. В каноне, как выясняется в последующих книгах, решающую роль играет личное желание самого распределяющегося. Если он достаточно сильно стремится попасть на определенный факультет, то Шляпа никак не сможет ему в этом воспрепятствовать. По сути, она предназначена для распределения тех, кто затрудняется с выбором факультета.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #8 : 03 Октябрь 2013, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если он достаточно сильно стремится попасть на определенный факультет, то Шляпа никак не сможет ему в этом воспрепятствовать. По сути, она предназначена для распределения тех, кто затрудняется с выбором факультета.
    Да. Собственно примерно так же, как это было бы, если бы вместо Шляпы сидела бы более магловская приёмная комиссия.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #9 : 03 Октябрь 2013, 15:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, в первую очередь следует заметить, что слово "факультет" первые переводчики Роулинг выбрали совершенно зря. Оно совершенно не к месту. Я неоднократно видел в рунете непонимания (и даже критику Роулинг), мол, что это за факультеты, если все всё равно учатся одному и тому же, и всякие подобные аргументы. Но Роулинг тут не при чём.

    В оригинале стоит слово House. И используется оно в значении, примерно описанном здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/House_system
    Фактически, это просто способ поделить учащихся достаточно крупного заведения на группы, который оброс традициями. Причём это деление имеет гораздо большее отношение именно к "внеучебной жизни", чем к учёбе. В русской традиции это обычно называют "колледжами", что, впрочем, тоже вносит некоторую путаницу, потому что под словом college англичане понимают несколько иное.

    И поэтому не стоит удивляться, что в Хогварсте сложно обнаружить связь распределения с учёбой. Её туда изначально класть не особо собирались. В основном это способ организовать именно "внеучебную жизнь".

    Что же касается написанного, мне плохо верится в когтевранцев, у которых не хватает честолюбия :) Оно у них просто направлено немного в другую сторону :) И деление на способности к простым/сложным планам - тоже. У Дамблдора, МакГонагалл, близнецов Уизли способностей хоть отбавляй. А слизеринцы в каноне тупые почти поголовно, да и в фанфике тупых слизеринцев хватает.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #10 : 03 Октябрь 2013, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2Logic
    Вы приписываете собеседникам ваши соображения, а потом по ним же выносите вердикт  :(
    Не делайте так, пожалуйста

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #11 : 03 Октябрь 2013, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Домовые эльфы какие-то...

    Малфой, например, вообще не видит между ними особой разницы. При первой встрече он так и говорит Гарри: "А тебя, полагаю, с радостью примут пуффендуйцы или, пожалуй, домовые эльфы".

    Но большинство реальных людей по натуре – это именно пуффендуйцы. И волшебники вовсе не составляют исключение:

    Цитировать
    — Одно могу сказать точно. Я не стал бы перевоспитывать всех и каждого, — Том рассмеялся. — Людей надо принимать такими, какие они есть. Со всеми их недостатками, глупостями и гадостями. Девять человек из десяти будут целую неделю корпеть на нудной работе, если знают, что на выходных смогут почувствовать себя свободными и раскованными, — выпить стаканчик огневиски, поорать на квиддичном матче... А больше им ничего и не надо.

    (Цитата из романа "Игрок")

    Шляпа предлагала Гермионе  и Когтевран и Гриффиндор, а уж тем более попытки шляпы запихнуть Гарри в Пуффендуй.

    С Гермионой вообще особый случай. В фанфике, по крайней мере. Несмотря на все свои "выдающиеся учебные таланты", относительно обоих тестируемых качеств она находится точно посередке. И по этой причине может выбирать любой из четырех факультетов (кроме Слизерина, естественно!).

    У Гарри ситуация несколько иная. Шляпа не столько хотела запихнуть его в Пуффендуй, сколько избавить Хогвартс от возможных проблем:

    Цитировать
    — При Распределении я должна учитывать также и интересы всех учеников на всех факультетах… и я думаю, что ты мог бы стать хорошим пуффендуйцем и удачно вписаться в коллектив. (...)

    Почему ты пытаешься запихнуть меня на факультет, который мне не подходит?

    Реальный же выбор в данном случае был между Когтевраном и Слизерином (так аукнулось Гарри его стремление "оптимизировать мир" :) ).

    И поэтому не стоит удивляться, что в Хогварсте сложно обнаружить связь распределения с учёбой. Её туда изначально класть не особо собирались.

    Определенная связь все же есть:

    Цитировать
    Умные дети — в Когтевране, хитрые — в Слизерине, искатели приключений — в Гриффиндоре, а те, кто по-настоящему работает — в Пуффендуе.

    Ум и хитрость – две стороны одной медали. В целом же здесь перечисляются разные формы социализации, а я как раз специально подчеркивал важность социальной специфики.

    Что же касается написанного, мне плохо верится в когтевранцев, у которых не хватает честолюбия :) Оно у них просто направлено немного в другую сторону :)

    Выше я уже отмечал, что Шляпа вовсе не случайно собиралась отправить Гарри в Слизерин, да и про Гермиону нельзя сказать, что она совсем лишена честолюбия. Но я имею в виду "среднюю температуру по больнице", то бишь факультету.

    У Дамблдора, МакГонагалл, близнецов Уизли способностей хоть отбавляй.

    Ну, Дамблдор это просто "переученный слизеринец" :). Что касается МакГонагалл, то сложные планы – явно не ее конек. Проказы Уизли мало похожи на интриги, и более того, интриганство им совершенно чуждо.

    А слизеринцы в каноне тупые почти поголовно

    У Роулинг даже Драко тупой. Ну, не любит она Темных. :)

    Вы приписываете собеседникам ваши соображения, а потом по ним же выносите вердикт  :(

    Напрасно обижаетесь, я ведь не случайно поставил смайлик. Кстати, лучший способ опровергнуть мои слова – предложить свои, более интересные и удачные критерии распределения. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #12 : 03 Октябрь 2013, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Определенная связь все же есть:

    Цитировать
    Умные дети — в Когтевране, хитрые — в Слизерине, искатели приключений — в Гриффиндоре, а те, кто по-настоящему работает — в Пуффендуе.

    Это лишь первое впечатление Гарри. А вот Дамблдор говорит иное:
    "... среди когтевранцев популярно заблуждение, что все умные дети поступают только к ним, никого не оставляя для других факультетов. Это не так: если ты распределился в Когтевран — это лишь значит, что твои решения определяются жгучим желанием всё знать, что не обязательно указывает на высокий уровень интеллекта."

    Т.е. с точки зрения Дамблдора важно не что у тебя есть, а к чему ты стремишься. А он определённо лучше информирован, чем Гарри :)
    И, на мой взгляд, эта гипотеза гораздо лучше объясняет различные "проколы" распределения. Человек, который к чему-то стремился в 11, мог в итоге и "не потянуть".

    Цитировать
    Что касается МакГонагалл, то сложные планы – явно не ее конек. Проказы Уизли мало похожи на интриги, и более того, интриганство им совершенно чуждо.
    Простите, но вы на ходу меняете правила :) При чём тут интриги? Когда вы писали про то, что на Когтевран требуется ""сложное" мышление", вы подразумевали интриги? :)

    Что же касается описанного в цитате из "Игрока", то я не вижу, что же там пуффендуйского.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #13 : 03 Октябрь 2013, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Т.е. с точки зрения Дамблдора важно не что у тебя есть, а к чему ты стремишься.

    Это важно с любой точки зрения. Но насколько такое стремление определяется уже имеющимися склонностями? На мой взгляд – в большинстве случаев. Конечно, всегда возможен вариант, когда лишенный музыкального слуха человек упорно стремится стать профессиональным музыкантом. Но все подобные случаи – явное исключение из правил.

    Простите, но вы на ходу меняете правила :) При чём тут интриги?

    Как я понимаю, тезис "сложные планы – явно не конек МакГонагалл" возражений не вызывает?

    Когда вы писали про то, что на Когтевран требуется ""сложное" мышление", вы подразумевали интриги? :)

    Правильнее будет, конечно же, наоборот: интриги подразумевают "сложное" мышление. Первично именно второе, а не первое. Обладателю "сложного" мышления при желании не составит труда интриговать или манипулировать, чему примером является сам Гарри (или Дамблдор :) ).

    Что же касается описанного в цитате из "Игрока", то я не вижу, что же там пуффендуйского.

    Речь была о людях, лишенных каких-то выраженных качеств/талантов. Но следует учитывать, что приведенная цитата демонстрировала взгляд слизеринца. Драко подтвердит:

    Цитировать
    — Что же, как говорит мой отец, существует четыре факультета, но в конце концов каждый оказывается в Слизерине или Пуффендуе.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #14 : 03 Октябрь 2013, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Правильнее будет, конечно же, наоборот: интриги подразумевают "сложное" мышление. Первично именно второе, а не первое. Обладателю "сложного" мышления при желании не составит труда интриговать или манипулировать, чему примером является сам Гарри (или Дамблдор :) ).
    Вы сейчас фактически заявили, что в вашем понимании разделения на факультеты, среднему когтевранцу "при желании не составит труда интриговать или манипулировать". Потому что по-Вашему получается, что без "сложного" мышления на Когтевран практически не попадёшь. Я правильно понимаю?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #15 : 03 Октябрь 2013, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сейчас фактически заявили, что в вашем понимании разделения на факультеты, среднему когтевранцу "при желании не составит труда интриговать или манипулировать".

    Скажем так, мышление когтевранца позволяет смоделировать интригу любой сложности, но сам он, скорее всего, не возьмется за ее осуществление. Здесь проблема не в сложности, а в мотивации. С наглядным примером когтевранской специфики Гарри столкнулся в первый же день в Хогвартсе:

    Цитировать
    — Не приставать во время еды! — хором перебили по крайней мере трое.
    — Это на факультете такое правило, — пояснил кто-то. — Иначе мы тут вообще все с голоду поумираем.

    Люди, забывающие поесть, вряд ли достаточно всерьез воспринимают окружающую реальность. :) Даже Гарри при всех своих манипуляторских способностях периодически попадает впросак, как выразился профессор Защиты, из-за "намеренного игнорирования" человеческих качеств, которые ему неприятны. Но у него хотя бы есть принципиальная возможность для успешной реализации сложных планов. Братья Уизли такой возможности лишены. Достаточно сказать, что единственный их более-менее сложный план, описанный в фанфике, они умудрились забыть. :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #16 : 03 Октябрь 2013, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так может быть и проблемы Уизли в мотивации? В том же каноне они вполне изобретали новые магические предметы. Что это как не показатель мышления?
    На той же МакГонагалл в изрядной степени держится Хогвартс (ибо основную работу всегда делают замы :)) Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    Короче говоря, на данный момент я не вижу никаких свидетельств того, что среднестатистический слизеринец умнее, чем среднестатистический гриффиндорец или пуффендуец. Среднестатистический слизеринец амбициознее остальных. Кстати, я не вижу слишком сильной нелогичности в уйме тупых слизеринцев по канону - амбиции можно удовлетворять и кулаками, а не умом.

    Причём, если в случае Когтеврана я могу поверить, что не слишком часто неспособный к знаниям человек будет всё равно стремиться к знаниям, то, на мой взгляд, амбициозных людей, которые практически ни на что не способны, в мире полно :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #17 : 04 Октябрь 2013, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так может быть и проблемы Уизли в мотивации? В том же каноне они вполне изобретали новые магические предметы. Что это как не показатель мышления?

    По  канону они и коммерцией успешно занимались! Уж не предлагала ли им Шляпа при распределении Слизерин? :)

    На той же МакГонагалл в изрядной степени держится Хогвартс (ибо основную работу всегда делают замы :))

    Я немного представляю, что такое административная работа. На 90% (если не 99%) это рутина, помноженная на бюрократическую тупость, когда даже самые простые планы идут со страшным скрипом. А чуть более сложные – вязнут еще на подходе. :)

    Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    В фанфике достаточно примеров, когда Дамблдор, Снейп и Минерва обсуждают очередную ОЧЕНЬ СЛОЖНУЮ проблему. И абсолютно во всех случаях Снейп, как истинный слизеринец, ловит соображения Дамблдора буквально на лету, тогда как Минерва постоянно тормозит. Вот лишь один пример (упомянутая троица обсуждает использование Маховика Времени во время побега Беллатрисы):

    Цитировать
    — Директор, я думаю, мы должны нарисовать диаграммы.
    — Согласен, Северус.
    Раздался звук расстилаемого по столу пергамента, скрипение перьев и дальнейшие споры.
    (...)
    Минерва сидела с закрытыми глазами и изо всех сил старалась не слушать и не думать, чтобы не сойти с ума.

    Кстати, я не вижу слишком сильной нелогичности в уйме тупых слизеринцев по канону - амбиции можно удовлетворять и кулаками, а не умом.

    Не обязательно кулаком – вспомните Панси Паркинсон. :) Кстати, в фанфике тупых слизеринцев не столь уж много. Та же Панси на общем фоне явно выделяется своей ограниченностью. А, скажем, Гойл – определенно неглупый человек (вопреки канону).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #18 : 04 Октябрь 2013, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку дискуссия, по-моему, начинает тонуть в деталях и частностях, предложу другую дихотомию. Ну, просто для повышения конструктивизма той стороны баррикад, где Alaric. ;)

    1. Отношение к людям. Не знаю, как сформулировать, допустим: эмоциональное/рациональное.
    2. Амбиции. В самом грубом приближении: есть/нет.

    Гриффиндор и Пуффендуй относятся к людям эмоционально. Они легко и с готовностью заводят друзей. Слизеринцы относятся к людям как к фигурам на шахматной доске, и должны быть какие-то веские основания для дружбы. Когтевранцы же, лучше относятся к книгам, чем к людям. О людях же размышляют с тех же позиций, что и о других физических явлениях.

    Гриффиндорцы и слизеринцы амбициозны. Когтевранцы и пуффендуйцы -- нет. Хотя надо уточнить, пожалуй, что когтевранцы могут иметь амбиции, но их амбиции скорее всего лежат не в социальной сфере, а что-нибудь типа "хочу всё знать", "хочу знать больше всех" и тп. То есть, наверное, правильнее говорить об социальных амбициях. А может и нет. Но, в общем-то, мне вспоминается лишь два когтевранца, которые действительно имеют амбиции: Гарри и Гермиона. Но они оба, сидя под шляпой, имели возможность выбрать Гриффиндор -- факультет амбиций. При этом Гарри, согласно моей классификации, должен был попасть на Слизерин, но Шляпа испугалась нового Тёмного Лорда. Да и Гарри сопротивлялся, правда не очень успешно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #19 : 04 Октябрь 2013, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причём, если в случае Когтеврана я могу поверить, что не слишком часто неспособный к знаниям человек будет всё равно стремиться к знаниям

    Но каким образом определить, что тяга к знаниям (кстати, вполне естественная в младшем школьном возрасте) сохранится хотя бы до старших курсов? В любом случае это интуитивный критерий, а я использую формальные. Тем более если наша цель – разделить всех учеников на группы "по интересам", а не по способностям.

    Короче говоря, на данный момент я не вижу никаких свидетельств того, что среднестатистический слизеринец умнее, чем среднестатистический гриффиндорец или пуффендуец.

    К сожалению, на материале канона или фанфика невозможно в принципе собрать достоверную статистику. Поэтому я предлагаю опираться на "архетипические" особенности каждого из факультетов.

    Среднестатистический слизеринец амбициознее остальных.

    Однако и в каноне, и в фанфике гораздо больше говорится о слизеринской хитрости и коварстве. С этой точки зрения именно Забини, а не Крэбб является (архе)типичным слизеринцем. Ну а ближе всех к слизеринскому идеалу находится Драко Малфой.

    Поскольку дискуссия, по-моему, начинает тонуть в деталях и частностях, предложу другую дихотомию.

    Это издержки любого поиска скрытых закономерностей. :) Ведь потому они и скрытые, что прячутся за массой лишних и затемняющих суть деталей. Например, Галилей смог открыть свой закон равноускоренного движения лишь тогда, когда увидел, что и чугунное ядро, и пушинка должны падать с одинаковой скоростью. Но много ли найдется людей, способных абстрагироваться от силы воздушного трения?

    Не знаю, как сформулировать, допустим: эмоциональное/рациональное.

    Вы, не подозревая о том, решили обратиться к соционическим шкалам. :) Я тоже считаю, что соционика здесь более чем уместна. Но сильно сомневаюсь, что любители оной присутствуют на форуме.

    Гриффиндор и Пуффендуй относятся к людям эмоционально.

    В соционике используется более точный термин "этика". Но можно посмотреть на это же с немного другой стороны. Для Гриффиндора и Пуффендуя характерно такое качество, как простодушие. Хотя правильнее было бы сказать "прямодушие", поскольку такие люди предпочитают достигать цели наиболее прямым (т.е. простым) путем. Либо с помощью отваги, либо за счет упорства – соответственно, сокрушая или "перемалывая" все преграды. Не самый продуктивный способ, но других они не знают. :)

    когтевранцы могут иметь амбиции, но их амбиции скорее всего лежат не в социальной сфере, а что-нибудь типа "хочу всё знать"

    Амбиции в традиционном понимании всегда подразумевают какую-то социальную подоплеку. Обычная "жажда знаний" к таковым не относится.

    Но, в общем-то, мне вспоминается лишь два когтевранца, которые действительно имеют амбиции: Гарри и Гермиона. Но они оба, сидя под шляпой, имели возможность выбрать Гриффиндор -- факультет амбиций.

    В фанфике Шляпа не предлагала Гарри Гриффиндор. Реальный выбор в данном случае был между Когтевраном и Слизерином.
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 12:41 от logic »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #20 : 04 Октябрь 2013, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :) В смысле, мне не очевидно, что имеющаяся система имеет какой-то глубинный смысл.

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь. Что некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть :) Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий. Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много (и да, нет никаких оснований полагать, что познания волшебников в педагогике в 12-м веке сильно превосходили познания в педагогике маглов 12-го века).

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #21 : 04 Октябрь 2013, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :)

    Как утверждает Википедия, "бинарная оппозиция – универсальное средство рационального описания мира". В частности, на бинарных оппозициях основана вся формальная логика. Хотя многие люди превосходно обходятся без нее. :D

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь.

    Тогда наука – самое распространенное когнитивное искажение. Ведь она имеет наглость искать в окружающем хаосе вещей и явлений какие-то, понимаешь, скрытые закономерности! Поразительное самомнение у этих так называемых ученых. Что они вообще себе возомнили?!

    некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть

    Я не случайно в предыдущем посте приводил пример с Галилеем. Как можно нормальному человеку помыслить, что столь разные по форме, весу и внутренней структуре предметы имеют одно и то же ускорение свободного падения? Достаточно бросить вниз камень и лист бумаги, чтобы убедиться в полной абсурдности такой гипотезы!

    Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий.

    Возможно, для вас это окажется шоком, но в природе не существует таких вещей, как число пи или постоянная Планка. Ученые имеют дело исключительно с мысленными конструкциями, призванными упростить исследование реальных объектов.

    Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много

    Если они действительно были умными людьми, то ограничились самым минимумом. :)

    Перед нами стоит чисто формальная задача. Мы знаем, что все исходное множество учеников Ходвартса разделено на четыре группы. Мы знаем особенности каждой группы – по крайней мере, способны реконструировать ее "архетипичного" представителя. Требуется найти критерии распределения. Все.

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)

    Гриффиндор она предлагала по тому же принципу, что и Пуффендуй. Но ведь не случайно Шляпа воспринимает такую ситуацию как форс-мажорную. Она даже не оспаривает, что Гарри по своим качествам никакой не гриффиндорец, тем более не пуффендуец, поскольку на кону находится благополучие самого Хогвартса, если не сказать больше.
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 18:22 от logic »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #22 : 05 Октябрь 2013, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тогда наука – самое распространенное когнитивное искажение. Ведь она имеет наглость искать в окружающем хаосе вещей и явлений какие-то, понимаешь, скрытые закономерности! Поразительное самомнение у этих так называемых ученых. Что они вообще себе возомнили?!
    Проблема в том, что далеко не всякий поиск закономерностей и систем - наука :)
    Например, известно, что некоторые люди, играющие в азартные игры вроде рулетки, заводят себе какую-то систему - более сложную, чем та, которая описывает физические свойства той же рулетки.

    Впрочем, я признаю, что неверно выразился. Наверное, когнитивным искажением следует посчитать уверенность, что система быть обязана несмотря ни на что :)

    Цитировать
    Возможно, для вас это окажется шоком, но в природе не существует таких вещей, как число пи или постоянная Планка. Ученые имеют дело исключительно с мысленными конструкциями, призванными упростить исследование реальных объектов.
    Нет, для меня это не окажется шоком. Но не любая мысленная конструкция упрощает исследование реальных объектов. В истории науки существовали такие мысленные конструкции как "теплород", "эфир" и так далее. На определённом этапе они стали только усложнять исследования реальных объектов :)

    Цитировать
    Как утверждает Википедия, "бинарная оппозиция – универсальное средство рационального описания мира". В частности, на бинарных оппозициях основана вся формальная логика.
    И как это доказывает, что деление на четыре группы обязательно происходит в результате двух дихотомий? :)

    Цитировать
    Перед нами стоит чисто формальная задача. Мы знаем, что все исходное множество учеников Ходвартса разделено на четыре группы. Мы знаем особенности каждой группы – по крайней мере, способны реконструировать ее "архетипичного" представителя. Требуется найти критерии распределения. Все.
    Чем вас не устраивает каноническая версия? Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.
    Откуда взялась версия, что там есть какие-то дихотомии? Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?

    Цитировать
    Она даже не оспаривает, что Гарри по своим качествам никакой не гриффиндорец, тем более не пуффендуец, поскольку на кону находится благополучие самого Хогвартса, если не сказать больше.
    Что? Гарри по своим качествам не гриффиндорец? У меня складывается впечатление, что мы разные книги читали :) Каких же гриффиндорских качеств Гарри не хватает? :) С пуффендуйскими у него тоже проблем нет.

    "и я думаю, что ты мог бы стать хорошим пуффендуйцем и удачно вписаться в коллектив."
    Это, кстати, цитата из Шляпы. Она утверждает прямо противоположное тому, что написали вы :)

    Добавлено 05 Октябрь 2013, 00:56:
    И да, кстати, пример с Галилеем тут не слишком применим. Галилей не только систему придумал, он ещё и придумал как её проверить. А придумывать системы начали до него. Фалес больше чем за две тысячи лет до Галилея заявил, что всё есть вода. Чем не система? :) И обоснуй к системе у него был :) А уж какие системы были у средневековых философов по части мироустройства... :)
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2013, 00:56 от Alaric »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #23 : 05 Октябрь 2013, 02:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что далеко не всякий поиск закономерностей и систем - наука :)

    Если сказать "научный поиск", проблема исчезнет? :)

    Например, известно, что некоторые люди, играющие в азартные игры вроде рулетки, заводят себе какую-то систему - более сложную, чем та, которая описывает физические свойства той же рулетки.

    Даже с рулеткой не все так просто. Могу напомнить известную историю, описанную в цикле Д. Лондона "Смок Беллью".

    Впрочем, я признаю, что неверно выразился. Наверное, когнитивным искажением следует посчитать уверенность, что система быть обязана несмотря ни на что :)

    В данном случае мы знаем наверняка, что какая-то система есть. Недаром Шляпу называют Распределяющей. :) Впрочем, можно обойтись и без нее.

    Возьмем черный ящик, точнее – черную комнату, имеющую один вход и четыре выхода с названиями факультетов. Будущие ученики по очереди заходят туда, выходя через одну из четырех дверей. Что происходит внутри комнаты, мы не знаем. Зато нам известны личности самих учеников. Достаточно ли этой информации, чтобы определить принцип их отбора? Или же его поиск – не наука?

    Нет, для меня это не окажется шоком. Но не любая мысленная конструкция упрощает исследование реальных объектов. В истории науки существовали такие мысленные конструкции как "теплород", "эфир" и так далее. На определённом этапе они стали только усложнять исследования реальных объектов :)

    ...после чего от них отказались в пользу моделей, не требующих "лишних" сущностей. Запомним этот момент.

    И как это доказывает, что деление на четыре группы обязательно происходит в результате двух дихотомий? :)

    Две дихотомии – два признака. ВСЕГО два.

    Чем вас не устраивает каноническая версия? Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.

    На самом деле мы не знаем, как именно происходит этот процесс. Во-первых, в фанфике показана экстраординарная ситуация. Гарри заранее выбрал факультет. Более того, был убежден в правильности своего выбора. Однако Шляпа принялась его отговаривать (!).

    Во-вторых, есть основания полагать (хотя бы на примере Гарри), что роль Шляпы скорее активная. Она отнюдь не полагается на выбор самого ученика, нередко скоропалительный, а настойчиво советует сделать правильный выбор. Иными словами, последовать совету Шляпы.

    Наконец, что это за "четыре набора признаков"? Сколько их в каждом наборе? Два? Пять? Десять? Больше? Можете их перечислить?

    В любом случае у нас получается не меньше десятка признаков. Не является ли данная мысленная конструкция аналогом "теплорода" или "эфира", т.е. вышеупомянутой "лишней" сущностью? :)

    Откуда взялась версия, что там есть какие-то дихотомии?

    Где это "там"? Дихотомии существуют лишь в нашем сознании, являясь одним из вспомогательных средств по структурированию окружающей реальности.

    Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?

    Некорректно поставленный вопрос. С тем же успехом я могу спросить, откуда взялась версия, что Основатели умели измерять любой из признаков, входящих в ваши "четыре набора".

    Что? Гарри по своим качествам не гриффиндорец? У меня складывается впечатление, что мы разные книги читали :)

    О каких, собственно, книгах идет речь? Если о каноне, то там, действительно, Гарри гриффиндорец. В фанфике же он наполовину когтевранец, наполовину слизеринец.

    Каких же гриффиндорских качеств Гарри не хватает? :)

    Лучше скажите, какие гриффиндоские качества у него есть! К слову, в 85-й главе он с треском провалил "тест на гриффиндорство". А вот Гарри из канона, безусловно, рискнул бы. И даже одержал бы победу. :)

    "и я думаю, что ты мог бы стать хорошим пуффендуйцем и удачно вписаться в коллектив."

    Пытаясь отговорить потенциального Темного Лорда от рокового пути, Шляпа готова была пойти на все. Хотя не могла не знать, что такой выраженный социопат, как Гарри из фанфика, в принципе не способен вписаться коллектив. Единственное исключение – Легион Хаоса. :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #24 : 05 Октябрь 2013, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Во-первых, в фанфике показана экстраординарная ситуация. Гарри заранее выбрал факультет. Более того, был убежден в правильности своего выбора. Однако Шляпа принялась его отговаривать (!).

    Во-вторых, есть основания полагать (хотя бы на примере Гарри), что роль Шляпы скорее активная. Она отнюдь не полагается на выбор самого ученика, нередко скоропалительный, а настойчиво советует сделать правильный выбор. Иными словами, последовать совету Шляпы.
    Не вижу противоречия. Гарри, на мой взгляд, подходили все четыре факультета. Ум для него важен, но он точно также не сможет отказаться от желания самореализоваться, не сможет бросить друга в беде, да и необходимость работы его тоже не остановит. Шляпа ему пыталась сказать, что всё остальное ему тоже близко - особенно в случае с Пуффендуем. И, да, я категорически не согласен, что Гарри в 85-й главе провалил тест на гриффиндорство. Я бы сказал, что сам факт явления феникса говорит о том, что он его прошёл с большим запасом - даже среди гриффиндорцев далеко не всем являются фениксы. (Кстати, если считать отказ от феникса провалом теста на гриффиндорство, то если Дамблдор прав, тест на гриффиндорство провалил сам Гриффиндор, что немного абсурдно :)) У Гарри есть основные гриффиндорские качества - смелость и верность "высшим идеалам". Он их неоднократно демонстрирует.

    Т.е. Шляпа просто работает в качестве фактора, который не позволяет зациклиться на одном варианте, а принять именно взвешенное решение. Просто далеко не все в 11 лет способны к развитой рефлексии и Шляпа может играть роль именно такого внешнего устройства, которое рефлексии способствует. Заметим, что у нас есть свидетельства, что очень часто Шляпа предлагает несколько вариантов - известно, что Гермионе помимо Когтеврана предлагали и Гриффиндор, Падме Патил - предлагали ещё и Слизерин, а Рианне Фелторн - Когтевран. Но мой взгляд, это лучше согласуется с гипотезой, когда Шляпа помогает ученику разобраться в себе и сделать правильный выбор, чем с тем, что Шляпа просто измеряет какие-то два качества. Можно, конечно, заявить, что выбор возникает, когда некоторое качество близко к пограничной отметке, но что это за качество в случае Гермионы? :)
    Поэтому моя гипотеза заключается в том, что Шляпа не измеряет что бы то ни было, Шляпа помогает ученику разобраться в себе.

    Цитировать
    В любом случае у нас получается не меньше десятка признаков. Не является ли данная мысленная конструкция аналогом "теплорода" или "эфира", т.е. вышеупомянутой "лишней" сущностью? :)
    Эээ... Извините, но тут речь не о природном явлении, а о рукотворном. Более того, Шляпу сотворили до появления Оккама на свет, поэтому Основатели о его бритве могли быть запросто не в курсе :)
    Вопрос об умении измерять интеллект остаётся в силе.

    Цитировать
    Пытаясь отговорить потенциального Темного Лорда от рокового пути, Шляпа готова была пойти на все.
    С чего вы решили, что задача Шляпы вообще в том, чтобы уменьшать количество Тёмных Лордов? В число её создателей входил и Слизерин, который, я подозреваю, не слишком возражал против некоторой Тёмности. Быть может, Шляпа отговаривала Гарри именно потому, что увидела, что он на самом-то деле не хочет быть Тёмным, но его самомнение запросто может его на эту дорогу завести?
    В любом случае, я считаю, что нет свидетельств утверждать, что Шляпа способна врать ради высшего блага.

    Цитировать
    Хотя не могла не знать, что такой выраженный социопат, как Гарри из фанфика, в принципе не способен вписаться коллектив. Единственное исключение – Легион Хаоса.
    Слова "в принципе не способен" и сразу же исключение, на мой взгляд, "как бы намекают" на взаимоисключающие параграфы  :)
    Гарри прекрасно работает с Невиллом. Гарри вполне способен учиться у Седрика. Гарри, когда ему понадобилось, прекрасно договорился с профессором Спраут. Не вижу никаких проблем, что помешали бы ему ужиться с остальными пуффендуйцами. Тем более, что их "основные качества" он вполне уважает.

    А чтобы весь этот трёп хоть как-то напоминал "научный поиск", а не просто попытки подогнать реальность под какую-то взятую с потолка мысленную модель, нужно ответить на вопрос: а как вы собираетесь вашу гипотезу проверять? :) И какие свидетельства, по-вашему, сказали бы, что ваша гипотеза неверна?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #25 : 05 Октябрь 2013, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И да, кстати, пример с Галилеем тут не слишком применим. Галилей не только систему придумал, он ещё и придумал как её проверить.

    Галилей является родоначальником мысленного эксперимента. Да и как можно было в его ситуации измерить скорость свободного полета пушинки в вакууме? :)

    Но я-то имел в виду совсем другое. Дихотомический принцип распределения здесь выступает в роли универсального закона, наподобие закона притяжения, а все кажущиеся отклонения от него (те же отдельные "тупые слизеринцы") вызваны внешними помехами, вроде силы сопротивления воздуха.

    Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.

    Вы сами отмечали, что "слизеринцы в каноне тупые почти поголовно, да и в фанфике тупых слизеринцев хватает". Как это согласуется с вашей версией? Или среди слизеринского набора признаков фигурирует тупость? :D

    Не вижу противоречия. Гарри, на мой взгляд, подходили все четыре факультета.

    Однако сам он так не считал! Противоречие связано с вашей гипотезой, будто бы ученик попадает на тот факультет, который "сочтет для себя ближе". Тем не менее, Шляпа "принудительно" распределила Гарри в Слизерин, хотя он категорически был против. (Ее дальнейшая поправка малообъяснима и требует отдельного обсуждения.)

    Шляпа ему пыталась сказать, что всё остальное ему тоже близко - особенно в случае с Пуффендуем.

    Послушаем самого Гарри:

    Цитировать
    Но я лентяй! Я ненавижу работать! Особенно я ненавижу тяжёлый труд во всех его проявлениях! Хитрые и изящные решения — вот мой конёк!

    Возможно, ему все-таки виднее? :)

    И, да, я категорически не согласен, что Гарри в 85-й главе провалил тест на гриффиндорство. Я бы сказал, что сам факт явления феникса говорит о том, что он его прошёл с большим запасом - даже среди гриффиндорцев далеко не всем являются фениксы.

    Явление феникса говорит лишь о том, что Гарри прошел "предварительный отбор". Да и вообще нигде не сказано, что фениксы являются лишь "истинным гриффиндорцам". В этом смысле подлинный "тест на гриффиндорство" – получение меча Гриффиндора (его, как мы знаем, в фанфике получили Уизли, а не Гарри).

    В случае же с фениксом Гарри повел себя не как "истинный гриффиндорец", когда начал рефлексировать, вместо того, чтобы воспользоваться уникальной возможностью.

    Цитировать
    — Думаю, предлагать Гриффиндор бесполезно?

    Шляпа знала это с самого начала. :)

    У Гарри есть основные гриффиндорские качества - смелость и верность "высшим идеалам".

    А у гриффиндорских хулиганов они тоже есть? :)

    Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?"

    Вообще-то "сложное" мышление не синоним интеллекта. Оно лишь характеризует способность к рефлексии. В простейшем случае человек выделяет в своем сознании еще одного субъекта – Наблюдателя над первым субъектом. Это процесс может быть продолжен "вглубь" (Наблюдатель над Наблюдателем над Наблюдателем...) и "вширь" (несколько равноправных субъектов, вступающих между собой во взаимодействие).

    Так вот, "истинным" гриффиндорцам и пуффендуйцам рефлексия не свойственна. Они предпочитают либо действовать сразу (в основном гриффиндорцы), либо не действовать вообще (в основном пуффендуйцы), но не пытаются предварительно промоделировать все возможные последствия своего (без)действия.

    очень часто Шляпа предлагает несколько вариантов

    И как такой случай согласуется с вашей гипотезой? Ведь "четыре набора признаков" никак не пересекаются между собой! Чтобы убедиться в этом, достаточно перечислить данные признаки.

    Можно, конечно, заявить, что выбор возникает, когда некоторое качество близко к пограничной отметке, но что это за качество в случае Гермионы?

    При моем подходе выбор возникает, когда это качество попадает на середину дихотомической шкалы. Случай с Гермионой я разбирал здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3169.html#msg3169

    Поэтому моя гипотеза заключается в том, что Шляпа не измеряет что бы то ни было, Шляпа помогает ученику разобраться в себе.

    Но стоит задать вопрос о критериях, на основе которых Шляпа помогает "сделать правильный выбор", как мы вернемся к началу дискуссии. :D

    С чего вы решили, что задача Шляпы вообще в том, чтобы уменьшать количество Тёмных Лордов?

    В разговоре с Гарри она лишь демонстрировала такую обеспокоенность. Главная задача Шляпы, как известно, это распределение учеников.

    Быть может, Шляпа отговаривала Гарри именно потому, что увидела, что он на самом-то деле не хочет быть Тёмным, но его самомнение запросто может его на эту дорогу завести?

    Не стоит приписывать Шляпе лишние сущности/цели. :)

    В любом случае, я считаю, что нет свидетельств утверждать, что Шляпа способна врать ради высшего блага.

    Она не врет, она просто грамотно расставляет приоритеты: "При Распределении я должна учитывать также и интересы всех учеников на всех факультетах".

    Гарри прекрасно работает с Невиллом. Гарри вполне способен учиться у Седрика. Гарри, когда ему понадобилось, прекрасно договорился с профессором Спраут.

    Действительно, Гарри прекрасный манипулятор. Но речь, вроде бы, шла о "вливании" в коллектив? Обратите внимание, что даже на когтевранской территории Гарри уютнее всего в своем сундуке. :)

    А чтобы весь этот трёп хоть как-то напоминал "научный поиск", а не просто попытки подогнать реальность под какую-то взятую с потолка мысленную модель, нужно ответить на вопрос: а как вы собираетесь вашу гипотезу проверять?

    Это возможно даже в рамках мысленного эксперимента. Его условия были сформулированы в предыдущем посте (ситуация с черной комнатой). Теперь лишь требуется реконструировать "архетипические" черты каждого из факультетов и посмотреть, как они согласуются с заявленными критериями отбора.

    Кстати, а вы сами не хотите проверить свою гипотезу? :)
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2013, 19:36 от logic »

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #26 : 05 Октябрь 2013, 19:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике целая глава отводится на распределение Гарри. И шляпа сама ему говорит, что она фактически отражение мыслей учеников.
    Поэтому, кстати, она и не осознает себя, так как никто в 11 лет не допускает, что она разумна.
    То есть она руководствуется при распределении желанием самого ребенка. Как опровергнуть эту гипотезу?? Кого-то распределили туда, куда он не хотел??

    По поводу распределения в слизерин Гаррри. Шляпа ясно сказала что она просто ПОШУТИЛА. Почему она сделала это впервые за столько лет?? Потому что Гарри наделил ее самосознанием и разумностью. А разумная шляпа вполне могла пошутить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #27 : 05 Октябрь 2013, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть она руководствуется при распределении желанием самого ребенка. Как опровергнуть эту гипотезу??

    Не опровергнуть, а скорректировать: Шляпа руководствуется при распределении НЕ ТОЛЬКО желанием самого ребенка. Вот ее собственные слова:

    Цитировать
    При Распределении я должна учитывать также и интересы всех учеников на всех факультетах.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #28 : 05 Октябрь 2013, 20:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Противоречие связано с вашей гипотезой, будто бы ученик попадает на тот факультет, который "сочтет для себя ближе".
    Вы неправильно процитировали. Ближе не факультет, а набор качеств. Гарри как раз перед этим мысленно поставил выше всех пуффендуйцев, т.е. их качества он считает тоже крайне важными. А качества, важные для слизеринцев - амбициозность - он активно продемонстрировал в дискуссии, фактически в дискуссии он поставил свои амбиции выше всего остального.

    В том-то и дело, что Гарри вбил себе в голову, что он должен быть на Когтевране, но при этом демонстрировал, что ему важны качества и подходящие для остальных. И Шляпа как раз и помогала ему разобраться - мол, ты сам думаешь очень хорошо обо всём остальном, ты уверен, что Когтевран - это единственная возможность для тебя? И да, шляпа не запихивала его в Пуффендуй, она лишь настаивала, чтобы он рассмотрел этот вариант.

    И да, я не считаю, что Гарри видней. Этот человек, который заявил, что он лентяй, потом активно пользовался хроноворотом, чтобы обеспечить себе возможность больше работать :) В экстренной ситуации он пошёл на тридцатичасовые сутки совсем не для развлечения.

    Что же касается теста на гриффиндорство, то меч, конечно, следует считать тестом, но Гарри этот тест не предлагали. Его в фанфике проходил один человек, в каноне - два, но это не означает, что в нынешнем поколении других гриффиндорцев вообще нет.

    Тупость некоторых слизеринцев моей теории не противоречит. Слизеринцы выбираются по принципу, что для них самое важное - это их амбиции. А монополии на тупость у них нет :)

    По поводу Гермионы. На мой взгляд, если заявить, что у Гермионы по части "сложного" мышления/ рефлексии - пограничный случай, и при этом заявить, что Слизерин - это факультет, на который идёт отбор по этому "сложному" мышлению/рефлексии - это получить взаимоисключающие параграфы :)

    Цитировать
    И как такой случай согласуется с вашей гипотезой? Ведь "четыре набора признаков" никак не пересекаются между собой! Чтобы убедиться в этом, достаточно перечислить данные признаки.
    Не понял, в чём проблема. Человек может считать ум и смелость одинаково важными. Как, например, Гермиона.

    Цитировать
    Действительно, Гарри прекрасный манипулятор. Но речь, вроде бы, шла о "вливании" в коллектив? Обратите внимание, что даже на когтевранской территории Гарри уютнее всего в своем сундуке.
    В коллективе вовсе не обязательно подразумевается, что все члены коллектива абсолютно равны. Есть разные места в иерархии. А манипуляторство Гарри, по-моему. тут не при чём - он сам не испытывал никаких проблем от общения с Невиллом или Седриком.

    Что же касается проверяющего эксперимента... На мой взгляд, мою гипотезу опровергало бы (и подтверждало при этом вашу) наличие большого количества людей из слабых слизеринских семей, попадающих в Гриффиндор. Ведь согласно вашей теории, Слизерин от Гриффиндора отличается лишь "сложностью" мышления. Но странно было бы ожидать, что у всяких Паркинсонов и Монтегю, о которых Драко даже думал презрительно, у всех отпрысков будет всё в порядке с мышлением и уж тем более, с рефлексией (да, если у Гермионы - рефлексия - пограничный случай, то что там у Панси? :))) Если шляпа должна просто измерить два параметра и на их основании вынести вердикт, какая разница - родился человек, условно, в семье Паркинсонов или в семье Уизли? Однако и в фанфике и в каноне подчёркивается, что очень часто люди попадают на факультеты целыми семьями, а случаи людей из слизеринских семей, попавших в Гриффиндор - крайне редки.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #29 : 05 Октябрь 2013, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы неправильно процитировали. Ближе не факультет, а набор качеств.

    Я все жду, когда, наконец-то, "огласят весь список". :)

    И Шляпа как раз и помогала ему разобраться - мол, ты сам думаешь очень хорошо обо всём остальном, ты уверен, что Когтевран - это единственная возможность для тебя? И да, шляпа не запихивала его в Пуффендуй, она лишь настаивала, чтобы он рассмотрел этот вариант.

    Вообще-то при чтении их диалога складывается совсем иное впечатление. Шляпа была готова согласиться на любой факультет, кроме Когтеврана. При этом она откровенно запугивала его: мол, если пойдешь туда, станешь Темным Лордом. :)

    И да, я не считаю, что Гарри видней. Этот человек, который заявил, что он лентяй, потом активно пользовался хроноворотом, чтобы обеспечить себе возможность больше работать :)

    Разве вы не поняли, в чем состоит особенность его трудовой мотивации? Он готов работать "за интерес" хоть круглые сутки, но тяжелая повседневная рутина явно не для него. А ведь именно в этом заключается пуффендуйская специфика. "Истинный" пуффендуец будет пахать независимо от того, интересно ему или нет.

    Тупость некоторых слизеринцев моей теории не противоречит. Слизеринцы выбираются по принципу, что для них самое важное - это их амбиции. А монополии на тупость у них нет :))

    Про амбициозность как отличительную черту Слизерина и в каноне, и в фанфике особо не говорится, зато постоянно подчеркиваются хитрость и коварство, коими отмечен этот факультет. А искусство плести интриги определенно противопоказано людям с "прямолинейным" мышлением. :)

    На мой взгляд, если заявить, что у Гермионы по части "сложного" мышления/ рефлексии - пограничный случай, и при этом заявить, что Слизерин - это факультет, на который идёт отбор по этому "сложному" мышлению/рефлексии - это получить взаимоисключающие параграфы :)

    Со "сложным" мышлением у Гермионы такая же проблема, как и у МакГонагалл:

    Цитировать
    План Забини не был очевидным. Он был неожиданным, сложным, многослойным, и подобный план Гермиона скорее ожидала бы услышать от Гарри, а не от Забини. Было что-то неправильное в том, что она оказалась способна понять такой план. Девочки не должны понимать такие планы. Если бы Шляпа заметила, что Гермиона способна понять такой план, то отправила бы её в Слизерин...

    А ведь нельзя сказать, что Забини сильно умнее Гермионы. :)

    Не понял, в чём проблема. Человек может считать ум и смелость одинаково важными.

    Вы всерьез считаете, что они годятся на роль критериев отбора? Типа, на один факультет идут умные, на другой смелые? :)

    А манипуляторство Гарри, по-моему. тут не при чём

    Я лишь имел в виду, что при желании Гарри может найти общий язык с кем угодно. Однако полноценное "вливание" в коллектив предполагает жертвование частью своих индивидуальных ценностей ради коллективных, а Гарри для этого слишком большой индивидуалист. Не говоря уже об общем уровне окружения. В 86-й главе описывается примечательный диалог его соратников по Легиону Хаоса:

    Цитировать
    — Кажется, я понимаю, откуда у Гарри его... ну, вы понимаете... — Симус понизил голос, чтобы его слышали только Лаванда и Дин.
    — О, я прекрасно поняла, что ты хочешь сказать, — Лаванда даже не старалась говорить тише. — Удивительно, что он не сломался и не начал убивать всех подряд ещё несколько лет назад.

    Здесь уместно вспомнить пассаж про "заостренные кости пуффендуйцев". :D

    Что же касается проверяющего эксперимента... На мой взгляд, мою гипотезу опровергало бы (и подтверждало при этом вашу) наличие большого количества людей из слабых слизеринских семей, попадающих в Гриффиндор. Ведь согласно вашей теории, Слизерин от Гриффиндора отличается лишь "сложностью" мышления.

    Как я уже отмечал, достоверную статистику в художественных текстах вряд ли удастся найти. Но можно дать вполне рациональное объяснение феномену "тупых слизерницев". Это как раз то "сопротивление воздуха" в реальном эксперименте по нахождению ускорения свободного падения, которое поневоле искажает итоговый результат. У слизеринцев есть особенность, отсутствующая на других факультетах. Прежде всего, они в своем большинстве – выходцы из Благородных Домов, все члены которых тесно связано между собой, включая родственные узы. Следовательно, у них имеется дополнительная мотивация попасть на факультет, традиционно считающийся "вотчиной" чистокровных волшебников. А поскольку при распределении желание самого ученика играет существенную роль, Шляпа не особо противится. :)

    Другой момент – условия воспитания. На примере Драко можно наблюдать, какие ценности принято прививать будущим Лордам. Таким образом, они являются "истинными" слизеринцами еще до зачисления на "родной" факультет!

    Если шляпа должна просто измерить два параметра и на их основании вынести вердикт, какая разница - родился человек, условно, в семье Паркинсонов или в семье Уизли?

    Шляпа, возможно, ничего не измеряет – мы ведь не знаем принципы ее работы. Но при отсутствии искажающих факторов она ведет себя так, будто следует упомянутым критериям.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #30 : 05 Октябрь 2013, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я все жду, когда, наконец-то, "огласят весь список".
    Ну, моя трактовка примерно такова:
    Гриффиндор - стремление к всеобщему благу несмотря на личные трудности
    Пуффендуй - трудолюбие и верность друзьям
    Когтевран - знания
    Слизерин - личные амбиции

    Соответственно, нужно, чтобы человек выбрал, что из перечисленного для него важнее. Он может считать важным хоть все сразу, но должен сделать выбор, что всё-таки самое важное.

    Слизеринское противоречие (что везде утверждается про хитрость и коварство, а не про амбиции) я разрешаю так: крайне сложно применять хитрость и коварство на что-то ещё. Подозреваю, что человек, который искренне посчитает, что хитрость и коварство - это лучший путь к всеобщему благу, попадёт в Гриффиндор.

    И, на мой взгляд, про амбициозность слизеринцев вполне говорится и в каноне, и в фанфике. И, по-моему, именно из-за этого все Тёмные Лорды идут оттуда. Именно потому, что там все склонны ставить личные амбиции выше всего остального.

    Цитировать
    У слизеринцев есть особенность, отсутствующая на других факультетах. Прежде всего, они в своем большинстве – выходцы из Благородных Домов, все члены которых тесно связано между собой, включая родственные узы.
    С чего бы это вдруг? Судя по тому, что Малфой думает о тех же Монтегю и Паркинсонах, не складывается впечатление, что слизеринцы почти поголовно - выходцы из Благородных домов.
    " Сейчас я опишу некоторых жалких личностей, которые околачиваются на политических съездах твоего отца, выходцев из чистокровных семейств, которые никогда не будут приглашены на ужин в Малфой-манор. Имей в виду, я никогда их не видел, я просто предполагаю, основываясь на том, что я вижу в Слизерине...

    И Гарри начал спокойно и с поразительной точностью описывать Паркинсонов, Монтегю и Боулов. Сам Драко никогда бы не посмел даже думать таким образом, ведь рядом может оказаться какой-нибудь легилимент. То, что говорил Гарри, было за гранью оскорбления, они бы убили его, если б только услышали..."

    И поэтому совершенно непонятно, с чего взялась идея, что все типично слизеринские семьи имеют возможность специально готовить отпрысков к Хогвартсу в плане развития их мышления. Далеко не у всех есть возможности Малфоев.

    И всё-таки. В каком типе мышления Гермиона Грейнджер проигрывает Панси Паркинсон? Если в каком-то типе мышления они равны, то предлагали ли, по-вашему, Панси Паркинсон Гриффиндор?
    Вопрос на засыпку: В каком типе мышления Панси Паркинсон проигрывал в 11-летнем возрасте Альбус Дамблдор?

    Цитировать
    Как я уже отмечал, достоверную статистику в художественных текстах вряд ли удастся найти.
    Следует ли это трактовать, что вы считаете, что вашу теорию, имея только текущий текст, опровергнуть невозможно? Можете ли вы привести иное соображение, которое обязательно присутствовало бы в книге если бы была верна ваша теория, но отсутствовало бы, если бы она была неверна?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #31 : 06 Октябрь 2013, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, моя трактовка примерно такова:

    Не столь уж сильно ваша трактовка отличается от "официальной" версии:

    Цитировать
    Умные дети — в Когтевране, хитрые — в Слизерине, искатели приключений — в Гриффиндоре, а те, кто по-настоящему работают — в Пуффендуе

    Удивляет только гриффиндорское "стремление к всеобщему благу". Подобные стремления, конечно же, существуют, и у некоторых они проявляются уже в детском возрасте, но таких людей единицы, а никак не четверть населения. :)

    Возможно, стоило использовать более нейтральный термин "альтруизм". Хотя и врожденный альтруизм, к сожалению, достаточно редок...

    Слизеринское противоречие (что везде утверждается про хитрость и коварство, а не про амбиции) я разрешаю так: крайне сложно применять хитрость и коварство на что-то ещё.

    Амбиции и хитрость – признаки независимые. По крайней мере, генетически. :) Но тогда число хитрецов в Слизерине в среднем должно быть таким же, как и на других факультетах.

    И, на мой взгляд, про амбициозность слизеринцев вполне говорится и в каноне, и в фанфике.

    Согласен, хоть и говорится о ней не столь явно, как в отношении хитрости. Но в вашей версии получается, что наименее всего амбициозность должна быть свойственна Гриффиндору. Ведь коль скоро человека больше всего заботит благополучие окружающих, то при этом о себе он думает в последнюю очередь.

    Судя по тому, что Малфой думает о тех же Монтегю и Паркинсонах, не складывается впечатление, что слизеринцы почти поголовно - выходцы из Благородных домов.

    Согласен, поэтому внесу уточнение: к немногим выходцам из Благородных Домов следует добавить массу т.н. приспешников – тех, кто полностью разделяет ценности Лордов, хотя и не является ими.

    И поэтому совершенно непонятно, с чего взялась идея, что все типично слизеринские семьи имеют возможность специально готовить отпрысков к Хогвартсу в плане развития их мышления. Далеко не у всех есть возможности Малфоев.

    Естественный отбор заключается в том, что в приспешники попадают как раз те, кому близки "слизеринские" ценности. Именно по той причине, что у них самих имеются соответствующие качества.

    И всё-таки. В каком типе мышления Гермиона Грейнджер проигрывает Панси Паркинсон? Если в каком-то типе мышления они равны, то предлагали ли, по-вашему, Панси Паркинсон Гриффиндор?

    Хитрость не тождественна интеллекту. Ничуть не удивлюсь, если в плане интриг Панси оставит Гермиону далеко за бортом.

    Что же касается распределения Панси, то за право попасть в Слизерин она, как мне кажется, сражалась бы гораздо яростнее, чем Гарри за право попасть в  Когтевран. :D

    Кстати, это большая ошибка недооценивать таких, как Панси. Практика показывает, что в жизни они устраиваются намного лучше, чем гермионы...

    Вопрос на засыпку: В каком типе мышления Панси Паркинсон проигрывал в 11-летнем возрасте Альбус Дамблдор?

    Если воспользоваться терминологией Лукьяненко, то Дамблдор "маг вне категорий". Из тех уникумов, что рождаются раз в столетие (если не реже). Вряд ли к нему применимы "обычные" оценочные критерии.

    Следует ли это трактовать, что вы считаете, что вашу теорию, имея только текущий текст, опровергнуть невозможно?

    Нет, не следует. Это лишь означает, что предложенный вами метод не подходит. Я же предлагал совсем другой метод проверки – почитайте внимательнее мои последние посты.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #32 : 06 Октябрь 2013, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не столь уж сильно ваша трактовка отличается от "официальной" версии:
    Я, в общем-то, с самого начала сказал, что я в целом согласен с официальной версией.
    Что же касается Слизерина, то в каноне мне большая часть Слизерина совершенно не кажутся хитрыми. Да и здесь, если брать тех же хулиганов, того же Лесата, да даже Трейси Дэвис... В чём проявляется их хитрость?
    По поводу Гриффиндора - я не возражаю против термина "альтруизм". По-моему, это одно и то же, ну да ладно.

    Цитировать
    Но в вашей версии получается, что наименее всего амбициозность должна быть свойственна Гриффиндору. Ведь коль скоро человека больше всего заботит благополучие окружающих, то при этом о себе он думает в последнюю очередь.
    Но я действительно не вижу у гриффиндорцев каких-то серьёзных приступов личных амбиций, которые могли бы повредить делу. Гриффиндорец может стремиться к славе, но его не устроит "липовая" слава.

    Цитировать
    Хитрость не тождественна интеллекту. Ничуть не удивлюсь, если в плане интриг Панси оставит Гермиону далеко за бортом.
    Извините. Ваша теория предполагает, что есть некоторый единственный критерий, который отсекает желающих попасть в Когтевран и Слизерин от желающих попасть в Гриффиндор и Пуффендуй. Гермиона, согласно вашей теории, - это пограничный случай. Дамблдор - согласно вашей же теории, под этот критерий не прошёл (т.е. во всяком случае его показатель не выше пограничного). Какую роль играет его величие - непонятно, неужели он в 11 лет смог "прогнуть Шляпу", чтобы она отказалась от ваших простых и понятных двух критериев? Или у на нём у Шляпы не хватило разрядности? :) При этом, Панси под этот критерий прошла. А Сьюзен Боунс, несмотря на все уроки своей тётушки, нет. Итак, что это может быть за критерий?

    И да, если этот критерий - хитрость, то каким же образом на Когтевран попадают те, кто туда попадают? Лично мне тяга к знаниям кажется совершенно не связанной с "бытовой хитростью". Условно говоря, предположим, что некий типичный "рассеянный учёный" - волшебник и проходит Распределение. Неужели он не попадёт в Когтевран?

    Цитировать
    Я же предлагал совсем другой метод проверки – почитайте внимательнее мои последние посты.
    Не могли бы вы его привести заново целиком в одном месте, а то я его найти не в состоянии.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #33 : 06 Октябрь 2013, 02:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что же касается Слизерина, то в каноне мне большая часть Слизерина совершенно не кажутся хитрыми.

    А много там показано слизеринцев?
    Если апеллировать к канону, то с тем же успехом можно сказать, что когтевранцы не кажутся умными. Единственный представитель этого факультета, показанный более-менее подробно – Луна Лавгуд. Но она скорее странная, чем умная. :)

    Да и здесь, если брать тех же хулиганов, того же Лесата, да даже Трейси Дэвис... В чём проявляется их хитрость?.

    А как вы объясните феномен гриффиндорских хулиганов? :)

    По поводу Гриффиндора - я не возражаю против термина "альтруизм". По-моему, это одно и то же

    Альтруизм – оппозиция эгоизма. Еще одна дихотомия. :)
    Вопрос на засыпку: куда распределяются эгоисты?

    Но я действительно не вижу у гриффиндорцев каких-то серьёзных приступов личных амбиций, которые могли бы повредить делу.

    Наиболее подробно грифиндорцы показаны в каноне. Прежде всего, это сама тройка главных героев. И у всех них амбиции, безусловно, присутствуют. Очень амбициозна Гермиона, желающая быть всегда первой в учебе. Амбициозен Гарри, для которого превыше всего его успехи в квиддиче. Даже Рон, как выясняется в последующих книгах, страдает от неудовлетворенного честолюбия. Кстати, и каким-то выраженным альтруизмом он не отмечен. :)

    Дамблдор - согласно вашей же теории, под этот критерий не прошёл (т.е. во всяком случае его показатель не выше пограничного). Какую роль играет его величие - непонятно, неужели он в 11 лет смог "прогнуть Шляпу", чтобы она отказалась от ваших простых и понятных двух критериев?

    Известно мнение МакГонагалл: "Я уверена, что, даже когда он был ребёнком сам, он был силён умом и духом, а его отваги хватило бы на несколько гриффиндорцев".

    Свое мнение я тоже приводил: фактически это "переученный слизеринец" :). А перед его интригами готов снять шляпу сам Люциус Малфой (см. 97-ю главу).

    Как все это объяснить? Спросите лучше у Роулинг!

    И да, если этот критерий - хитрость, то каким же образом на Когтевран попадают те, кто туда попадают?

    Еще раз. Это по "официальной" версии критерием является хитрость. А у меня – "сложное" мышление, которое совсем не обязательно превращает человека в интригана: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3171.html#msg3171

    Лично мне тяга к знаниям кажется совершенно не связанной с "бытовой хитростью".

    Действительно, это разные вещи. Но ошибкой было бы полагать, что такие, как Панси, устраиваются в жизни лучше гермион только за счет своих амбиций.

    Условно говоря, предположим, что некий типичный "рассеянный учёный" - волшебник и проходит Распределение. Неужели он не попадёт в Когтевран?

    Ну, Луна Лагвуд же попала. Не знаю, какой из нее ученый, но рассеянности здесь хватит на двоих. :)

    Не могли бы вы его привести заново целиком в одном месте, а то я его найти не в состоянии.

    "К сожалению, на материале канона или фанфика невозможно в принципе собрать достоверную статистику. Поэтому я предлагаю опираться на "архетипические" особенности каждого из факультетов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3189.html#msg3189

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #34 : 06 Октябрь 2013, 11:12 »
  • (+)0
  • (−)0

  • А как вы объясните феномен гриффиндорских хулиганов? :)

    По-моему подходящая цитата (с Lurkmore, поэтому белым):
    Алсо, неоднократно замечено и даже отражено в некоторых AD&D модулях, что по своему отношению к окружающим CE и LG нередко ведут себя, как близнецы-братья. Действительно, тому, кого люто сношают, совершенно не утешительно знать, что сношают его не ради лулзов, а ради высокой Идеи; так что различить их можно зачастую только при помощи заклинания Detect Alignment.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #35 : 06 Октябрь 2013, 11:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При поверхностном взгляде на факультеты, кажется, что они соответствуют соционическим квадрам.
    Более пристальный взгляд склонен отенести их скорее к соционическим клубам, но и тут мы находим больше "против", чем "за".
    Скорее всего, данное разделение находится вообще не в психологической системе координат, а в мотивационной. Не даром, у некоторых учеников есть выбор факультета.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #36 : 06 Октябрь 2013, 16:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Более пристальный взгляд склонен отенести их скорее к соционическим клубам, но и тут мы находим больше "против", чем "за".

    Здесь гораздо больше подойдут т.н. стимульные группы, которые "образуются при разбиении социона на четыре части осями экстра/интроверсия и сенсорика/интуиция":

    Цитировать
    1. Сенсорные экстраверты. Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом статуса: престижное положение в обществе, успешное продвижение по службе, власть и влияние, внимание и уважение.

    2. Сенсорные интроверты. Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с постоянным кругом контактов. Включаются в работу стимулом благосостояния: хорошим материальным обеспечением, уверенностью в завтрашнем дне, порядком и комфортными условиями жизни и работы. (...)

    3. Интуитивные экстраверты. Самоактуализируются в нетрадиционных или постоянно обновляющихся сферах деятельности с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом уникальности: необычностью, перспективностью задачи, ее интеллектуальной сложностью и увлекательностью, далекоидущими и масштабными последствиями предлагаемых проектов в случае их осуществления.

    4. Интуитивные интроверты. Самоактуализируются в нетрадиционных либо обновляющихся областях деятельности с постоянным кругом контактов. Включаются в работу фактором самоценности, т. е. предоставлением возможности заниматься тем, что значимо лично для них и в привычном для них темпе. Внутренний мир идей - это самое дорогое, что у них есть и ради чего они, собственно, только и станут тратить силы.

    Скорее всего, данное разделение находится вообще не в психологической системе координат, а в мотивационной. Не даром, у некоторых учеников есть выбор факультета.

    В романе Ник. Горькавого "Астровитянка" описывается школа будущего – Лунный Колледж с аналогичным принципом распределения:

    Цитировать
    Стиль жизни в нашей школе во многом повторяет Волшебную Школу Хогвартс. Все наши ученики при поступлении распределяются по складу характера на четыре ордена: Орден Сов, Орден Оленей, Орден Леопардов и Орден Драконов. (...)
    В Орден Сов зачисляются те, у которых интеллектуальная сторона личности доминирует. (...)
    В Орден Оленей попадают студенты с такими главными чертами характера, как трудолюбие и миролюбие. (...)
    Орден Леопардов создан для подростков с... э-э... боевым складом характера. (...)
    Орден Драконов – для властолюбивых людей, ориентированных на карьеру, и тех, кто имеет высокую самооценку и верит в свою исключительность. (...)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #37 : 06 Октябрь 2013, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это издержки любого поиска скрытых закономерностей. :) Ведь потому они и скрытые, что прячутся за массой лишних и затемняющих суть деталей. Например, Галилей смог открыть свой закон равноускоренного движения лишь тогда, когда увидел, что и чугунное ядро, и пушинка должны падать с одинаковой скоростью. Но много ли найдется людей, способных абстрагироваться от силы воздушного трения?
    Издержки издержками, но нельзя же сказать: плохое -- неизбежно, поэтому мы будем его кушать вёдрами и не морщиться? ;)
    Вы, не подозревая о том, решили обратиться к соционическим шкалам. :) Я тоже считаю, что соционика здесь более чем уместна. Но сильно сомневаюсь, что любители оной присутствуют на форуме.

    В соционике используется более точный термин "этика".
    На рациональном форуме надо бить палками за упоминание соционики. ;)
    Деление на "рационалистов" и "эмоционистов", предложенное мною, конечно же недостаточно формализовано. Но вы же читали статьи Юдковского? Там довольно много есть на тему и эмоционального и рационального мышления. Что не удивительно, поскольку они в голове человека работают взаимосвязанно. Но всё же, если посмотреть по сторонам, то можно увидеть людей, кто предпочитает рациональное мышление всякому прочему, которые чуть что начинают обдумывать различные варианты, взвешивать шансы, прикидывать сложность и тд, и тп. Есть же люди предпочитающие эмоциональное мышление, которые, принимая решение, полагаются больше на "интуицию" или даже хуже -- на текущий эмоциональный импульс. Нельзя всех поделить на рационалистов и эмоционистов -- это да, нет чёткой границы между теми и этими.
    Но можно посмотреть на это же с немного другой стороны. Для Гриффиндора и Пуффендуя характерно такое качество, как простодушие. Хотя правильнее было бы сказать "прямодушие", поскольку такие люди предпочитают достигать цели наиболее прямым (т.е. простым) путем. Либо с помощью отваги, либо за счет упорства – соответственно, сокрушая или "перемалывая" все преграды. Не самый продуктивный способ, но других они не знают. :)
    Угу. Неразвитые аналитические способности, которые заменяются шаблонным мышлением и эмоциями. Внутренний пуффендуей Гарри, сталкиваясь с какой-то сложной проблемой, начинают рассуждать о верности. Гриффиндорец предлагает плюнуть на умные мысли, просто пойти и наломать дров. Это распространённые модели поведения среди людей: если проанализировать проблему не удаётся, можно выхватить какой-нибудь частный случай, заявить что-нибудь эдакое, давным-давно вырванное из контекста и потерявшее свой точный смысл, что-нибудь типа "высшая гармония не стоит слезинки ребёнка" и поэтому надо ребёнку конфетку подарить, а не мировые проблемы решать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #38 : 06 Октябрь 2013, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :) В смысле, мне не очевидно, что имеющаяся система имеет какой-то глубинный смысл.

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь.
    М-м-м... Поиск системы и поиск глубинного смысла -- это разные вещи. Поиск глубинного смысла действительно редко приводит к чему-нибудь полезному. А поиск системы... Он, по-крайней мере, может приводить к полезностям. Как минимум это умение изложить ту же информацию короче и понятнее, то есть представить ту же самую информацию в более удобном виде. Как максимум, подведение системы под экспериментальные данные может дать знаниям предсказательную силу.
    Что некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть :) Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий. Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много (и да, нет никаких оснований полагать, что познания волшебников в педагогике в 12-м веке сильно превосходили познания в педагогике маглов 12-го века).
    Стоп. Есть факты: ученики разных факультетов ведут себя по разному. Это видно в книге во многих местах. Значит есть какие-то закономерности. Причём, местами, довольно-таки любопытные.
    Претензия к дихотомичности этой закономерности принимается, но тут, как бы это сказать, встречная претензия: где конструктив? Предложите что-нибудь не дихотомичное.

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)
    Да. Это совершенно естественно. Любое свойство любого человека есть у всех людей. Но оно может быть совершенно неразвито. Гарри развитый ребёнок, у него развиты все свойства разума/характера, которые учитывает Шляпа. Или не все, но многие. В достаточном количестве, чтобы Шляпа предлагала всё сразу.
    Ну, моя трактовка примерно такова:
    Гриффиндор - стремление к всеобщему благу несмотря на личные трудности
    Пуффендуй - трудолюбие и верность друзьям
    Когтевран - знания
    Слизерин - личные амбиции
    Вот конструктив. Если я правильно понял, то есть ваша идея в том, что если мы попытаемся представить некое множество всех возможных людей, то факультеты просто выбирают некие достаточно крупные подмножества, так чтобы охватить как можно больше. Компромисс между простотой формулировки типа характера и охватом всего множества?
    Вы же понимаете, что дихотомия проще? Надо два раза поделить исходное множество примерно пополам. Проблема поделить пополам, но зато существенно меньше проблем с классификацией данного конкретного индивидуя.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #39 : 07 Октябрь 2013, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На рациональном форуме надо бить палками за упоминание соционики. ;)

    Типичное проявление эмоционального мышления. :D

    Есть же люди предпочитающие эмоциональное мышление, которые, принимая решение, полагаются больше на "интуицию" или даже хуже -- на текущий эмоциональный импульс.

    Меня давно не удивляет, что люди, обличающие соционику, валят в одну кучу интуицию и эмоции...

    Есть факты: ученики разных факультетов ведут себя по разному. Это видно в книге во многих местах. Значит есть какие-то закономерности.

    Мой метод проверки в том и заключается, чтобы описать "архетипические" особенности каждого факультета и посмотреть, насколько они соответствуют предложенным критериям распределения.

    Вы же понимаете, что дихотомия проще?

    На самом деле дихотомичны ВСЕ используемые/предлагаемые критерии. :) Скажем, выделение "умных" в одном месте автоматически предполагает концентрацию "глупых" в другом. Но это еще полбеды.

    Никто не задумывается о том, как обеспечить приблизительно равное количество учеников на каждом факультете. А ведь при столь произвольно выбранных критериях это совсем не очевидно. Если качество сравнительно редкое, то далеко не факт, что его обладателей будет неизменно набираться около четверти от всех поступающих. В случае же дихотомического деления мы всегда можем так откалибровать положение середины шкалы, чтобы получать две равные группы.

    Другой спорный момент – выбор на роль критерия отбора качеств, имеющих выраженные положительные коннотации. Я же полагаю, что с точки зрения объективности тестируемые качества должны быть максимально нейтральны. Поэтому "способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления выглядит более предпочтительной, чем "ум", "смелость", "трудолюбие" или "стремление к всеобщему благу".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #40 : 07 Октябрь 2013, 02:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы же понимаете, что дихотомия проще? Надо два раза поделить исходное множество примерно пополам. Проблема поделить пополам, но зато существенно меньше проблем с классификацией данного конкретного индивидуя.
    По этому поводу мне вспоминается цитата "У любой проблемы есть абсолютно простое и абсолютно неправильное решение". Да, дихотомия - проще. (И то, с виду - идея дихотомии предполагает, что мы должны уметь как-то изменять два качества). Но кто сказал, что Основатели пошли по этому простому пути?

    Собственно, это и есть тот "поиск системы", который  с моей точки зрения - когнитивное искажение. Вот взять большое количество предметов и заявить, что все их свойства определяются двумя свойствами (или четырьмя - кстати, о соционике :) ). А на все возражения, что "ну, не лезет" отвечать - а это вы что-то не так измерили. Или, ну тут есть погрешность измерения. В чем меряется эта погрешность и как её учитывать - непонятно.

    logic
    Цитировать
    На самом деле дихотомичны ВСЕ используемые/предлагаемые критерии. :) Скажем, выделение "умных" в одном месте автоматически предполагает концентрацию "глупых" в другом. Но это еще полбеды.
    Да с чего бы это вдруг? Моя модель (точнее, я её считаю авторской :)) вовсе не предполагает дихотомичных критериев.
    Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос: какие качества из четырёх наборов ты считаешь самыми важными? И задаёт каверзные вопросы, чтобы ученик не ответил заранее заученными словами, а хоть как-то поразмыслил над ответом (при условии, что шляпа видит, что это имеет смысл - иногда смысла очевидно нет, и тогда шляпа выкрикивает ответ сразу). Ученик может быть не очень умным, но если у него в голове накрепко засело, что знания - важнее всего, он попадёт в Когтевран. Про это говорит в тексте Дамблдор, я приводил эту цитату. Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно, а что в её представлении является знанием - это глубоко вторичный вопрос. Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).

    По поводу вашей проверки. Не вижу, как "архетипические" особенности факультетов могут как-то разграничить мою гипотезу и вашу. Тем более, что я так и не понял, как ваше "сложное" мышление соответствует тем самым "архетипическим особенностям". В том плане, что я до сих пор не могу понять, что это за такое хитрое "сложное мышление", которое у Панси Паркинсон и Луны Лавгуд лучше, чем у Альбуса Дамблдора и Гермионы Грейнджер. Вы можете писать, что Дамблдор - это переученный слизеринец, но если шляпа просто меряет два критерия, а потом говорит результат, почему она отправила его в Гриффиндор? Почему?

    Да, слизеринцев в каноне показана вся квиддичная команда (причем меняющаяся), Булстроуд с Паркинсон, Малфой с "телохранителями", какое-то количество Пожирателей,  Снейп и Слагхорн :) Ну и Волдеморт. Интеллект, по-моему, демонстрируют разве что трое последних + Люциус :) Вот с когтевранцами действительно завал.

    Горькавый свой колледж списал с Роулинг, и он этого даже не скрывает :) Поэтому они такие похожие :)

    И да. Я тут заметил, что вы как-то очень хитро умудряетесь комментировать чуть ли не каждое моё предложение по отдельности, но при этом не отвечаете на основные вопросы по существу. Неужели я так невнятно пишу, что не ясно, что главное в каждом моём конкретном абзаце? Если так, то могу сразу сказать, что самое главное - это вопрос: что это за таинственное хитрое мышление? Опишите мышление с точки зрения этого критерия нескольких персонажей (с моей точки зрения лучше, если это будут люди, упомянутые в том абзаце) и объясните, как они должны быть отсортированы по данной шкале и почему.
    Я не обижусь, если какое-то из моих предложений останется непрокомментированным, если вы пропустите что-то важное, я укажу :) Лучше распишите свою гипотезу более детально.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #41 : 07 Октябрь 2013, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя модель (точнее, я её считаю авторской :D вовсе не предполагает дихотомичных критериев.

    Их предполагает сама логика мышления. Любое качество – это "избыток" какого-то свойства. А в процессе отбора такой избыток автоматически будет означать недостаток свойства в оставшейся части.

    Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос

    Она занимается банальным тестированием. А как еще определить наличие конкретного качества? Можно ли считать процедуру тестирования измерением – вопрос индивидуальных предпочтений. :)

    Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно

    Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп с его несомненным талантом исследователя. Он ведь является одним из очень немногих волшебников, способных открыть новые заклинания и улучшить известные рецепты зелий.

    Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).

    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"? Вальбурга, что ли? :D
    А в случае с Петтигрю основная причина его перехода к Пожирателям – неудовлетворенное честолюбие.

    Не вижу, как "архетипические" особенности факультетов могут как-то разграничить мою гипотезу и вашу.

    Речь вообще-то шла о проверке моей гипотезы. Почему меня не устраивает авторская, я уже неоднократно излагал. Одна из главных причин – откровенно "субъективный" характер озвученных критериев. Качества, по которым происходит отбор, должны быть, во-первых, максимально нейтральными в оценочном смысле (что является залогом их объективности); во-вторых, максимально (в идеале – полностью) охватывать весь диапазон возможных проявлений.

    На мой взгляд, оптимальным решением были бы разделение на стимульные группы. Ведь соционические шкалы по определению объективны и "всеохватны", а объединение людей на уровне доминирующих стимулов – наиболее сильное.

    я до сих пор не могу понять, что это за такое хитрое "сложное мышление", которое у Панси Паркинсон и Луны Лавгуд лучше, чем у Альбуса Дамблдора и Гермионы Грейнджер

    Просто вы упорно смешиваете интеллект, рефлексию и хитрость в одну кучу. :) Для наглядности приведу конкретный пример:

    Мне лично довелось на протяжении нескольких лет наблюдать типичную "Панси", взятую на должность секретарши. Это было крайне вздорное и эгоистичное существо, а ее глупость вошла в легенды. Начальник проклинал тот час, когда взял ее на работу, но поделать уже ничего было нельзя: уволить женщину с ребенком оказалось намного сложнее, чем терпеть ее выходки. Собственно, работать ей было особо некогда – она целыми днями висела на телефоне, решая собственные проблемы. Главной из них была проблема с жильем. И здесь мы подходим к самому интересному. Женщина приехала из отдаленного района области, без денег, образования и связей, и на тот момент проживала в деревянной развалюхе в самой неблагополучной городской "слободе", к тому же регулярно затапливаемой весенним паводком. И всего за несколько лет она осуществила целую цепочку обменов, с каждым разом улучшая жилищные условия. Вот у нее уже однокомнатная квартира в каменном доме, а вот двухкомнатная в самом центре... Хихиканье за ее спиной все чаще сменялось недоумением: может, это не она, а мы глупые? Ведь никому из "умников" проделать подобное даже за гораздо более длительный срок оказалось не под силу! Тем временем наша "Панси" не теряла времени даром – поступила на заочное, причем умудрилась сделать это за государственный счет. Среди преподавателей она тоже стала легендой, поскольку вдолбить ей какие-то знания было делом практически непосильным. Однако диплом в итоге она все равно получила. А вскоре перебралась на более престижную – с ее точки зрения – работу...

    Горькавый свой колледж списал с Роулинг, и он этого даже не скрывает

    На словах – да, однако по факту его система Орденов идеально совпадает со стимульными группами. Действительно, у властолюбивых Драконов на первом месте находится статус, а у трудо(миро)любивых Оленей – комфортные условия. Ну а для Сов-интеллектуалов важнее всего их внутренний мир (абстрактных) идей.

    Кажется, что из этой системы выпадают Леопарды. Однако вспомним, что речь у Горькавого идет об одаренных подростках. Поэтому в их случае "боевой склад" имеет не столько характер, столько интеллект, нацеленный на "взлом" самых трудных и нестандартных задач.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #42 : 07 Октябрь 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему меня не устраивает авторская, я уже неоднократно излагал. Одна из главных причин – откровенно "субъективный" характер озвученных критериев. Качества, по которым происходит отбор, должны быть, во-первых, максимально нейтральными в оценочном смысле (что является залогом их объективности); во-вторых, максимально (в идеале – полностью) охватывать весь диапазон возможных проявлений.
    Мне совершенно непонятно, почему вы приписываете свои мнения о том, какой должна быть система распределения, Основателям :)

    Цитировать
    Их предполагает сама логика мышления. Любое качество – это "избыток" какого-то свойства. А в процессе отбора такой избыток автоматически будет означать недостаток свойства в оставшейся части.
    Замечательно. Убедили. Да, мою модель можно свести к шести дихотомиям (возможно, потребуется меньше) - попарному сравнению стремления к каждому из наборов качеств :) Но, подозреваю, большей части людей будет её проще понять иначе :)

    Цитировать
    Просто вы упорно смешиваете интеллект, рефлексию и хитрость в одну кучу.
    Конечно. Вы же до сих пор так и не объяснили, что это за критерий. Если это "пробиваемость в жизни", то непонятно, почему согласно ей идёт отбор на Когтевран. Опять же, у Альбуса Дамблдора слабая пробиваемость в жизни?

    Цитировать
    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"? Вальбурга, что ли?
    Я в каком-то месте писал, что соответствующее стремление к альтруизму могло быть выработано только таким образом?

    Короче говоря, я считаю, что дискуссия зашла в тупик. Я не вижу смысла обсуждать вашу гипотезу до тех пор, пока не увижу ту самую шкалу с разъяснениями, какой же параметр у Панси Паркинсон выше, чем Альбуса Дамблдора, у Луны Лавгуд выше, чем у Гермионы Грейнджер, и благодаря которому на Когтевране в основном скапливаются люди, которым нужно вводить правила, что нельзя забывать есть :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #43 : 07 Октябрь 2013, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете писать, что Дамблдор - это переученный слизеринец, но если шляпа просто меряет два критерия, а потом говорит результат, почему она отправила его в Гриффиндор?

    По поводу Шляпы я уже не раз отмечал, что она, возможно, ничего не измеряет в привычном для нас смысле. Существуют уникумы, способные в уме мгновенно перемножать многозначные числа, но как это у них получается – они и сами не знают. Так, скорее всего, действует и Шляпа. Ей практически моментально известен готовый результат, просто она не сразу сообщает его. :)

    В физике есть понятие функций, которые могут быть вычислены реальной физической системой, т.е. это функции, вычисляемые самой природой. Скажем, летящий по параболе камень (в отсутствие сопротивления воздуха) реализует решение уравнения второй степени. Однако наивно было бы думать, что камень и в самом деле производит какие-то вычисления!

    Что касается Дамблдора, то о его детстве и юности мы знаем очень мало. В основном, с его слов. :) Известно, например, что в молодости он был крайне честолюбив, каковое обстоятельство едва не толкнуло его на путь Гриндевальда. Известно так же, что по изощренности планов с ним мало кто способен сравниться. И если первый факт еще можно соотнести с гриффиндорской спецификой, то второй однозначно указывает на Когтевран со Слизерином. Поэтому есть большое подозрение, что Шляпа восприняла столь амбициозного и незаурядного волшебника как потенциального Темного Лорда, и "от греха подальше" посоветовала ему более "безопасный" факультет. Причем, в отличие от Гарри, он принял ее предложение. :D

    Мне совершенно непонятно, почему вы приписываете свои мнения о том, какой должна быть система распределения, Основателям :)

    А откуда вы знаете, какой она была изначальна? Нам ведь известно о ней не так уж много. Есть легенда, будто бы Основатели Хогвартса создавали факультеты "под себя", т.е. в соответствие со своими личными особенностями. Так это или нет, можно только гадать – легенда же!

    Еще есть упрощенный вариант "официальной" версии, рассчитанный на одиннадцатилетних детей. Наконец, есть версия Дамблдора, основанная, скорее всего, на его личных наблюдениях. (Или он способен общаться со Шляпой – благо она находится в его кабинете? :) ) Вот, собственно, и все!

    Кстати, ваша версия также расходится с авторской относительно качеств гриффиндорцев и слизеринцев. Но вас это почему-то не смущает...

    Да, мою модель можно свести к шести дихотомиям

    Как вы получили такой результат, если у вас фигурируют всего четыре качества? Поскольку они не взаимосвязаны, то им будут соответствовать также четыре дихотомии.

    Вы же до сих пор так и не объяснили, что это за критерий.

    А чем вас не устраивает ""способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3262.html#msg3262

    Если это "пробиваемость в жизни", то непонятно, почему согласно ей идёт отбор на Когтевран.

    Более точное название такой пробиваемости – "ушлость". Иначе говоря, изворотливость, способность к хитроумным (т.е. сложным) планам. Но данная способность может быть реализована сотней разных способов. Какие-то из них доступны даже Панси, а какие-то – только Гарри Поттеру. :)

    Опять же, у Альбуса Дамблдора слабая пробиваемость в жизни?

    Вы не хуже меня знаете, что в плане хитроумия Альбус Дамблдор превосходит абсолютное большинство волшебников. И как, по-вашему, это сочетается с гриффиндорскими ценностями? :)

    Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп

    Казалось бы, он просто создан для Когтеврана (где уж точно не был бы изгоем). А потом понял: виной всему его неуемное честолюбие!

    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"?

    Кстати, Сириус Блэк во многом напоминает Джейме Ланнистера из "Песни Льда и Пламени". Просто Джейме вовремя не встретил своего Джеймса (извиняюсь за каламбур :) ).

    Я не вижу смысла обсуждать вашу гипотезу до тех пор, пока не увижу ту самую шкалу с разъяснениями, какой же параметр у Панси Паркинсон выше, чем Альбуса Дамблдора, у Луны Лавгуд выше, чем у Гермионы Грейнджер

    Про Панси и Дамблдора я, как мне кажется, исчерпывающе ответил выше. А про Луну Лавгуд я просто не понял. На основе каких фактов вы пришли к выводу, что в части сложных планов она превосходит Гермиону?

    Мой метод проверки в том и заключается, чтобы описать "архетипические" особенности каждого факультета и посмотреть, насколько они соответствуют предложенным критериям распределения.

    Но для простоты можно ограничиться фигурами деканов. Они в любом случае гораздо более "архетипичны", чем опекаемые ими ученики. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #44 : 07 Октябрь 2013, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте поступим так. Сформулируйте мою теорию, как вы её поняли. Своими словами. А то вы такие вопросы задаёте, что я в упор не могу понять, какое это имеет отношение к делу.
    Да, насчёт шести я ошибся, я почему-то подумал о полной сортировке, когда нужно найти только максимум :)

    Я вашу теорию понимаю так: Шляпа ставит ученику в соответствие некую точку на плоскости, где ось Ох соответствует одному качеству, а ось Оу - другому. (Как по мне - это тоже можно назвать измерением, осознанно она получает эту точку или нет - не важно). Каждый из квадрантов соответствует одному из факультетов. И туда ученик отправляется автоматически? Или в случае, если Шляпа чувствует в ученике потенциального Тёмного Лорда (у нас появилась третья ось?) Шляпа начинает вести разговоры? И ещё шляпа ведёт разговоры, когда ученик оказывается "на оси"?

    Цитировать
    А чем вас не устраивает ""способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3262.html#msg3262
    Цитировать
    Более точное название такой пробиваемости – "ушлость". Иначе говоря, изворотливость, способность к хитроумным (т.е. сложным) планам. Но данная способность может быть реализована сотней разных способов. Какие-то из них доступны даже Панси, а какие-то – только Гарри Поттеру.
    Объясните мне, что вы понимаете под рефлексией. Словарное определение: "Размышление, самонаблюдение, желание понимать собственные чувства и поступки." Я не вижу связи между рефлексией и ушлостью. С моей точки зрения типажи вроде Панси могут обладать ушлостью, но с рефлексией у них как правило трудности. А у Гермионы (из фанфика) рефлексией завалены целые главы. У Дамблдора, на мой взгляд, есть и то, и другое.

    А про Основателей мы знаем, что они жили в 12-м веке, поэтому их понятийный аппарат, вероятнее, был гораздо более близок к понятийному аппарату маглов 12-го века (тем более, что статута секретности ещё не было), чем к понятийному аппарату маглов 21-го века.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #45 : 07 Октябрь 2013, 20:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Типичное проявление эмоционального мышления. :D
    Да. Меня на самом деле раздражает любая псевдонаука. Вся эта хрень, которая тщательно собирает внешние признаки научности, содержа внутри себя лишь бред очередного хомячка. Но, эмоции мои основываются на самом что ни на есть рациональном анализе соционики с точки зрения критериев научности. Нефальсифицируема. Предсказательной силы ноль. Экспериментальных данных в основе тоже -- ноль. Это не наука, это бред хомячка в белом халате.
    Меня давно не удивляет, что люди, обличающие соционику, валят в одну кучу интуицию и эмоции...
    Если рассмотреть процесс эволюции мышления от простейших рефлексов к рациональному мышлению, то... Я не знаю, может есть какая-то общепринятая терминология, но у меня возникает желание поделить эту эволюцию на три этапа: рефлексы, эмоции, рациональность. Шкала, быть может, грубая, но мне пока хватает. Так вот по этой шкале мышление паттернами, aka интуиция, относится к эмоциональному мышлению.
    По этому поводу мне вспоминается цитата "У любой проблемы есть абсолютно простое и абсолютно неправильное решение". Да, дихотомия - проще. (И то, с виду - идея дихотомии предполагает, что мы должны уметь как-то изменять два качества). Но кто сказал, что Основатели пошли по этому простому пути?
    Слова о том, какие черты характера определяют факультет -- это слова Основателей. Они вряд ли пользовались словом дихотомия, когда делили на факультеты, но они могли неосознанно использовать дихотомию.
    Собственно, это и есть тот "поиск системы", который  с моей точки зрения - когнитивное искажение. Вот взять большое количество предметов и заявить, что все их свойства определяются двумя свойствами (или четырьмя - кстати, о соционике :) ). А на все возражения, что "ну, не лезет" отвечать - а это вы что-то не так измерили. Или, ну тут есть погрешность измерения. В чем меряется эта погрешность и как её учитывать - непонятно.
    Для начала замечание: никто не заявляет что все свойства предметов сводятся к двум. Речь о том, что только два свойства используются.
    Кроме того, есть вполне приятные следствия деления. У меня было много объектов, я их поделил на четыре группы, у меня стало четыре группки по не-так-много объектов. Может оказаться, что с меньшими группками объектов будет проще работать, чем со всем множеством в целом. Разделяй и властвуй. ;)
    Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос: какие качества из четырёх наборов ты считаешь самыми важными? И задаёт каверзные вопросы, чтобы ученик не ответил заранее заученными словами, а хоть как-то поразмыслил над ответом (при условии, что шляпа видит, что это имеет смысл - иногда смысла очевидно нет, и тогда шляпа выкрикивает ответ сразу). Ученик может быть не очень умным, но если у него в голове накрепко засело, что знания - важнее всего, он попадёт в Когтевран. Про это говорит в тексте Дамблдор, я приводил эту цитату. Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно, а что в её представлении является знанием - это глубоко вторичный вопрос. Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).
    М-м-м... Тут быть может, надо чётко определиться, говорим ли мы о каноне или о ГПиМРМ. В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине. И пара-тройка второстепенных героев училась на других факультетах. В ГПиМРМ мы видим гораздо более интересное распределение. Например, Невилл попал в Пуффендуй.
    Но я понял вас, вы считаете что важны не качества, а стремление к качествам. Спорить что из этого первично -- бессмысленно, поскольку ответа мы не найдём. Уже потому, что качества и стремления к развитию качеств в людях обычно взаимосвязаны. Человек, который хорошо рисует, как правило много рисует и развивает свои навыки рисования. То же самое с музыкой. То же самое с успехами в спорте, науке и пр. Исключения бывают, но в основном всё же люди склонны развивать те свои способности, которые уже продемонстрировали себя.
    Лучше распишите свою гипотезу более детально.
    На самом деле гораздо более интересен вопрос: зачем? Зачем нам может пригодиться подведение теории под разделение на факультеты. Если бы у нас был ответ на вопрос "зачем", то споров было бы гораздо меньше. Любая теория должна иметь цель. Но мне пока цель не видна. И

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #46 : 07 Октябрь 2013, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Цитировать
    М-м-м... Тут быть может, надо чётко определиться, говорим ли мы о каноне или о ГПиМРМ. В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине. И пара-тройка второстепенных героев училась на других факультетах. В ГПиМРМ мы видим гораздо более интересное распределение. Например, Невилл попал в Пуффендуй.
    Но я понял вас, вы считаете что важны не качества, а стремление к качествам. Спорить что из этого первично -- бессмысленно, поскольку ответа мы не найдём. Уже потому, что качества и стремления к развитию качеств в людях обычно взаимосвязаны. Человек, который хорошо рисует, как правило много рисует и развивает свои навыки рисования. То же самое с музыкой. То же самое с успехами в спорте, науке и пр. Исключения бывают, но в основном всё же люди склонны развивать те свои способности, которые уже продемонстрировали себя.
    Про качества и стремления к качествам я согласен. Но в том-то и дело, что есть исключения, и мне они кажутся любопытными. Например, гриффиндорец Петтигрю. Или слизеринец Снейп. Слизеринец Слагхорн, кстати, тоже не является плохим, хотя и не выбивается из описания. И раз пошла такая пьянка - в смысле придумывание теории распределения, - мне тоже стало интересно представить теорию, которая бы эти исключения объясняла нормально, а не "так Роулинг для сюжета надо было". Впрочем, на мой взгляд, я почти ничего не придумал, чего не было бы в книгах.

    Цитировать
    На самом деле гораздо более интересен вопрос: зачем?
    Это очень интересный вопрос :) У меня нет на него ответа, если честно. Но есть ли ответ, зачем нужны остальные дискуссии данного раздела? :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #47 : 07 Октябрь 2013, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сформулируйте мою теорию, как вы её поняли.

    Я все-таки читаю доводы оппонента. :)
    Свою версию вы излагаете, например, здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3232.html#msg3232

    Ничего непонятного в ней я не вижу. Претензии вызывает лишь выбор конкретных качеств. Но аналогичные претензии к авторской версии есть и у вас самого, коль скоро вы эти качества изменили. :)

    Я вашу теорию понимаю так: Шляпа ставит ученику в соответствие некую точку на плоскости

    Две перпендикулярные оси действительно разбивают плоскость на четыре квандранта. Ничего против такого вспомогательного средства увеличить наглядность метода я не имею. Проблема здесь в другом.

    Как я уже неоднократно писал, меня мало интересуют подробности процедуры распределения, которые невозможно проверить. Я мог бы привести версии, которые мне кажутся наиболее логичными, но их, увы, не получится обосновать ссылками на текст. Скажем, сам факт того, что в некоторых случаях Шляпа вступает в разговор, можно интерпретировать по-разному. Но гораздо важнее то, что в остальных случаях она выдает свой вердикт сразу. Следовательно, Шляпа способна производить распределение и без какого-либо общения.

    Почему в некоторых случаях Шляпа предлагает сделать выбор самому ученику? Вариант с пограничными случаями на какой-либо оси просто напрашивается, но опять-таки возможны и другие варианты объяснения. Поэтому я предлагаю ограничить обсуждение лишь выбором качеств, на основе которых происходит само распределение.

    Объясните мне, что вы понимаете под рефлексией. Словарное определение: "Размышление, самонаблюдение, желание понимать собственные чувства и поступки."

    С этого и начнем. "Самонаблюдение" предполагает разделение исходного Я на Я-наблюдаемого и Я-наблюдателя... Впрочем, об этом уже говорилось:

    "Вообще-то "сложное" мышление не синоним интеллекта. Оно лишь характеризует способность к рефлексии. В простейшем случае человек выделяет в своем сознании еще одного субъекта – Наблюдателя над первым субъектом. Это процесс может быть продолжен "вглубь" (Наблюдатель над Наблюдателем над Наблюдателем...) и "вширь" (несколько равноправных субъектов, вступающих между собой во взаимодействие)": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3219.html#msg3219

    Для того же Гарри это самое обычное дело: "Его когтевранская сторона разделилась на три части".

    С моей точки зрения типажи вроде Панси могут обладать ушлостью, но с рефлексией у них как правило трудности.

    В конце концов, это лишь вопрос терминологии. Например, чем вас не устраивает деление всего множества учеников на "хитроумных" (Слизерин и Когтевран) и "простодушных" (Гриффиндор и Пуффендуй)?

    Можно ли считать Луну Лавгуд "хитроумной"? Судя по тому, что ей была не чужда конспирология, со "сложным" мышлением у нее все в порядке! :)

    Однако при этом в Когтевране она оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое :) ) мышление.

    Как я понял, идея ограничиться анализом деканов факультетов вас чем-то не устроила?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #48 : 08 Октябрь 2013, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В конце концов, это лишь вопрос терминологии. Например, чем вас не устраивает деление всего множества учеников на "хитроумных" (Слизерин и Когтевран) и "простодушных" (Гриффиндор и Пуффендуй)?
    1. Я не понимаю, чем хитроумность Гермионы Грейнджер и Альбуса Дамблдора хуже, чем хитроумность Панси Паркинсон.
    2. С моей точки зрения для Слизерина и для Когтеврана нужны разные стили мышления. И я пока не вижу, какая это может быть общая "хитроумность".
    3. Я не понимаю, почему, скажем, пуффендуец, не может быть хитроумным.

    Цитировать
    Как я понял, идея ограничиться анализом деканов факультетов вас чем-то не устроила?
    Я это предложение просто не понял. Вы жалуетесь, что у нас мало статистики и предлагаете искусственно сузить её ещё больше? :)

    Что касается моего отличия в части гриффиндорцев и слизеринцев от канона... Вообще, я считаю, что на самом деле стремление к таким качествам и даст такой внешний эффект. Активный альтруизм (особенно в средневековом обществе, в котором всё это зарождалось) требует изрядной доли смелости. Активный эгоизм в любом социуме требует той или иной хитрости.

    Что касается слизеринцев, то мне и в каноне и в фанфике количество хитрых среди них не кажется слишком высоким. В фанфике же, акцент на амбициях делается очень часто. На амбиции активно напирала Распределяющая шляпа в беседе с Гарри - ведь нельзя сказать, что Гарри в беседе со шляпой проявил хитроумие, шляпа его обдурила, но вот амбиции он проявил в полной мере. Про амбиции спрашивает Квиррелл во время "пикета героинь". И в беседе Дамблдора с Гермионой есть такой фрагмент:

    Цитировать
    — Пуффендуец сказал бы, — произнёс Дамблдор, постукивая пальцем по выцветшему изображению барсука и заставив Гермиону поморщиться от такого кощунства (если это и правда был оригинал), — что людям не удаётся стать теми, кем им суждено быть, потому что они слишком ленятся и не прилагают должных усилий. Когтевранец, — продолжил директор, постучав по ворону, — повторил бы слова, известные мудрецам задолго до Сократа: “Познай себя”, и добавил бы, что людям не удаётся стать собой из-за невежества и нелюбви к размышлениям. А Салазар Слизерин, — Дамблдор постучал по тусклой змее и нахмурился, — пожалуй, он сказал бы, что мы становимся теми, кем нам суждено быть, следуя за нашими желаниями, куда бы они ни вели. Возможно, он сказал бы, что людям не удаётся стать собой, потому что они отказываются делать то, что нужно для достижения цели. Следует заметить, что почти все Тёмные волшебники, вышедшие из Хогвартса, были слизеринцами. Стали ли они теми, кем им суждено было стать? Не думаю.

    Дамблдор постучал пальцем по льву и повернулся к ней:

    — Скажите, мисс Грейнджер, что сказал бы гриффиндорец? Мне и так понятно, что Распределяющая шляпа предлагала вам этот факультет.

    Вопрос не казался сложным.

    — Гриффиндорец сказал бы, что люди не становятся теми, кем они должны быть, потому что боятся.

    — Большинство людей боится, мисс Грейнджер, — заметил старый волшебник. — Они проживают всю свою жизнь, окружённые парализующим страхом, который отсекает всё, чего они могут достичь, всё, чем они могут стать. Страхом сказать что-то не то или сделать что-то не так, страхом потерять своё имущество, страхом смерти и сильнее всего — страхом, что подумают люди. Нет ничего ужаснее такого страха, мисс Грейнджер, и об этом ужасно важно знать. Но Годрик Гриффиндор сказал бы не это. Люди становятся теми, кем им суждено быть, мисс Грейнджер, делая то, что правильно.

    Дамблдор как раз тоже делает упор у Слизерина не на хитрости, а на амбициях. А у Гриффиндора не на смелости, а на "том, что правильно". Т.е. я не берусь доказывать, что альтруизм и "то, что правильно" - это одно и то же, но в общем-то я изначально и сам иную формулировку предложил.

    В общем-то, я, конечно, совершенно не удивлюсь, если выяснится, что представление о Годрике Гриффиндоре у Юдковского и у Роулинг отличаются очень сильно, хотя при этом считаю, что на распределение это существенного влияния не оказывает.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #49 : 08 Октябрь 2013, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • эмоции мои основываются на самом что ни на есть рациональном анализе соционики с точки зрения критериев научности

    Открываем энциклопедию, читаем: "Типология – метод научного познания, в основе которого лежит расчленение систем объектов и их группировка с помощью типа, т. е. обобщенной, идеализированной модели". В той же психологии используются десятки (!) разнообразных классификаций личностных особенностей, но ни одна из них не дотягивает до полноценной типологии. Соционика выгодно выделяется на их фоне большей формализованностью, позволяющей переводить "нечеткие" психологические качества на строгий математический язык. Хотя на первоначальном этапе развития соционики, действительно, преобладали теоретические спекуляции. Однако, начиная с нулевых, картина изменилась. Сейчас вовсю ведутся экспериментальные и статистические исследования, уже принесшие свои плоды.

    В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине.

    И даже в финальной битве никто из слизеринцев не сражался против Волдеморта. Роулинг так и не дала им ни единого шанса "исправиться". :)

    Я не понимаю, чем хитроумность Гермионы Грейнджер и Альбуса Дамблдора хуже, чем хитроумность Панси Паркинсон.

    Почему обязательно хуже? Способность находить "хитрые", т.е. нестандартные решения, имеет массу сфер применения. Я уже приводил историю с "Панси"-секретаршей. Среди тех, кто удивлялся ее достижениям в области квартирного обмена, были и женщины с ученой степенью. А, например, для меня написание диссертации – гораздо более значительное свершение. На которое сама "Панси" не способна в принципе.

    С моей точки зрения для Слизерина и для Когтеврана нужны разные стили мышления.

    Можете дать строгую дефиницию этим различиям?

    Я не понимаю, почему, скажем, пуффендуец, не может быть хитроумным.

    А может ли пуффендуец быть альтруистом? Или когтевранец – трудолюбивым и верным? :)

    Я это предложение просто не понял. Вы жалуетесь, что у нас мало статистики и предлагаете искусственно сузить её ещё больше?

    Анализ по отдельным персонажам оказался малопродуктивным. Вдобавок как минимум три персонажа фанфика  – Гарри, Гермиона и Невилл – по сравнению с каноном поменяли факультет. И кем их сейчас считать? "Сомнительные" персонажи, типа Луны, только запутывают дело: вы говорите, что у нее тяга к знаниям, а я утверждаю, что она помешана на конспирологии. :)

    Поэтому я и предложил использовать факультетские "архетипы". На уровне отдельных персонажей ближе всех к ним, по понятной причине, находятся деканы этих факультетов. Ведь вероятность того, что данное место займет человек случайный (т.е. с "неподходящими" для факультета качествами), здесь сведена до минимума.

    Что касается моего отличия в части гриффиндорцев и слизеринцев от канона

    Я не спорю, что амбициозность слизеринцам присуща – это следует и из моего подхода. Но я не согласен, что одной амбициозностью ограничивается вся слизеринская специфика. Взять ту же Панси Паркинсон, не случайно говорившей "уверенным тоном курицы, которая добилась лучшего места в иерархии клевания". В слизеринской иерархии она и в самом деле занимает далеко не последнее место. И как же это ей удалось? Ведь на одних амбициях далеко не уедешь!

    С другой стороны, гриффиндорцам амбициозность присуща ничуть не меньше, если не сказать – больше. Гриффиндор вообще считается самым престижным факультетом – об этом заявляет даже сама Шляпа. И не суть важно, что тому причиной: то ли большинство амбициозных стремится туда, потому что это считается престижным, или же факультет стал престижным, потому что туда распределяются преимущественно амбициозные. В любом случае последние там преобладают. Я уже приводил пример с тремя главными героями из канона. Можно взять предыдущее поколение: из четверки Мародеров двое (Сириус и Джеймс) обладали ярко выраженным честолюбием, а третий (Петтигрю) страдал от невозможности его реализовать. С Люпином вопрос неясен, но он вообще поступил в Хогвартс по протекции Дамблдора, который, не исключено, посодействовал его распределению на тот факультет, где бы он был под максимальным "присмотром".

    в беседе Дамблдора с Гермионой есть такой фрагмент

    А вот другой примечательный момент, когда Гарри "вправляет мозги" когтевранке, которая действует в "слизеринском" стиле:

    Цитировать
    — Но ты распространяешь злобные слухи о невинной девочке, — прошептал голос, — несмотря на то, что это никак не поможет тебе достичь своих целей. (...) Нет, Падма Патил, это уже не гордый Слизерин былых дней, это не гордость Салазара, это подгнивший Слизерин, это Падма Паркинсон, а не Падма Малфой...

    И ведь не скажешь, чтобы Падма интриговала из каких-то амбиций. :)

    я не берусь доказывать, что альтруизм и "то, что правильно" - это одно и то же

    Согласно современным воззрениям, альтруизм – это биологическая программа, направленная на выживание вида в целом. Он присущ не только человеку, но и животным. "Доброта, альтруизм и другие «общественно-полезные» качества людей имеют отчасти наследственную (генетическую) природу": http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #50 : 08 Октябрь 2013, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • logic
    Я не случайно попросил изложить мою версию своими словами. Вы как-то слишком часто напираете на то, что представители одних факультетов обладают качествами других, причём складывается впечатление, что вы почему-то считаете, что это противоречит моей версии (если вы так не считаете, то я не понимаю, почему вы это регулярно упоминаете). Так вот, я не вижу никакого противоречия в том, что у когтевранец оказывается альтруистом, а пуффендуец амбициозным. Потому что в моей версии распределение происходит не "по квадрантам". Если вы считаете, что противоречие есть, то объясните, какое оно имеет отношение к моей версии.

    Цитировать
    Вдобавок как минимум три персонажа фанфика  – Гарри, Гермиона и Невилл – по сравнению с каноном поменяли факультет. И кем их сейчас считать?
    По-моему, это как раз интересная дополнительная информация. Ну, Гарри не в счёт, во всех отношениях - это другой персонаж, всё его воспитание после одного года было другим. А вот то, что лёгкого воздействия "на историю" со стороны Гарри Поттера хватило, чтобы Гермиона и Невилл поменяли факультет, мне кажется вполне интересным.
    Я считаю, что исходно они оба хотели именно в первую очередь приносить пользу людям (и не только, вспоминаем про канонную защиту прав эльфов). Но в фанфике в поезде они сталкиваются с гриффиндорским старостой, который проявляет себя с худшей стороны, и у них наступает разочарование в гриффиндорских идеалах. Заметим, что мы точно знаем, что Шляпа в фанфике всё-таки предлагала Гермионе Гриффиндор, а в каноне она всё-таки предлагала ей Когтевран.

    Что касается Луны Лавгуд, то, по-моему, любой искренний конспиролог считает, что он стремится к знаниям, которые скрыты от остальных.

    А строить систему по одной точке на каждый факультет - это несерьёзно.

    Цитировать
    Можете дать строгую дефиницию этим различиям?
    Нет, не могу :) Но я от вас строгих дефиниций сложности мышления и методик определения, какое мышление сложное, а какое нет, тоже не вижу :)

    Цитировать
    И ведь не скажешь, чтобы Падма интриговала из каких-то амбиций.
    Почему же? Вполне часто встречающиеся детские амбиции - показать, что я круче. Только Гарри как раз и напирает, что это дурь, и реальных серьёзных целей за ней не стоит, и поэтому это слишком низко для Слизерина.

    Цитировать
    Анализ по отдельным персонажам оказался малопродуктивным.
    Малопродуктивным или не согласующимся с вашей теорией? :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #51 : 08 Октябрь 2013, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Они вряд ли пользовались словом дихотомия, когда делили на факультеты, но они могли неосознанно использовать дихотомию.

    Они точно не были идиотами! Согласно исследованиям Леви-Строса, даже первобытная картина мира базируется на системе бинарных оппозиций. Хотя сами первобытные люди вряд ли знали такие слова. :)

    я не вижу никакого противоречия в том, что у когтевранец оказывается альтруистом, а пуффендуец амбициозным

    Одного амбициозного пуффендуйца я даже знаю – это Седрик Диггори. Но он настолько выделяется из общей пуффендуйской массы, что невольно задаешься вопросом: что он здесь делает?

    Ну а гриффиндорец-неальтруист по-вашему возможен? Такой ведь тоже есть. :)

    Потому что в моей версии распределение происходит не "по квадрантам".

    Но особенности-то у каждого факультета имеются? Вот я и предлагаю простую процедуру верификации. Находим факультетские "архетипы" и сравниваем их с теми качествами, которые Шляпа должна учитывать при распределении.

    Я считаю, что исходно они оба хотели именно в первую очередь приносить пользу людям (и не только, вспоминаем про канонную защиту прав эльфов). Но в фанфике в поезде они сталкиваются с гриффиндорским старостой, который проявляет себя с худшей стороны, и у них наступает разочарование в гриффиндорских идеалах.

    Что же у них оказались такие хиленькие идеалы, если для разочарования хватило одного мелкого инцидента?! Помнится, Гермиона в каноне боролась за права эльфов фактически в одиночку – ни один гриффиндорец ее так и не поддержал. И, кстати, почему сам гриффиндорский староста поступил вопреки этим идеалам? Тоже успел в них разочароваться? :D

    Нет, не могу

    Тогда стоит ли вводить новые сущности? В этом случае они только добавят путаницы.

    А строить систему по одной точке на каждый факультет - это несерьёзно.

    В моей версии у каждой точки ДВЕ координаты. :)

    Гарри как раз и напирает, что это дурь, и реальных серьёзных целей за ней не стоит

    Во-первых, Гарри четко различает "интриги на уровне Паркинсон" и "интриги на уровне Малфоя". Он ведь знает, что интриги на Слизерине – это норма и поэтому, апеллируя к когтевранке, делает акцент на их интеллектуальном уровне.

    Во-вторых, что в личности Падмы Патил могло указывать на Слизерин? Из слов Гарри однозначно следует, что это как раз готовность использовать свое "хитроумие" не только в интеллектуальной сфере (характерной в первую очередь для Когтеврана), но и в социальной (интриги – удел Слизерина).

    Малопродуктивным или не согласующимся с вашей теорией?

    Говоря языком статистики, описанные в каноне и фанфике персонажи не обеспечивают достаточную репрезентативность и надежность выборки.

    Потом, вы напрасно иронизируете. Как я продемонстрировал в предыдущих постах, анализ по персонажам показывает, что амбициозность у гриффиндорцев ничуть не меньше, чем у слизеринцев. А это мало согласуется с вашей версией.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #52 : 08 Октябрь 2013, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это очень интересный вопрос :) У меня нет на него ответа, если честно. Но есть ли ответ, зачем нужны остальные дискуссии данного раздела? :)
    Очевидно, что все дискуссии преследуют цель поговорить. Но остальные (или существенная часть их) подразумевают также и какую-нибудь вполне определённую цель -- предсказать финал. С тем же маховиком времени -- та дискуссия меня интересовала в первую очередь с точки зрения адекватности поведения Дамблдора. Ну, то есть принцип работы маховика сам по себе тоже был интересен, и в определённый момент я даже подзабыл про исходную цель обсуждения, но и тем не менее, я начал с адекватности Дамблдора, ею же я и закончил.
    Разговор-обсуждение произошедшего в Азкабане я тоже рассматривал именно с этой точки зрения: чем лучше я понимаю произошедшее, тем лучше я понимаю произведение, тем лучше моя предсказательная сила.

    То же, что происходит здесь, по-моему, слишком грубое приближение, чтобы чего-нибудь накопать. Во-первых, мне кажется, что обе дихотомии имеют место быть. Первая -- это то, что задумано, вторая -- то, что получилось. Во-вторых, на решение Шляпы влияют случайные события -- близнецы Уизли пытались Гарри затащить в Гриффиндор, и, думается мне, в их попытке был определённый смысл, просто они недооценили Поттера. Во-третьих, складывается ощущение, что Шляпа учитывает и другие факторы. Типа как не создать Тёмного Лорда или на каком факультете ученику будет лучше.

    Про качества и стремления к качествам я согласен. Но в том-то и дело, что есть исключения, и мне они кажутся любопытными. Например, гриффиндорец Петтигрю.
    А куда его совать? Быть может у меня в голове спутались образы Петтигрю из канона и ГПиМРМ, но он ведь одиночка, помешанный на вынюхивании тайн. Ради тайн. Когтевран? Тайны уровня сплетен, как-то не очень по когтеврански, не?
    Или слизеринец Снейп.
    А что с ним не так? То что он "хороший"? Верность и все дела? Но он всю жизнь прожил хитростью.
    И раз пошла такая пьянка - в смысле придумывание теории распределения, - мне тоже стало интересно представить теорию, которая бы эти исключения объясняла нормально, а не "так Роулинг для сюжета надо было". Впрочем, на мой взгляд, я почти ничего не придумал, чего не было бы в книгах.
    С Роулинг сложно. За ней вообще наблюдаются кое-какие моменты, которые в книге, только потому что по сюжету так надо было. Я сходу могу привести пример, который меня просто в осадок отправил, когда я читал. 4-я часть, самое начало. Поттер поучаствовав в возвращении Волдеморта к жизни сидит у Дурслеев и ждёт, когда Волдеморт начнёт победное шествие по миру. Он подслушивает телевизионные новости, он просматривает передовицу Ежедневного Пророка. В течение месяца. В полном информационном вакууме. Но стоило ему только встретится с Гермионой, как выяснилось, что он ни разу не утрудил себя прочитать что-нибудь кроме передовицы газеты. И я даже вижу объяснение тому: Поттеру бы вообще мозг сорвало, если бы он узнал, что пресса сделала из него клоуна. В той же книге, мне понравилось, как команду квиддича собирали -- "внезапно" вспомнилось, что Вуд больше года назад закончил Хогвартс и команда без капитана, и "внезапно" для себя Гарри открывает, что Рон мечтает занять место защитника в команде. Из чего я сделал вывод, что в квиддич в Хогвартсе играют лишь готовясь к очередному матчу. Канон либо крайне слабо продуман, либо Роулинг намеренно устраивает такое, чтобы ввести читателя в курс дела, если он забыл. Но в любом случае, это не добавляет доверия Роулинг.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #53 : 09 Октябрь 2013, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Шляпа была готова согласиться на любой факультет, кроме Когтеврана.

    Вот эта цитата:

    Цитировать
    У Гарри запершило в горле. Он не считал себя достойным Пуффендуя. Распределяющая шляпа просто старалась запихнуть его куда угодно, лишь бы не в Когтевран — даже на факультет, качеств которого у него нет и в помине.

    Кстати, Сириус Блэк во многом напоминает Джейме Ланнистера из "Песни Льда и Пламени".

    А если попробовать распределить по факультетам Хогвартса прочих героев Мартина? У меня получилась следующая картина:

    Эддард Старк – пуффендуец, Роберт Баратеон и Джейме Ланнистер – гриффиндорцы, Серсея Ланнистер и большинство членов Малого Совета – слизеринцы, Тирион Ланнистер – когтевранец

    На амбиции активно напирала Распределяющая шляпа в беседе с Гарри

    На самом деле речь идет о совершенно конкретном желании:

    Цитировать
    — Мистер Поттер, если вы и вправду не хотите становиться Тёмным Лордом, то от какого же честолюбивого замысла Распределяющая шляпа убеждала вас отказаться? Из-за какого желания она направила вас в Слизерин?
    — Меня распределили в Когтевран!
    — Мистер Поттер, — сказал профессор Квиррелл, теперь с более привычной сухой улыбкой, — знаю, вы привыкли, что вас окружают одни глупцы, но я не из их числа. Вероятность того, что Распределяющая шляпа пошутила впервые за восемьсот лет, будучи на вашей голове, настолько мала, что её даже не стоит принимать во внимание. (...) Но вероятнее всего, Дамблдору не понравился её выбор для Мальчика-Который-Выжил. Вполне очевидный ответ для любого, у кого есть хоть крупица здравого смысла

    Слизерин здесь ассоциируется не просто с честолюбивым замыслом, а с потенциальной возможностью стать Темным Лордом. Поскольку практически все Темные Лорды заканчивали Слизерин.

    И даже в финальной битве никто из слизеринцев не сражался против Волдеморта.

    Подробнее здесь: http://rakugan.livejournal.com/159026.html

    на решение Шляпы влияют случайные события

    Как говорит она сама:

    Цитировать
    — Я могу отправить тебя только туда, где тебе место. И только твои собственные решения могут повлиять на это.

    Получается, процедура выбора состоит из двух этапов. На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося. Если последний, подобно Гарри, "упирается", то в итоге решение остается за ним. Отсюда следует, что итоговый выбор не всегда совпадает с первоначальным. Но меня как раз интересует этот первоначальный выбор, который делается Шляпой, исходя лишь из реальных качеств ученика. Именно его я и пытался реконструировать в первом посте.

    Быть может у меня в голове спутались образы Петтигрю из канона и ГПиМРМ, но он ведь одиночка, помешанный на вынюхивании тайн

    Остается добавить неудовлетворенное честолюбие – и перед нами готовый слизеринец, который при распределении почему-то выбрал Гриффиндор. Видимо, за его престижность. :)

    4-я часть, самое начало. Поттер поучаствовав в возвращении Волдеморта к жизни сидит у Дурслеев и ждёт, когда Волдеморт начнёт победное шествие по миру

    Поправка: это происходит в начале 5-й книги.
    « Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 17:26 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #54 : 09 Октябрь 2013, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как говорит она сама:
    [...]
    Получается, процедура выбора состоит из двух этапов. На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося. Если последний, подобно Гарри, "упирается", то в итоге решение остается за ним. Отсюда следует, что итоговый выбор не всегда совпадает с первоначальным. Но меня как раз интересует этот первоначальный выбор, который делается Шляпой, исходя лишь из реальных качеств ученика. Именно его я и пытался реконструировать в первом посте.
    Надо учитывать то, что Шляпа в случае Гарри работала явно в нестандартном режиме. ;)
    То есть учесть это у нас возможности нет -- мы знаем лишь то, как Шляпа сработала в случае Гарри. Но и забывать об этом тоже не стоит насовсем.

    Поправка: это происходит в начале 5-й книги.
    Да. Точно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #55 : 09 Октябрь 2013, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потом, вы напрасно иронизируете. Как я продемонстрировал в предыдущих постах, анализ по персонажам показывает, что амбициозность у гриффиндорцев ничуть не меньше, чем у слизеринцев. А это мало согласуется с вашей версией.
    У некоторых гриффиндорцев амбициозность ничуть не меньше, чем у некоторых слизеринцев. И это прекрасно согласуется с моей версией.

    Зайдём с другой стороны. Мы не знаем ни одного человека, который был бы разочарован в результате распределения. У нас нет ни одного слизеринца из мелкой семьи, который бы не добрал "сложности мышления" и попал бы в Гриффиндор. У нас нет ни одного человека, который мечтал бы о Когтевране, но попал бы в Пуффендуй. У нас нет человека, который бы мечтал о Гриффиндоре, но продемонстрировал бы мышление, достойное Дамблдора и угодил бы в Слизерин. С учётом того, что для волшебных семей распределение - это важно, мне кажется крайне маловероятным, чтобы при наличии таких случаев о них не стало бы известно. Человек из "гриффиндорской" семьи в Слизерине или наоборот ... По-моему, это запросто могло закончиться очень большим шумом.

    В связи с этим я считаю, что в принципе не может быть никакой системы, которая основывается на формальном измерении каких-то качеств, которые человек не в состоянии померить самостоятельно. Иначе в любом случае были бы сюрпризы, когда человек оказывался бы на факультете, которого совсем не ожидал. Совершенно невероятно, чтобы их не было, и довольно маловероятно, чтобы о них не стало известно.

    У меня нет оснований считать, что хоть в каком-то случае искренний мысленный вопль "Что угодно, только не <подставить нужное>" не сработал бы. Да, соглашусь, в случае Гарри в фанфике он сработал крайне странно. Но сработал.

    Что касается слабости идеалов... А что вы хотите от 11-летних? В этом возрасте любое событие может повлиять на идеалы очень сильно. И да, распределение происходит в 11, а потом идеалы могут меняться. Отсюда и Петтигрю.
    А у старосты ничего с идеалами не случилось, у него просто жаба и идеалы никак не соотносились в голове.

    Цитировать
    На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося.
    Это интересная гипотеза, но в беседе с Поттером Шляпа начала довольно абстрактно. Опять же, что именно, с вашей точки зрения она посчитала "искомым факультетом"? Потому что уговаривала она его (большей частью) на Пуффендуй, но провоцировала на проявление "слизеринских" амбиций.

    Но нужно ли вводить новые сущности? Что мешает согласиться с утверждением, что ученик попадает на тот факультет, который он на самом деле считает лучшим для себя?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #56 : 09 Октябрь 2013, 18:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы не знаем ни одного человека, который был бы разочарован в результате распределения.

    А как мы узнаем о таком разочаровании, если сам человек, вполне вероятно, не хочет в этом признаваться даже себе? Ведь Шляпа не может ошибиться! :) Хотя я уже приводил примеры людей, которые оказались изгоями на якобы "своем" факультете.

    Человек из "гриффиндорской" семьи в Слизерине или наоборот ... По-моему, это запросто могло закончиться очень большим шумом.

    Цитировать
    — Слушай, — спросил я, — распределение можно оспорить? По каким-нибудь формальным причинам?
    — Насколько я знаю, нет, — Малфой вернул мне свиток.
    (...)
    — Не паникуй, — посоветовал Люциус. — Сейчас за пару дней оформишь документы и заберешь его на экстернат. Все лучше, чем оказаться на одном факультете с Уизли. Если бы Драко попал на Гриффиндор — тьфу-тьфу, не приведи Мерлин, — лично я так бы и поступил.
    (Цитата из романа "Коридор")

    В ГПиМРМ Драко забирают из Хогвартса по другой причине, но сути это не меняет. :)

    Скорее всего, подобные накладки – большая редкость. Ведь исторически сложилось так, что поборники "чистоты крови" видят своих отпрысков исключительно в Слизерине, а "маглолюбцы" – в Гриффиндоре. И "программирование" на соответствующий факультет в семьях потомственных волшебников начинается с самого раннего возраста.

    Вообще между Слизерином и Гриффиндором не случаен сильный антагонизм, который явно имеет "политическую" природу, отражая раскол в самом магическом мире. Все это не может не влиять на процедуру распределения, искажая ее результаты. Разумеется, человек, страстно желающий попасть на какой-либо из факультетов по "политическим" соображениям, будет рад оказаться именно там. Независимо от того, насколько этому соответствуют его личные качества.

    Что касается слабости идеалов... А что вы хотите от 11-летних? В этом возрасте любое событие может повлиять на идеалы очень сильно.

    Если даже незначительное событие способно поколебать идеал – значит мы принимаем за него что-то другое. :) На самом деле в случае Гермионы поколебался не "идеал" (что бы ни понимать под этим словом), а представление о конкретном факультете. Каковое представление у нее сложилось исключительно под влиянием откровенно пропагандисткой книги "История Хогвартса", где Гриффиндор пышно поименован "самым престижным факультетом". (Ведь честолюбие вовсе не чуждо Гермионе, хоть и выражено оно у нее не очень сильно.)

    Не могу не отметить в очередной раз, что использование в качестве критерия отбора такой "скользкой" материи, как идеал, не кажется мне хорошей идеей. С альтруизмом проще в том смысле, что он имеет (хотя бы частично) биологическую природу, поэтому выраженного альтруиста определяют гены. Врожденное качество – серьезный критерий, есть только единственная проблема: таких людей очень немного. Во всяком случае, значительно меньше, чем четверть населения.

    в беседе с Поттером Шляпа начала довольно абстрактно. Опять же, что именно, с вашей точки зрения она посчитала "искомым факультетом"?

    Она не только посчитала, но и назвала:

    Цитировать
    — Ладно, я предоставила тебе все возможности передумать. Пора отправить тебя по назначению, к подобными тебе. (...) СЛИЗЕРИН!

    Что мешает согласиться с утверждением, что ученик попадает на тот факультет, который он на самом деле считает лучшим для себя?

    Даже человек значительно более взрослый способен заблуждаться как в отношении себя, так и в отношении других. Если бы все определялось мнением самого ученика, зачем тогда нужна Шляпа? Достаточно каждому, когда до него дойдет очередь, назвать желаемый факультет – и проблема решена!

    Надо учитывать то, что Шляпа в случае Гарри работала явно в нестандартном режиме.

    Мы знаем, что в некоторых случаях Шляпа предлагала на выбор два, а иногда даже три факультета. Очевидно, что этот первоначальный отбор производила сама Шляпа из каких-то своих "соображений". Вот они-то мне и интересны. Есть все основания подозревать, что ее критерии гораздо более фундаментальны, чем представленные в "официальной" (детской) версии.
    « Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 23:02 от logic »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #57 : 10 Октябрь 2013, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как мы узнаем о таком разочаровании, если сам человек, вполне вероятно, не хочет в этом признаваться даже себе?
    Я так и представляю какого-то слизеринца, который оказался в Гриффиндоре, и который не может признаться в этом даже самому себе :) Или Рона Уизли в Слизерине :)

    Цитировать
    Скорее всего, подобные накладки – большая редкость. Ведь исторически сложилось так, что поборники "чистоты крови" видят своих отпрысков исключительно в Слизерине, а "маглолюбцы" – в Гриффиндоре. И "программирование" на соответствующий факультет в семьях потомственных волшебников начинается с самого раннего возраста.
    Объясните мне, как можно "программировать" какой-то параметр, если его нельзя измерить? Да, я правильно понимаю, что по Вашей гипотезе гриффиндорские семьи занимаются "отуплением" своих отпрысков, чтобы они не попали в Слизерин? :)

    Я не могу понять, почему вы считаете, что такие накладки должны быть большой редкостью. У семей нет никаких эталонов Шляпы. Они не могут понять, достаточно они подготовили отпрыска или нет. В силу человеческой природы у многих наверняка должна наступать самоуспокоенность раньше времени.

    Наверное, неплохой аналогией будет отбор в какую-нибудь спортивную школу. Условно, какой-нибудь отец может запросто быть уверен, что его сын прекрасно умеет играть в футбол, но в футбольной школе сына могут не взять - уверенность отца была совершенно необоснована. С чего берётся уверенность, что в любой слизеринской семье трезво оценивают наличие у их отпрыска того самого параметра "хитрость", мне не ясно.

    Цитировать
    Вообще между Слизерином и Гриффиндором не случаен сильный антагонизм, который явно имеет "политическую" природу, отражая раскол в самом магическом мире. Все это не может не влиять на процедуру распределения, искажая ее результаты. Разумеется, человек, страстно желающий попасть на какой-либо из факультетов по "политическим" соображениям, будет рад оказаться именно там. Независимо от того, насколько этому соответствуют его личные качества.
    А у нас есть какие-то свидетельства, что это не так?

    Цитировать
    Не могу не отметить в очередной раз, что использование в качестве критерия отбора такой "скользкой" материи, как идеал, не кажется мне хорошей идеей. С альтруизмом проще в том смысле, что он имеет (хотя бы частично) биологическую природу, поэтому выраженного альтруиста определяют гены. Врожденное качество – серьезный критерий, есть только единственная проблема: таких людей очень немного. Во всяком случае, значительно меньше, чем четверть населения.
    Я вообще с самого начала отвергал идею распределения по качествам. Исключительно по идеалам, стремлениям и так далее, сложно подобрать нужное слово (это, конечно, тоже можно назвать качеством, но это качества другого порядка). Удивлён, что вы неоднократно утверждали, что поняли, о чём я говорю, но это не заметили :)

    Цитировать
    Даже человек значительно более взрослый способен заблуждаться как в отношении себя, так и в отношении других. Если бы все определялось мнением самого ученика, зачем тогда нужна Шляпа? Достаточно каждому, когда до него дойдет очередь, назвать желаемый факультет – и проблема решена!
    Потому что ученик может по тем или иным причинам врать себе. И уж тем более - врать другим (вспоминаем вопрос юного Драко можно ли обмануть Шляпу в политических целях). Шляпа "извлекает" из него именно искренний ответ. Работает дополнительной рефлексией на доступном ученику уровне.

    Цитировать
    Мы знаем, что в некоторых случаях Шляпа предлагала на выбор два, а иногда даже три факультета. Очевидно, что этот первоначальный отбор производила сама Шляпа из каких-то своих "соображений". Вот они-то мне и интересны. Есть все основания подозревать, что ее критерии гораздо более фундаментальны, чем представленные в "официальной" (детской) версии.
    Я так до сих пор и не увидел этих "оснований подозревать" :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #58 : 10 Октябрь 2013, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я так и представляю какого-то слизеринца, который оказался в Гриффиндоре, и который не может признаться в этом даже самому себе :) Или Рона Уизли в Слизерине :)

    Мои примеры вы решили проигнорировать? :)
    Хорошо, тогда возьмем Перси Уизли. Что делает этот карьерист в Гриффиндоре?

    А у старосты ничего с идеалами не случилось, у него просто жаба и идеалы никак не соотносились в голове.

    Кстати, в каноне именно Перси является гриффиндорским старостой. Поэтому возникает невольный вопрос: а как у него самого обстоят дела со "стремление к всеобщему благу"?

    Объясните мне, как можно "программировать" какой-то параметр, если его нельзя измерить?

    А вам "шашечки или ехать"? :) Про измерение говорите исключительно вы, а не я. Когда камень падает вниз, измеряет ли он при этом ускорение свободного падения? В нашем случае важен процесс распознавания (нужного качества), а не измерения. Если вы знакомы с принципом работы перцептрона, то понимаете, что эти два процесса совсем не обязательно должны совпадать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон

    Да, я правильно понимаю, что по Вашей гипотезе гриффиндорские семьи занимаются "отуплением" своих отпрысков, чтобы они не попали в Слизерин? :)

    А что, Артур Уизли мог похвастаться каким-то особым хитроумием? По канону, во всяком случае, если он чем-то и выделялся, то лишь своим простодушием.

    И потом, вы что-нибудь слышали о наследовании признаков? :) Драко Малфой – плоть от плоти Люциуса Малфоя. То же самое можно сказать об Артуре и Роне Уизли или Джеймсе и Гарри Поттерах (в каноне).

    А вот наследование идеалов – гораздо менее однозначная вещь. Интересно, а как вы сами объясняете факультетскую семейственность?

    Я не могу понять, почему вы считаете, что такие накладки должны быть большой редкостью.

    Я уже неоднократно говорил, что мы, к сожалению, не располагаем достоверной статистикой. А основе недостоверной информации сложно делать какие-то выводы.

    Наверное, неплохой аналогией будет отбор в какую-нибудь спортивную школу.

    Допустим, там четыре секции: легкая атлетика, тяжелая атлетика, карате и плавание. Мне кажется, любой родитель сам в состоянии определить, какой вид спорта больше подходит для его ребенка.

    Я вообще с самого начала отвергал идею распределения по качествам. Исключительно по идеалам, стремлениям и так далее, сложно подобрать нужное слово

    Амбициозность это именно качество. Если заменить его на "стремление сделать карьеру" – ничего, по сути, не изменится. Идеалы неприменимы для характеристики слизеринцев (по причине их хитрости) и когтевранцев (по причине их рациональности).

    Потому что ученик может по тем или иным причинам врать себе. И уж тем более - врать другим (вспоминаем вопрос юного Драко можно ли обмануть Шляпу в политических целях). Шляпа "извлекает" из него именно искренний ответ. :)

    Я бы добавил, что готовность соврать при распределении уже определенным образом характеризует ученика. Не случайно ведь эта идея пришла в голову именно Драко. :)

    Я так до сих пор и не увидел этих "оснований подозревать" :)

    Как заявил сам Гарри: "Я не в Гриффиндоре, потому использую хитрость вместо немедленной лобовой атаки". Заметьте, ни слова о каких-то идеалах. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #59 : 10 Октябрь 2013, 22:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допустим, там четыре секции: легкая атлетика, тяжелая атлетика, карате и плавание. Мне кажется, любой родитель сам в состоянии определить, какой вид спорта больше подходит для его ребенка.
    Неа. Любой родитель не сможет. Есть очень много различных параметров организма, которые могут повлиять на результаты, и учесть их все и сразу может разве что опытнейший тренер при помощи спортивного врача, вооружённого целой медицинской лабораторией. Лет в 16-18, в принципе, уже становится видно что к чему и без лаборатории (да и то не факт: молодой организм стоило бы погонять год-другой, чтобы посмотреть слабый ли он, потому что двигательной активности мало, или потому что не дано), но в 11 лет -- понять невозможно ничего.
    Амбициозность это именно качество. Если заменить его на "стремление сделать карьеру" – ничего, по сути, не изменится. Идеалы неприменимы для характеристики слизеринцев (по причине их хитрости) и когтевранцев (по причине их рациональности).
    Идеализм, хитрость и рациональность -- это качества которые легко могут уживаться в одном человеке. Они не противоречат друг-другу. Поттер -- тот ещё идеалист. Драко, если и нельзя назвать идеалистом, но идея доминирования Древнейшего Дома Малфоев ему очень близка.
    Как заявил сам Гарри: "Я не в Гриффиндоре, потому использую хитрость вместо немедленной лобовой атаки". Заметьте, ни слова о каких-то идеалах. :)
    Но при этом, он уверен что мир должен быть светлым, блестящим и по-всячески идеальным. Немедленная лобовая атака -- это вряд ли показатель наличия идеалов в голове, это может быть показателем идейности, когда человек исповедуя какую-то идею, ставит её превыше всего. Но в ГПиМРМ я не очень упомню подобных личностей. Пуффендуйцы-первокурсники, разве что, со своей верностью не могут справиться иногда. Но гриффиндорцы с храбростью -- для них это скорее недомыслие, чем излишняя увлечённость идеей.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #60 : 11 Октябрь 2013, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лет в 16-18, в принципе, уже становится видно что к чему и без лаборатории

    Для "спорта достижений" это слишком поздний срок. Да и в 11 лет во многих видах спорта уже поздно начинать.

    Если совсем кратко, то выбор между легкой и тяжелой атлетикой определяется физической конституцией (из коренастого и низкорослого хороший бегун заведомо не получится), для единоборств нужны бойцовские качества, а для будущих пловцов – умение плавать (если ребенок не умеет этого к 11 годам – повод задуматься).

    Идеализм, хитрость и рациональность -- это качества которые легко могут уживаться в одном человеке. Они не противоречат друг-другу. Поттер -- тот ещё идеалист. Драко, если и нельзя назвать идеалистом, но идея доминирования Древнейшего Дома Малфоев ему очень близка.

    Вообще-то "идеализм" – производное от "идеала", а не от "идеи". :)
    Хитрость с рациональностью уживаться еще может, а вот идеализм – вряд ли. Сам процесс идеализации чего-либо с точки зрения рационалиста весьма сомнительная процедура.

    Немедленная лобовая атака -- это вряд ли показатель наличия идеалов в голове

    Лобовая атака – это, прежде всего, отсутствие "сложного" мышления. Не случайно гриффиндорский подход требует поступать правильно, а не легко. Однако антитезой легкости будет трудность, а не сложность. Иными словами, гриффиндорцу из двух простых вариантов рекомендуется выбирать более трудный. Ведь еще более правильный, но и более сложный вариант ему вряд ли доступен. :)

    Но в ГПиМРМ я не очень упомню подобных личностей.

    В каноне определенный идеализм был свойственен Гермионе – я имею в виду борьбу за права эльфов. Но примечательно, что никто из остальных гриффиндорцев, включая ближайших друзей, ее так и не поддержал.

    Меня вообще удивляет тенденция приписывать гриффиндорцам какой-то идеализм. И в каноне, и в фанфике говорится лишь об их смелости и поиске приключений. При моем подходе это совершенно логично: амбиции, помноженные на простодушие, и должны давать воодушевленного славой удальца, несущегося напролом. Типичным (и даже архетипичным!) гриффиндорцем является д'Артаньян – олицетворение героя-простеца.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #61 : 11 Октябрь 2013, 21:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для "спорта достижений" это слишком поздний срок. Да и в 11 лет во многих видах спорта уже поздно начинать.

    Если совсем кратко, то выбор между легкой и тяжелой атлетикой определяется физической конституцией (из коренастого и низкорослого хороший бегун заведомо не получится), для единоборств нужны бойцовские качества, а для будущих пловцов – умение плавать (если ребенок не умеет этого к 11 годам – повод задуматься).
    Угу. Возможности сердца, тип тех или иных мышц, концентрация эритроцитов в крови, возможности нервной системы -- они могут сильно различаться. Поэтому нужна лаборатория. А до того, можно заниматься чем угодно -- ОФП можно и обычной физкультурой наработать. Всё равно ж, детям противопоказаны серьёзные нагрузки в процессе роста организма -- это чревато остановкой роста и болезнями сердца.
    Вообще-то "идеализм" – производное от "идеала", а не от "идеи". :)
    Хитрость с рациональностью уживаться еще может, а вот идеализм – вряд ли. Сам процесс идеализации чего-либо с точки зрения рационалиста весьма сомнительная процедура.
    Разница между идеей и идеалом не так велика, как может показаться на первый взгляд. Идеал же для рационалиста не менее приемлим, нежели для любого другого человека.
    Лобовая атака – это, прежде всего, отсутствие "сложного" мышления. Не случайно гриффиндорский подход требует поступать правильно, а не легко. Однако антитезой легкости будет трудность, а не сложность. Иными словами, гриффиндорцу из двух простых вариантов рекомендуется выбирать более трудный. Ведь еще более правильный, но и более сложный вариант ему вряд ли доступен. :)
    Какое это отношение имеет к идеалам?
    В каноне определенный идеализм был свойственен Гермионе – я имею в виду борьбу за права эльфов. Но примечательно, что никто из остальных гриффиндорцев, включая ближайших друзей, ее так и не поддержал.
    Это не идеализм, а идейность.
    Меня вообще удивляет тенденция приписывать гриффиндорцам какой-то идеализм. И в каноне, и в фанфике говорится лишь об их смелости и поиске приключений. При моем подходе это совершенно логично: амбиции, помноженные на простодушие, и должны давать воодушевленного славой удальца, несущегося напролом. Типичным (и даже архетипичным!) гриффиндорцем является д'Артаньян – олицетворение героя-простеца.
    "Простеца"? Д'Артаньян? Он интриган был, причём довольно-таки беспринципный. Тому подтверждением разбитое сердце Кэти, влюблённой в д'Артаньяна, которую он использовал, для того чтобы переспать с миледи, нисколько не заботясь о том, что Кэти в соседней комнате всё слышит. Собственно лейтенантские лычки, а затем и капитанские он заработал целенаправленно влезая в интриги вышестоящих и выкручиваясь из них благодаря расчёту, доблести и удаче. Что там дальше было -- я не знаю, читал лишь первые два романа серии. Д'Артаньян не поддаётся этой классификации, поскольку он демонстрировал и слизеринские качества, и гриффиндорские, и пуффендуйские. Причём сложно сказать, какие из них в большей степени. Единственное чем он не страдал -- это когтевранством: отвращение к любой учёбе у него было неподдельным и весьма глубоким. И да, у него был идеал -- Атос. Который своим благородным поведением легко мог пристыдить д'Артаньяна, который местами, вёл себя как булочник (слизеринские качества сказывались).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #62 : 12 Октябрь 2013, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому нужна лаборатория. А до того, можно заниматься чем угодно

    Не спорю, что реальный спортивный потенциал может определить лишь специалист. Но я говорил лишь о самых очевидных критериях отбора, доступных даже непрофессионалам.

    Разница между идеей и идеалом не так велика, как может показаться на первый взгляд. Идеал же для рационалиста не менее приемлим, нежели для любого другого человека.

    Идеал – это идея, выведенная из зоны критики. Вряд ли рационалиста устроит такой подход. :)

    Какое это отношение имеет к идеалам?

    Никакого! Да и смешно было бы использовать в роли критерия распределения личные убеждения 11-летних детей. :) Даже у взрослых людей убеждения нередко меняются на противоположные, однако в Хогвартсе не предусмотрена возможность смены факультета из-за изменения взглядов/идеалов/убеждений. Мало того, факультетская специфика сохраняется у человека на всю жизнь и даже передается его детям. Очевидно, речь идет о наиболее глубинных, базовых качествах, которые либо являются врожденными, либо формируются в первые годы жизни и в дальнейшем остаются неизменными. Немногие исключения среди персонажей лишь подтверждают это правило.

    Это не идеализм, а идейность.

    Нет, это именно идеализм. Только его "ослеплением" можно объяснить, почему Гермиона, самая умная девочка на Гриффиндоре, действовала столь нелепо. :)

    Он интриган был, причём довольно-таки беспринципный.

    Все его "интриги" сродни приколам близнецов Уизли. :) Главное достоинство д'Артаньяна – бесшабашная храбрость. У каждого из остальных мушкетеров также было свое "фирменное" качество: Портос отличался верностью, Атос – умом, а Арамис – хитростью.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #63 : 12 Октябрь 2013, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, это именно идеализм. Только его "ослеплением" можно объяснить, почему Гермиона, самая умная девочка на Гриффиндоре, действовала столь нелепо. :)
    Что было её идеалом?
    Её поведение с этими эльфами -- нормально для подростка. Подростку очень хочется участвовать в чём-то, в каком-нибудь деле, движении... Когда я в школе учился, все подростки делились на алисоманов, скинов, панков, металлистов, реперов... Были ещё кислотные направления. Кое-кому казалось мало, мой друг, например, лимоновцем числился. Потом я не очень отслеживал, но из того что в глаза бросалось -- были эмо и готы. Но это с возрастом проходит, обычно. У некоторых не проходит. И для них важен не идеал, но идея. "Рэп -- это кал" или ещё что-нибудь в этом роде.
    Идеал -- это что-то более конкретное, нежели идея. Ну, например, идеал женщины, или, что более распространено, "идеальный я": каждый человек имеет какое-то своё представление о том, каким он хочет быть. И всячески стремится к идеалу, а уж насколько это стремление мешает рациональности -- это скорее проблема не идеалов, а рациональности, которая оказалась недостаточно рациональной в данной конкретной голове.
    Все его "интриги" сродни приколам близнецов Уизли. :) Главное достоинство д'Артаньяна – бесшабашная храбрость. У каждого из остальных мушкетеров также было свое "фирменное" качество: Портос отличался верностью, Атос – умом, а Арамис – хитростью.
    Ну нет же, вы упрощаете, причём неверно. Самым умным из всей четвёрки был д'Артаньян, в двадцати годах спустя, Атос, уговорив д'Артаньяна спасти английского короля от казни, откровенно развлекался над д'Артаньяном, потому что был уверен, что именно он составил план, Атос даже не парился насчёт планирования, просто пёрся над фрустрацией д'Артаньяна. И то что два плана спасения короля за авторством д'Артаньяна провалились -- это не его вина, скорее невезение. Храбростью же отличались все. Безбашенной. Попереть против кардинала в первой книге, или украсть кардинала из-под носа королевы, и потом вести с ней переговоры во второй книге (после того, как не удалось украсть Карла I из под носа Кромвеля) -- ведь ни один не задумался о том, что это немного перебор. Задумался лишь Атос, да и то, что это как-то не по-честному. Кстати план как сбежать из тюрьмы и между делом выкрасть Мазарини -- тоже был сочинён д'Артаньяном.
    Атос тоже был не глуп, далеко не глуп, при этом, в отличие от д'Артаньяна он был образован, но основной его "фишкой" было благородство. Основной фишкой Портоса была тупость и тщеславие. Фишка Арамиса -- бабы, а вся его хитрость сводилась к скрытности. Д'Артаньян же был самым умным из всех, самым тщеславным (благодаря уму он успешно скрывал тщеславие, в отличие от Портоса), благородства ему тоже было не занимать (правда не в той запущенной форме, что у Атоса, но покруче чем у Арамиса с Портосом), да и с бабами у д'Артаньяна проблем в общем-то не было: Констанция, Кэти, миледи -- это в первой книге. Во второй ему как-то было не до этого, из женщин он плотно общался разве что с королевой, но хоть она и восхищалась им, но всё было чинно и благородно. Но и тем не менее, во второй книге он жил в какой-то там таверне, снимая комнату чуть ли не бесплатно, потому что хозяйка надеялась выйти замуж за лейтенанта (а затем и капитана) королевских мушкетёров. Короче, д'Артаньян имел все "фишки" характеров остальных мушкетёров.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #64 : 13 Октябрь 2013, 00:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо учитывать то, что Шляпа в случае Гарри работала явно в нестандартном режиме.

    А кто это учитывает? :) "В норме" Шляпа вообще не ведет каких-то разговоров, практически сразу же оглашая результат. Можно предположить, что она предварительно информирует самого ученика, и лишь после его (мысленного) согласия озвучивает искомый факультет. Но как она этот факультет определяет? Причем нельзя исключать вариант, что подлинные критерии распределения не известны даже Шляпе! Ведь для этой процедуры вовсе не требуется самосознание...

    Её поведение с этими эльфами -- нормально для подростка.

    Смотря для какого. :) Нелепость ее поведения была очевидна для всех окружающих, включая самих домовых эльфов. Только она ничего не замечала, хотя была, безусловно, значительно их умнее. Если это не ослепление, то тогда что?

    Когда я в школе учился, все подростки делились на алисоманов, скинов, панков, металлистов, реперов...

    В данном случае алисоманы – поклонники "Гостьи из будущего" или "книжной" Алисы?

    Идеал -- это что-то более конкретное, нежели идея.

    Это всегда некая высшая ценность – то, выше чего быть уже невозможно. Естественно, какая-то критика здесь исключается по определению. Идеализация, соответственно, это процесс наделения чего бы то ни было подобным свойством. Чаще всего сей процесс происходит непроизвольно, но для рационалистов такая отговорка вряд ли подойдет. :)

    Роберт Баратеон и Джейме Ланнистер – гриффиндорцы

    К ним можно с полным правом добавить младшую дочь Старков:

    Цитировать
    Сама она не слишком боялась, но понимала, что это неправильно. Ей ведь всего-навсего десять лет. Едет худышка-девчонка на краденой лошади, и впереди у нее темный лес, а позади — страшные дядьки, которым неймется отрубить ей ноги. Но почему-то теперь она чувствовала себя спокойнее, чем когда-либо в Харренхолле. Дождь успел смыть с ее рук кровь часового, за спиной у нее висит меч, волки рыщут во тьме, как легкие серые тени, и Арье Старк не страшно.

    Ну нет же, вы упрощаете, причём неверно.

    Что касается д'Артаньяна, то упрощать предпочитает именно он. Вы сами упомянули эпизод с миледи. Идея воспользоваться моментом приходит ему в голову мгновенно, и далее он уже не колеблется ни секунды. Классный же прикол!

    Данный персонаж Дюма действительно наделен живым умом, но склонен не раздумывать, а действовать – полная противоположность поведению Атоса. Для характеристики остальных персонажей с целью объективности я воспользовался Википедией.

    "Портос, честный и слегка доверчивый, интересуется только материальным благополучием, наслаждаясь вином, женщинами и пением".

    Арамис "скрытен и хитер даже с друзьями" и в итоге становится генералом иезуитского ордена. Типичная "слизеринская" карьера!

    Атос также скрытен, но его, в отличие от Арамиса, не интересует карьера. Более того, он добровольно отказался от титула. Внешняя холодность Атоса – скорее следствие глубоких (по крайней мере, сравнительно с его товарищами) размышлений,  чем "благородное" происхождение.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #65 : 13 Октябрь 2013, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь гораздо больше подойдут т.н. стимульные группы, которые "образуются при разбиении социона на четыре части осями экстра/интроверсия и сенсорика/интуиция":
    нет конечно. ни в одном из факультетов нет повальной экстра- или интроверсии. и уж тогда точно был бы бессмысленен выбор

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #66 : 13 Октябрь 2013, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, насчет факультетов, а точнее, перевода названий.


    С Когтевраном — Ravenclaw все ясно, нормальная адаптация на русский.

    Гриффиндор и Слизерин остались без изменений.

    Но вот в чем смысл превращения Hufflepuff в Пуффендуй? Есть какой то скрытый смысл, есть игра слов, или что? Моя не понимать.

    (Насколько я помню, в переводе Росмэна еще и имена основателей ВНЕЗАПНО заменили на другие, что и вовсе маразм, ибо помимо основного правила переводов (Не переводить имена собственные) тут еще и нет НИКАКОГО смысла в замене имен)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #67 : 13 Октябрь 2013, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотря для какого. :) Нелепость ее поведения была очевидна для всех окружающих, включая самих домовых эльфов. Только она ничего не замечала, хотя была, безусловно, значительно их умнее. Если это не ослепление, то тогда что?
    Если бы она вела себя не нелепо, если бы идея была бы не нелепой, то не получилось бы выделиться из толпы.
    Это всегда некая высшая ценность – то, выше чего быть уже невозможно. Естественно, какая-то критика здесь исключается по определению. Идеализация, соответственно, это процесс наделения чего бы то ни было подобным свойством. Чаще всего сей процесс происходит непроизвольно, но для рационалистов такая отговорка вряд ли подойдет. :)
    Представьте себе сферического рационалиста в вакууме. Например... Например так.
    Юдковский создал робота. С достаточно универсальными двигательным аппаратом и манипуляторами. С органами чувств примерно уровня млекопитающих. С мощнейшим "мозгом" в котором нет ничего кроме рациональности, то есть умения анализировать происходящее и принимать решения согласно теории принятия решений. При этом робот осознаёт себя.
    И вот, такой робот стоит перед вами. Вы нажимаете на кнопку "On". Как вы полагаете, что этот робот сделает? Убьёт ли он себя методом Томми, просто выключится сам или он ничего не будет делать? Ведь рационализм не даст роботу ответа на вопрос, ради каких целей надо принимать решения. У него не будет стремления к самосохранению, у него не будет стремления к продолжению рода или чего-нибудь подобного. У него не будет любопытства и стремления к познанию. Всё это даётся человеку иррациональным путём.
    Идеал -- тоже иррационален, но это не значит, что рационалист должен отказываться от идеалов.
    К ним можно с полным правом добавить младшую дочь Старков:
    Не знаю кто она.
    Что касается д'Артаньяна, то упрощать предпочитает именно он. Вы сами упомянули эпизод с миледи. Идея воспользоваться моментом приходит ему в голову мгновенно, и далее он уже не колеблется ни секунды. Классный же прикол! [...]
    Знаете, во-первых, своё видение характеров главных героев "трёх мушкетёров" я уже изложил, и вряд ли моё мнение можно изменить цитатами из третьих рук, тем более что эти третьи руки, по-моему, весьма поверхностно воспринимают происходящее. Быть может лишь первая книга эпопеи побывала в этих руках, а остальные -- нет? Ведь уже во второй становится ясно, что деньги для Портоса -- не цель, а средство. Хотя в первой, в общем-то, автор об этом говорит прямо, называя много раз Портоса тщеславным, и ни разу не называя сребролюбцем.
    Во-вторых, я не вижу к чему это обсуждение может привести. Допустим, я сейчас сниму с полки "трёх мушкетёров" и "двадцать лет спустя", пролистаю их, и выложу сюда подборку фактов подтверждающих своё мнение, и опровергающих мнение википедии. Проведу то, что в педивикии называется ОРИСС. В педивикии это запрещено, здесь, быть может нет. Вопрос вот в чём: чего таким образом мы добьёмся?

    Кстати, насчет факультетов, а точнее, перевода названий.

    С Когтевраном — Ravenclaw все ясно, нормальная адаптация на русский.

    Гриффиндор и Слизерин остались без изменений.
    Гриффиндор и так, героически звучит. Грифон. Сдвоенная ф. Твёрдая Р в конце. И да, мультсериала "гриффины" тогда ещё не было. Незачем и переводить.
    Slytherin чуть хуже: sly -- в переводе на русский, хитрость. На русском же прямая ассоциация со слизью. Но судя по тому, что населяло слизерин в каноне, очень правильное и склизкое название.
    Но вот в чем смысл превращения Hufflepuff в Пуффендуй? Есть какой то скрытый смысл, есть игра слов, или что? Моя не понимать.
    Если я правильно понимаю замысел: huff -- это что-то типа бесполезной вспышки гнева. Примерно как у водителя машины, которого подрезали и оставили, таким образом, стоять на красный свет. puff -- это что-то типа... Типа, "пуф", только по-русски, то с чего начинается слово "пуффендуй" -- это звукоподражание,  что-то типа выпуска пара в воздух, за ненадобностью. Плюс окончание на "-дуй" придаёт оттенок комичности. (сравните: гриффиндор и гриффиндуй, пуффендуй и пуффендор).
    Это восприятие речи на уровне более низком, чем законченные слова. Кстати у детей, с этим гораздо лучше. Если не приходилось сталкиваться с книжкой "от двух до пяти", весьма рекомендую. Просто поржать над детскими перлами, и наводит на мысли о том, как любопытно работает кусок мозга воспринимающий речь.
    (Насколько я помню, в переводе Росмэна еще и имена основателей ВНЕЗАПНО заменили на другие, что и вовсе маразм, ибо помимо основного правила переводов (Не переводить имена собственные) тут еще и нет НИКАКОГО смысла в замене имен)
    Ну, основное правило перевода, оно правило относительное. Имена собственные крайне сложно перевести удачно, чаще даже невозможно. Поэтому, лучше даже не пытаться. Но в данной ситуации, по-моему, неплохо вышло. Рейвенклоу, звучало бы хуже, чем Когтевран. А Хаффлпафф... Пуффендуй, по-моему, как минимум не хуже.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #68 : 13 Октябрь 2013, 20:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • нет конечно. ни в одном из факультетов нет повальной экстра- или интроверсии. и уж тогда точно был бы бессмысленен выбор

    Деление на стимульные группы было бы оптимальным, если бы, как предполагал Alaric, это деление имело "гораздо большее отношение именно к "внеучебной жизни", чем к учёбе": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3163.html#msg3163

    Но в нашем случае этот вариант не проходит из-за Гриффиндора и Слизерина, где в равной степени значим стимул статуса. Поэтому пришлось искать иные, несоционические шкалы, исходя как раз из учебной специфики.

    Что же касается оси экстра/интроверсия, то соционическая интерпретация "интроверсии" и "экстраверсии" отнюдь не совпадает с психологической. Например, согласно соционической терминологии, Гарри из фанфика – ярко выраженный логический экстраверт, хотя круг его "социального" общения весьма узок.

    Но вот в чем смысл превращения Hufflepuff в Пуффендуй? Есть какой то скрытый смысл, есть игра слов, или что?

    Название факультета происходит от английской поговорки "Huff anf puff", что в буквальном переводе означает "пыхтеть от усталости после трудной работы". В русском языке такому пыхтению/отдуванию соответствует выражение "(п)уфф"! :)


    Добавлено 14 Октябрь 2013, 00:28:
    Причем нельзя исключать вариант, что подлинные критерии распределения не известны даже Шляпе!

    Сейчас активно изучаются искусственные нейронные сети, способные после соответствующего обучения ("натаскивания") распознавать заданные объекты. При этом, что очень важно, отсутствуют заранее заданные критерии распознавания. В процессе обучения нейронная сеть сама находит довольно сложные зависимости между входными и выходными данными, заодно выполняя функцию обобщения. Но эта новая информация закодирована в самой нейронной структуре, к которой у внешнего наблюдателя нет доступа. Если обучение прошло успешно, то сеть способна получить верный результат даже на основе неполных или искаженных данных.

    Складывается парадоксальная ситуация: распознавание производится на основе критериев, о которых никому ничего неизвестно!

    В романе П. Уоттса "Морские звезды" описан т.н. "умный гель" (нейронная сеть на основе "культивированных мозговых клеток"). У него нет сознания в привычном для нас смысле, хотя он без труда моделирует любые "сознательные" процессы:

    Цитировать
    — Гель, мне нравится твое предложение. Пожалуйста, объясни, как тебе удается предпочитать, не испытывая предпочтений.

    — Легко. Понятие «предпочтения» описывает тенденцию... выбирать поведенческие схемы, которые провоцируют эмоциональный отклик. Так как у меня нет рецепторов и химических предпосылок, необходимых для эмоционального опыта, я не могу предпочитать. Но существует множество примеров... процессов, которые подкрепляют поведение, не... задействуя сознательный опыт. (...) Схемы поведения, которые не получают подкрепления, вымирают. С теми же, у которых противоположная ситуация... они с большей вероятностью произойдут в будущем.

    Поскольку Основатели Хогвартса являлись великими волшебниками, они сотворили подобный артефакт сразу – без длительного предварительного обучения. В качестве входных данных были использованы личности самих Основателей.

    Если бы она вела себя не нелепо, если бы идея была бы не нелепой, то не получилось бы выделиться из толпы.

    Ничего не понял... Вы всерьез считаете, что цель Гермионы заключалась именно в том, чтобы выделиться? Самой лучшей ученице своего курса чего-то еще не хватало для полной славы? :D

    У него не будет любопытства и стремления к познанию. Всё это даётся человеку иррациональным путём.

    Умный гель из романа Уоттса с вами бы поспорил:

    Цитировать
    — Ты утверждаешь, что у тебя нет сознания?

    — Есть.

    — Откуда ты знаешь?

    — Я соответствую определению. — Гель принялся говорить в нос, читая нараспев, что Скэнлону показалось несколько раздражающим: — Самосознание является результатом паттернов квантовой интерференции в нейронных белковых микротрубочках. У меня есть все части данного определения, следовательно, я обладаю сознанием.

    Не знаю кто она.

    Героиня цикла Д. Мартина "Песнь Льда и Пламени". Кстати, Алиса из книг Булычева тоже типичная гриффиндорка. :)

    своё видение характеров главных героев "трёх мушкетёров" я уже изложил, и вряд ли моё мнение можно изменить цитатами из третьих рук

    Вы можете предложить свой способ объективной оценки их качеств.

    автор об этом говорит прямо, называя много раз Портоса тщеславным, и ни разу не называя сребролюбцем

    И какой же факультет ему тогда подойдет?
    « Последнее редактирование: 14 Октябрь 2013, 01:43 от logic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #69 : 14 Октябрь 2013, 01:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете предложить свой способ объективной оценки их качеств.
    Процитирую сам себя:
    Атос тоже был не глуп, далеко не глуп, при этом, в отличие от д'Артаньяна он был образован, но основной его "фишкой" было благородство. Основной фишкой Портоса была тупость и тщеславие. Фишка Арамиса -- бабы, а вся его хитрость сводилась к скрытности. Д'Артаньян же был самым умным из всех, самым тщеславным (благодаря уму он успешно скрывал тщеславие, в отличие от Портоса), благородства ему тоже было не занимать (правда не в той запущенной форме, что у Атоса, но покруче чем у Арамиса с Портосом), да и с бабами у д'Артаньяна проблем в общем-то не было [...] Короче, д'Артаньян имел все "фишки" характеров остальных мушкетёров.
    И какой же факультет ему тогда подойдет?
    Любого из четвёрки можно было бы засунуть в Гриффиндор. Пожалуй, любого можно было засунуть в Пуффендуй. В Когтевран лишь Атоса с Арамисом. В слизерин д'Артаньяна и Арамиса. А если выбирать конкретный факультет каждому, то, пожалуй, д'Артаньяну гриффиндор, Атосу тоже, Арамису -- не знаю, когтевран или слизерин, Портосу -- не знаю, пуффендуй или гриффиндор, он не тянет на самостоятельного героя, слишком безыдейный, наверное, всё-таки, пуффендуй.
    Но, если по-хорошему, Портос с д'Артаньяном в пролёте бы оказались, поскольку у них с учёбой было крайне плохо. У первого из-за отсутствия ума, у второго из-за отсутствия интереса к учёбе (вероятно отбитого учителями).

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #70 : 14 Октябрь 2013, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гриффиндор и так, героически звучит. Грифон. Сдвоенная ф. Твёрдая Р в конце. И да, мультсериала "гриффины" тогда ещё не было. Незачем и переводить.
    Slytherin чуть хуже: sly -- в переводе на русский, хитрость. На русском же прямая ассоциация со слизью. Но судя по тому, что населяло слизерин в каноне, очень правильное и склизкое название.Если я правильно понимаю замысел: huff -- это что-то типа бесполезной вспышки гнева. Примерно как у водителя машины, которого подрезали и оставили, таким образом, стоять на красный свет. puff -- это что-то типа... Типа, "пуф", только по-русски, то с чего начинается слово "пуффендуй" -- это звукоподражание,  что-то типа выпуска пара в воздух, за ненадобностью. Плюс окончание на "-дуй" придаёт оттенок комичности. (сравните: гриффиндор и гриффиндуй, пуффендуй и пуффендор).
    Это восприятие речи на уровне более низком, чем законченные слова. Кстати у детей, с этим гораздо лучше. Если не приходилось сталкиваться с книжкой "от двух до пяти", весьма рекомендую. Просто поржать над детскими перлами, и наводит на мысли о том, как любопытно работает кусок мозга воспринимающий речь.Ну, основное правило перевода, оно правило относительное. Имена собственные крайне сложно перевести удачно, чаще даже невозможно. Поэтому, лучше даже не пытаться. Но в данной ситуации, по-моему, неплохо вышло. Рейвенклоу, звучало бы хуже, чем Когтевран. А Хаффлпафф... Пуффендуй, по-моему, как минимум не хуже.
    Ясное дело, что чисто семантически названия факультетов наводят на определенный настрой. Рычащее "Эрр" всегда говорило нам о смелости и гордости, а обилие шипящих отправляло к змеям, известно подлым созданиям.

    Суть моих претензий в том, что Hufflepuff звучало ничуть не менее мягко чем тот же Пуффендуй, а значит (за неимением игры слов) перевод не имел смысла. Но тут мои претензии развеяны знатоками языка.

    Насчет имен основателей вы, видимо, не поняли. Были изменены именно ИМЕНА основателей, Хельга Пуффендуй превратилась в Пенелопу, а Ровена Когтевран стала Кандидой. В угоду звучанию? Кандида Когтевран звучит лучше, чем Ровена? Ведь здесь то уже игра слов исключается, просто придирки.

    Jack Dilindjer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #71 : 14 Октябрь 2013, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, переводчики очевидно посчитали, что буквы имени и фамилии должны совпадать, как в оригинале и, что это важнее, чем собственно имена ;)
    Г. Гриффиндор С. Слизерин. и т.д.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #72 : 14 Октябрь 2013, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет имен основателей вы, видимо, не поняли. Были изменены именно ИМЕНА основателей, Хельга Пуффендуй превратилась в Пенелопу, а Ровена Когтевран стала Кандидой. В угоду звучанию? Кандида Когтевран звучит лучше, чем Ровена? Ведь здесь то уже игра слов исключается, просто придирки.
    Видимо не поняли. Я по-крайней мере точно. Я не знал, что дело доходило до этого.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #73 : 14 Октябрь 2013, 18:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Складывается парадоксальная ситуация: распознавание производится на основе критериев, о которых никому ничего неизвестно!

    Со временем возникла традиция приписывать каждому факультету одно из качеств: ум, хитрость, смелость и трудолюбие. Но ниоткуда не следует, что такая реконструкция "реальных" критериев является единственно возможной. Ее даже нельзя назвать оптимальной, поскольку 4 независимых качества предполагают 4 дихотомических шкалы, разбивающие все множество учеников на 16 групп. Разделить эти группы на четыре факультета можно разными способами, но если в итоге на каждом факультете оказывается ровно по четыре группы, то зачем городить огород? Ведь того же результата гораздо проще достичь с использованием всего двух шкал!

    Идеал -- тоже иррационален, но это не значит, что рационалист должен отказываться от идеалов.

    Иррационален не сам идеал, а способ его обретения. Но если идеал формируется не в результате сознательного выбора, то можем ли мы быть уверены в его адекватности? Пример Гермионы скорее свидетельствует об обратном. :)

    Любого из четвёрки можно было бы засунуть в Гриффиндор.

    А как же тогда быть с идеалами? Вы же сами определили Портоса "безыдейным". :)
    И как в этом случае сочетается Гриффиндор со Слизерином для д'Артаньяна?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #74 : 14 Октябрь 2013, 19:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как же тогда быть с идеалами? Вы же сами определили Портоса "безыдейным". :)
    Да, поэтому я не уверен, что Портоса стоило бы определять в Гриффиндор. У него нет собственных идей как бы так героически употребить свою храбрость и мускульную силу. Но когда у него есть цель, он горы свернёт.
    И как в этом случае сочетается Гриффиндор со Слизерином для д'Артаньяна?
    А почему нет? Д'Артаньян отлично проявил себя как в интригах, так и в прямой "героической" деятельности. Он неплохо чувствует древнюю мудрость о том, что голова человеку дана, чтобы рукам было меньше работы, а руки человеку нужны, чтобы не перетруждать голову.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #75 : 14 Октябрь 2013, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гриффиндор и так, героически звучит. Грифон.

    Griffin на английском действительно означает "грифон". Имя Godric с древнеанглийского переводится как "сила Бога".

    У него нет собственных идей как бы так героически употребить свою храбрость и мускульную силу.

    Я уже не раз повторял, что не разделяю использование в качестве критерия отбора каких-то "идеалов". Теперь вы дополнительно все запутываете, ставя знак равенства между идеалом и "интеллектуальной" идеей. Ведь смысл вашего высказывания сводится к тому, что Портосу не хватает ума для грамотного использования своих сильных (во всех смыслах :) ) сторон. Но разве гриффиндорцы отличаются умом? Им гораздо ближе девиз "сила есть – ума не надо"!

    Д'Артаньян отлично проявил себя как в интригах, так и в прямой "героической" деятельности.

    К сожалению, "лобовой напор" плохо сочетается с интригами. Здесь требуется выбрать что-то одно. Или найти качество, одинаково свойственное храбрецу и интригану. И это точно не идеал. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #76 : 15 Октябрь 2013, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К сожалению, "лобовой напор" плохо сочетается с интригами. Здесь требуется выбрать что-то одно. Или найти качество, одинаково свойственное храбрецу и интригану. И это точно не идеал. :)
    Общее качество? Победа любой ценой. Для д'Артаньяна поражение было чем-то недопустимым: он был карьеристом, он хотел быть маршалом Франции (и, насколько мне известно, стал им в конце-концов так же как и его исторический прототип), ему совершенно не нужны были пятна на своей репутации железного и непобедимого человека. На репутации идеального солдата.
    Я уже не раз повторял, что не разделяю использование в качестве критерия отбора каких-то "идеалов". Теперь вы дополнительно все запутываете, ставя знак равенства между идеалом и "интеллектуальной" идеей.
    Я не ставлю знака равенства. Просто это близкие понятия. И внутри в голове у человека они работают схожим образом, и снаружи они проявляются, подчастую, схожим образом. А насчёт критерия отбора -- я лишь говорю о том, что не получится стать гриффиндорцем не будучи идеалистом. И дело даже не в том, что Шляпа не пропустит -- она может и не использует такого критерия. Дело в том, что не получится.
    Даже как-бы-рациональный Андре Луи Моро (один из любимейших моих героев с детства, за авторством Сабатини), даже он прошёл через все свои перипетии "за идею". Он декларировал идеи справедливости и равенства. Правда, впоследствии, он вдруг понял[*], что бился он не за идею, а за свой идеал женщины во плоти. Причём он бился за идеал даже не с целью завладеть им, а с целью не допустить попрания этого идеала и низвержения его с пъедестала в болото брака с "синей бородой". Он прямо говорил Алине "скажите мне, что вы его любите, и выходите за муж не за деньги и титул, а за человека, и я устранюсь и не буду мешать". И я верю этим его словам, я верю, что он сделал бы именно это, если бы Алине был небезразличен маркиз.
    Да, не факт, что Моро попал бы в гриффиндор. Ему быть может был ближе Когтевран. Но его выступления перед прокурором, в Рене (крест на адвокатской карьере), в Нанте, в театре Фейдо (вне закона, преследуется полицией) -- это всё же гриффиндорско-слизеринские деяния: надо обладать изрядной храбростью или безрассудством, чтобы на подобное пойти, но поскольку прямое столкновение было очевидным самоубийством, он подстрекал других, впрочем подставляя себя. А ближе к финалу, овладев шпагой, он вовсю пёр на маркиза пытаясь добиться дуэли (правда найдя предварительно лазейку в законах, чтобы его не повесили за убийство), а уж его явление в восставшем Париже, откуда он вытаскивал Алину -- Гриффиндор чистой воды: плевать на источник доходов, плевать на политическую карьеру, всё достигнутое коту под хвост.
    Кстати это ещё один пример гриффиндорца-слизеринца.

    [*] Рационалист. Хе-хе. Искреннее заблуждение относительно истинных своих мотивов. Когнитивное искажение такого масштаба... Но, в его защиту, скажу четыре вещи:
    1. Надо понимать, что при всей его рациональности, у него не было статеек Юдковского, да и вообще достижений человечества в понимании рационализма за последние 200 лет.
    2. Он, судя по всему, больше напирал на гуманитарные науки, а не на естественные. Чему, полагаю, способствовало то, что он ориентировался на карьеру юриста. А его основным интересом был Человек, которого в то время систематически изучали лишь гуманитарные науки.
    3. Ему было всего около двадцати, причём проведены эти годы были весьма мирно, преимущественно в тиши кабинета.
    4. Это любовь. Она вообще очень сильно бьёт по неподготовленным мозгам. Быть может упорные тренировки и чёрный пояс в рационализме могут помочь выдержать подобный удар, но у меня нет твёрдой уверенности даже в этом.
    Ведь смысл вашего высказывания сводится к тому, что Портосу не хватает ума для грамотного использования своих сильных (во всех смыслах :) ) сторон. Но разве гриффиндорцы отличаются умом? Им гораздо ближе девиз "сила есть – ума не надо"!
    Есть некий необходимый минимум ума. Я не уверен, что Портос им обладал. Даже если за Портосом будет стоять слизеринец, который будет использовать его в своих целях... Даже если так, у меня всё равно нет уверенности, что Портос в состоянии успешно справляться с непредусмотренными планом неожиданностями, в процессе следования плану.
    Есть некий требуемый интеллектуальный минимум для выполнения более-менее самостоятельной деятельности. Иначе легко нарваться на ситуацию: заставь дурака богу молиться, он себе и лоб расшибёт.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #77 : 15 Октябрь 2013, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Пора отправить тебя по назначению, к подобными тебе. (...) СЛИЗЕРИН!

    Любопытно, что как минимум три типичных слизеринца согласились с первоначальной версией Шляпы:

    Цитировать
    И тут Драко наконец понял:
    — Шляпа распределила тебя в Слизерин! Точно! А после этого ты ...ты щёлкнул пальцами...
    (...)
    — Интересная гипотеза, — ровным голосом ответил Гарри. — Знаешь, ты уже второй человек в Хогвартсе, который её выдвинул. По крайней мере, второй, кто высказал её вслух...
    — Снейп, — уверенно сказал Драко. Декан его факультета — не дурак.
    — Профессор Квиррелл, конечно же, — произнёс Гарри. — Хотя, если подумать, Северус спросил меня, как я сумел не оказаться на его факультете, и не нашёл ли я, что предложить Распределяющей шляпе. Полагаю, ты можешь считать себя третьим.

    Общее качество? Победа любой ценой.

    Это синоним безрассудства. Но оно характерно для Гриффиндора, а никак не для Слизерина (как и все прочие столь же "простые" планы). А вот насчет амбиций, которых у Артаньяна было хоть отбавляй, согласен: это качество действительно объединяет оба вышеупомянутых факультета.

    не получится стать гриффиндорцем не будучи идеалистом

    Слово "идеалист" имеет три значения:
    1. Последователь идеалистической философии.
    2. Тот, кто всецело предан каким-либо высоким идеалам и руководствуется ими в своем поведении.
    3. Тот, кто склонен идеализировать действительность; мечтатель, непрактичный человек.

    Искреннее заблуждение относительно истинных своих мотивов.

    Заблуждается здесь не один Моро. Это очень распространенная ошибка типирования, когда за основу берутся качества, проявляемые эпизодически, в какой-нибудь форс-мажорной ситуации. "Типичные" же качества характерны в первую очередь для нормальных условий, т.е. соответствуют индивидуальной норме. Например, для д'Артаньяна нормой было импульсивное поведение – сначала сделать, затем подумать (если вообще до этого дойдет :) ).

    Гриффиндор чистой воды: плевать на источник доходов, плевать на политическую карьеру, всё достигнутое коту под хвост.

    А в чем же тогда проявилось его слизеринство?

    Есть некий необходимый минимум ума. Я не уверен, что Портос им обладал.

    Чтобы действовать по-гриффиндорски безрассудно, ум не нужен вообще. :) Он требуется для составления сложных планов (в случае слизеринца) или понимания сложных концепций (в случае когтевранца), но ни то, ни другое для Портоса не актуально.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #78 : 16 Октябрь 2013, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в чем же тогда проявилось его слизеринство?
    Это очень долго объяснять. Я привёл список его деяний. Но чтобы оценивать мотивы двигающие им в том или ином случае, надо знать контекст. Надо знать сложившуюся ситуацию. Для этого мне, по-сути, придётся изложить произведение. Подобное изложение займёт у меня часов шесть и несмотря на краткость будет столь объёмным, что я не уверен что форум примет его одним постом. Если вам действительно интересен этот вопрос, вы можете прочитать произведение. Называется оно "Скарамуш", автор Сабатини. Можно читать в оригинале на английском -- Scaramouche, Rafael Sabatini, но в оригинале нет исторических справок о ходе французской революции, не знаю насколько эти исторические справки в тексте полезны для понимания происходящего. Я читал в детстве в русском переводе с этими вставками, считая их неотъемлимой частью текста, впоследствии перечитывал на английском, но к тому моменту, политическая ситуация в каждый момент развития сюжета мне уже была известна.
    Чтобы действовать по-гриффиндорски безрассудно, ум не нужен вообще. :) Он требуется для составления сложных планов (в случае слизеринца) или понимания сложных концепций (в случае когтевранца), но ни то, ни другое для Портоса не актуально.
    Чтобы действовать нужна цель, и нужен какой-никакой план достижения этой цели. Нужна хотя бы какая-нибудь идея о том, что можно сделать для достижения цели. Единственная самостоятельная деятельность Портоса, которую я могу припомнить -- это его шашни с прокуроршей. Но после этого, видимо, генератор идей у Портоса в голове отказал окончательно. И, хоть он и действовал по-гриффиндорски, но толку с него было как с козла молока, если только им не руководил д'Артаньян. То есть, несмотря на всю свою гриффиндорскость, он был отличным пуффендуйцем, и на большее не замахивался.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #79 : 16 Октябрь 2013, 23:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • три типичных слизеринца согласились с первоначальной версией Шляпы

    Да и сам Гарри Поттер не на шутку озабочен проблемами этого факультета:

    Цитировать
    Вот что теперь люди думают о Слизерине — это не факультет, где рождают хитрые планы и стараются достичь величия, а просто место, где ненавидят маглорождённых! Я заплатил Мораг сикль, чтобы она узнала у Падмы, почему та не пошла в Слизерин, мы оба знаем, что у неё был выбор. И Мораг рассказала, что Падма просто посмотрела на неё и ответила, что она не Панси Паркинсон. Ты понимаешь? Лучшие ученики с талантами более чем одного факультета, ученики, у которых есть выбор, надевая шляпу, думают: «Куда угодно, только не в Слизерин», и кто-то вроде Падмы попадает в Когтевран. А ещё... я думаю, Распределяющая Шляпа старается поддерживать баланс между факультетами и отправляет в Слизерин всех, кто хотя бы не отвергает эту ненависть. И вот, вместо Падмы Патил, Слизерин получил Панси Паркинсон. Она не очень умна, не очень целеустремлённа, но она не возражает против того, чем становится Слизерин.

    Гарри проницательно подметил главную особенность Слизерина: хитроумие + амбиции. Так же любопытна его версия о механизме поддержания баланса между факультетами.

    Я привёл список его деяний. Но чтобы оценивать мотивы двигающие им в том или ином случае, надо знать контекст.

    Я все пытаюсь понять, как один и тот же человек может действовать по-гриффиндорски безрассудно и по-слизерински хитроумно? :)

    То есть, несмотря на всю свою гриффиндорскость, он был отличным пуффендуйцем, и на большее не замахивался.

    Тогда как быть с тщеславием, которое вы ему приписываете? Вот, казалось бы, достойная цель для "истинного" гриффиндорца! Или с тщеславием вы немного погорячились, и его у Портоса не больше, чем у "обыкновенного" пуффендуйца?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #80 : 17 Октябрь 2013, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я все пытаюсь понять, как один и тот же человек может действовать по-гриффиндорски безрассудно и по-слизерински хитроумно? :)
    По-моему, плохо пытаетесь. ;)
    Тогда как быть с тщеславием, которое вы ему приписываете? Вот, казалось бы, достойная цель для "истинного" гриффиндорца! Или с тщеславием вы немного погорячились, и его у Портоса не больше, чем у "обыкновенного" пуффендуйца?
    Слушайте, вы притворяетесь, что не понимаете о чём я говорю, или намеренно избегаете понимания?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #81 : 17 Октябрь 2013, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри проницательно подметил главную особенность Слизерина: хитроумие + амбиции.

    К ним он еще добавляет целеустремленность, но, на мой взгляд, это избыточное качество. Для амбициозного человека со склонностью к сложным планам достижение цели – лишь вопрос времени.

    По-моему, плохо пытаетесь. ;)

    А вы разве этому способствуете? :)

    Слушайте, вы притворяетесь, что не понимаете о чём я говорю, или намеренно избегаете понимания?

    Мне кажется, что вы и сами уже запутались, какой факультет лучше всего подойдет для Портоса. Надо же, какой противоречивый персонаж! :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #82 : 18 Октябрь 2013, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы разве этому способствуете? :)
    Это вам виднее. На мой взгляд я сказал достаточно. Значимость темы для меня близка к нулю: вы ведь так и не ответили внятно на вопрос о том, что нам может дать "теория Шляпы." То есть, что-то вы там ответили, я не помню что именно, но я чётко помню, что тот ответ не вызвал во мне никакого энтузиазма. Тема интересна, в первую очередь вам, поэтому совершенно естественно, что... как бы это цинично не звучало... вам надо, вы и разбирайтесь. По-моему, я сказал достаточно. Продолжать отвечать на ваши вопросы -- значит начинать повторяться, без конца и края пережёвывая одну и ту же интеллектуальную жвачку.
    Я периодически влезаю в этот топик, просто чтобы подкинуть соображений, которые могут быть интересны, а могут и не быть. Не претендуя ни на что большее. Мне совершенно безразлично то, какая там шкала внутри шляпы -- дихотоническая, или ещё какая-нибудь, -- поскольку я не вижу, что могут изменить в моей голове подобные знания.
    Мне кажется, что вы и сами уже запутались, какой факультет лучше всего подойдет для Портоса. Надо же, какой противоречивый персонаж! :)
    А почему кажется? ЕМНИП, я нигде не выражал какой-либо твёрдой уверенности в том, что Портоса надо определить именно в Пуффендуй, или Гриффиндор. Я говорил о том, что он мог бы быть распределён в любой из этих двух факультетов. И, что, на мой взгляд, Пуффендуй был бы в приоритете перед Гриффиндором. Так я говорил, и я продолжаю придерживаться этого мнения.

    Varman

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #83 : 18 Октябрь 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, как бы вы парой предложений сформулировали бы разницу между Слизеринской и Равенкловской субличностями Гарри?

    Мои размышления:
    Они более "разумны", чем две другие, но судя по моим воспоминаниям они время от времени промахиваются в решениях. Слизерин не верит в доброту людей - единственное, что четко понимаю. 

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #84 : 18 Октябрь 2013, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, что-то вы там ответили, я не помню что именно, но я чётко помню, что тот ответ не вызвал во мне никакого энтузиазма.

    И виноват, естественно, отвечающий?.. :D

    Тема интересна, в первую очередь вам

    Свыше тысячи ее просмотров скорее свидетельствует об обратном, не правда ли? :)

    на мой взгляд, Пуффендуй был бы в приоритете перед Гриффиндором

    Вообще-то я с самого начала определил Портоса в Пуффендуй, но мой вариант почему-то не вызвал в вас никакого энтузиазма. :)

    Господа, как бы вы парой предложений сформулировали бы разницу между Слизеринской и Равенкловской субличностями Гарри?

    А чем не устраивает моя версия: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3319.html#msg3319

    Иными словами, Равенкловская субличность специализируется на интеллектуальных задачах, а Слизеринская – на социальных.

    Хотя Гарри с моей точки зрения скорее является типичным слизеринцем, считающим себя когтевранцем.

    Они более "разумны", чем две другие, но судя по моим воспоминаниям они время от времени промахиваются в решениях. Слизерин не верит в доброту людей - единственное, что четко понимаю.

    Опять очередная дихотомия, на этот раз уже этическая. :)
    Получается, на Слизерин поступают преимущественно недобрые люди? Но где об этом говорится в фанфике? В качестве контрпримера можно взять хотя бы Дафну Гринграсс.

    И причем здесь "промахивание в решениях"? Ведь нет таких людей, которые бы ни разу не ошибались.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #85 : 04 Январь 2014, 23:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обучение в Хогвартсе платное или бесплатное.
    Если бесплатное - то кто финансирует?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #86 : 05 Январь 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обучение в Хогвартсе платное или бесплатное.

    На Гарри Поттер вики написано, что бесплатное.

    Если бесплатное - то кто финансирует?

    Для начала стоит задаться вопросом, во что обходится содержание Хогвартса. Из книг Роулинг создается впечатление, что Хогвартс находится на полном самообеспечении. Тогда все расходы исчерпываются зарплатой преподавателей и обслуживающего персонала, а это около полутора десятка человек. Даже по меркам магической Британии общая сумма получается небольшая. Поскольку это государственное заведение, то и финансироваться оно должно из госбюджета (в данном случае – из средств Министерства магии).

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #87 : 05 Январь 2014, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    На Гарри Поттер вики написано, что бесплатное.
    Зря написано. В первом томе почти в самом начале четко говорится, что родители Гарри заранее заплатили за его обучение, и что оно довольно дорогое. А в шестом томе, в том месте, где Дамблдор показывает Гарри свою первую встречу с Волдемортом в приюте, упоминается, что для самых бедных учеников есть государственная стипендия.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #88 : 05 Январь 2014, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В первом томе почти в самом начале четко говорится, что родители Гарри заранее заплатили за его обучение

    Видимо, эта цитата:

    Цитировать
    — Ты слышал, что сказал вчера вечером дядя Вернон. Он не будет платить за то, чтобы я учился волшебству.

    — А ты не беспокойся. — Хагрид встал и почесал голову. — Ты, что ли, думаешь, что твои родители о тебе не позаботились?

    Но из нее никак не следует, что родители заплатили за обучение еще десять лет назад. :) Речь далее идет исключительно о приобретении необходимых для обучения вещей.

    А в шестом томе, в том месте, где Дамблдор показывает Гарри свою первую встречу с Волдемортом в приюте, упоминается, что для самых бедных учеников есть государственная стипендия.

    Вот эта цитата:

    Цитировать
    — Мы считаем, что у него есть качества, необходимые для учёбы у нас.

    — Хотите сказать, что он получит стипендию? Как это может быть? Он никуда не подавал заявок.

    (...)

    Безусловно, миссис Коул слишком хорошо соображала, и это осложняло беседу.

    Из нее следует, что стипендию Дамблдор упомянул лишь отвода глаз: ведь миссис Коул полагала, что речь идет об "обычной" маггловской школе.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #89 : 05 Январь 2014, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При правильной организации методики учебного процесса - весь процес обучения можно было-бы свести к надеванию на голову волшебной шляпы, которая при помощи заклинаний ложной памяти или подобных ему - загружала бы все знания прямо в мозг ученика.
    Достаточно было только один раз записать ролик ложной памяти. Или даже омут воспоминаний.
    И просто погружать учеников туда - вместо того, чтобы содержать целый штат преподавателей.

    Vendish

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #90 : 05 Январь 2014, 03:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дискуссия зашла уже далеко, а все забыли, что Вождь и Учитель говорил об обработке гипотез:
    Цитировать
    Не знаю, как называется эта ошибка — даже не уверен, что у неё есть официальное название, — но если бы поименовать её довелось мне, я бы назвал её «ошибкой приоретизации гипотез». Как бы подоступнее объяснить?.. Ну… представьте себе, что у вас миллион коробков, и только в одном из них алмаз. И у вас целый ящик детекторов алмазов, каждый из которых всегда срабатывает в присутствии алмаза, но к тому же срабатывает и на половине пустых коробков. Если использовать двадцать детекторов, то в конце концов останется, в среднем, один истинный и один ложный кандидат. И после этого достаточно использовать один-два последних детектора, чтобы определить настоящее местоположение алмаза. Смысл этой метафоры в том, что, когда перед вами множество гипотез, большая часть времени уходит на поиск самых правдоподобных. А уж выбрать из них одну намного проще. 
    Между тем, кажется, никто не попытался определить критерии для отбора правдоподобных гипотез, прежде чем предлагать какую-то одну. Предлагаю для начала пару тезисов.
    1. В книгах я нигде не помню сравнение численности учащихся на факультетах. Нигде не упоминается, что, например, на Пуффендуе учится вдвое больше людей, чем на Когтевране. Из такого умолчание, как мне кажется, следует вывод, что на всех факультетах учится примерно равное количество учеников. Это следует и из косвенных признаков. Например, нигде не указывается, что чей-то обеденный стол длиннее других, а значит, мы "по умолчанию" можем считать, что они имеют одинаковую длину, то есть предназначены для примерно равного количества учеников.
    Из этого следует вывод о критерии распределения: он должен разделять людей на 4 равные группы.
    2. В школе принято устраивать соревнование между факультетами по успеваемости. Однако, если на какой-то факультет распределяют учеников заведомо более слабых, то смысл такого соревнования теряется в тумане. Отсюда можно сделать другой вывод: ученики в группах, разделенных по критерию распределения, имеют равные способности к учебе.
    Предлагаю оценить гипотезы в свете подобных выводов.

    Панда

    • Гость
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #91 : 05 Январь 2014, 03:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соревнование-то не по успеваемости, а по количеству баллов, и наиболее значимый вклад в это количество дают победы в квиддичном турнире. Следует ли из этого, что ученики на факультетах имеют примерно равные способности к квиддичу и что шляпа старается распихать детей так, чтобы способности к квиддичу равномерно распределились среди факультетов? Звучит бредово.

    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)

    То есть, выбирая из всех сразу по некоторым критериям, она могла бы выбрать наиболее слизеринского ученика, наиболее когтевранского и т.д., потом из оставшихся снова наиболее такого и наиболее сякого, пока не поделит всех на 4 примерно равные группы. Но она не видит всех учеников одновременно и поэтому (наверное) не может решить, является ли данный конкретный ученик более или менее слизеринским, чем четверть из первокурсников.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #92 : 05 Январь 2014, 04:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)

    То есть, выбирая из всех сразу по некоторым критериям, она могла бы выбрать наиболее слизеринского ученика, наиболее когтевранского и т.д., потом из оставшихся снова наиболее такого и наиболее сякого, пока не поделит всех на 4 примерно равные группы. Но она не видит всех учеников одновременно и поэтому (наверное) не может решить, является ли данный конкретный ученик более или менее слизеринским, чем четверть из первокурсников.
    Мне кажется, что шляпа помимо чтения мыслей еще и обучаема. Т.е. судя из главы про распределение, ей предоставляют общие данные о судьбе учеников. С помощью этой информации она может корректировать свои принципы распределения в дайльнейшем. Сколько примерно учеников на курсе? +-100 вроде. Т.е. за 800 лет через нее прошло примерно 80000 учеников, плюс ее же наверное не только на распределение используют, Так что у нее должен был скопиться довольно приличный опыт. К тому же, она вроде как может отслеживать родственные связи и принадлежности к тому или иному дому, (она же дала меч братьям Уизли). Так что механизмы у нее должны быть довольно отлажены

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #93 : 05 Январь 2014, 22:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    Вот ее собственное мнение на этот счет:
    Цитировать
    Рядом с Альбусом и Северусом Минерва чувствовала себя самозванцем под Оборотным зельем. Ни война, ни заговоры не были её стихией. Она с трудом на шаг опережала близнецов Уизли, но даже это ей удавалось не всегда.

    Сущность "типичного" гриффиндорца предельно четко сформулировала Гермиона, когда пыталась заслужить одобрение феникса:
    Цитировать
    — Я собиралась лицом к лицу встретиться с дементором, чтобы попытаться спасти Гарри! — с капелькой отчаяния закричала она красно-золотой птице. — То есть, я на самом деле побежала к нему и всё такое! Это ведь было глупо и отважно?

    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников.

    Я вижу два способа решения этой проблемы:

    1. Какими бы ни были исходные критерии отбора, всегда найдется группа кандидатов со слабо выраженными признаками. И если для кандидата с сильно выраженными признаками особых вариантов нет – он сразу зачисляется на соответствующий факультет, то в случае кандидата со слабо выраженными признаками Шляпа сначала оценивает, какой из факультетов на текущий момент менее всего укомплектован, и отправляет оного кандидата именно туда.

    2. Шляпа функционирует по принципу "нейронных сетей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3382/topicseen.html#msg3382
    В этом случае достаточно в число исходных критериев отбора включить дополнительное условие: "количество учеников на каждом факультете должно быть приблизительно равным". :)
    « Последнее редактирование: 06 Январь 2014, 00:58 от logic »

    Vendish

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #94 : 06 Январь 2014, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соревнование-то не по успеваемости, а по количеству баллов, и наиболее значимый вклад в это количество дают победы в квиддичном турнире. Следует ли из этого, что ученики на факультетах имеют примерно равные способности к квиддичу и что шляпа старается распихать детей так, чтобы способности к квиддичу равномерно распределились среди факультетов? Звучит бредово.
    Признаю, учет Квиддича меняет картину. В самом деле, поскольку нигде не говорится об отборе по способностям к Квиддичу, а также нет никаких косвенных свидетельств в пользу такого критерия, можно сделать вывод, что способные игроки распределяются с равной вероятностью на все факультеты. Это действительно может сделать соревнование по количеству баллов состязательным.
    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)
    А вот это уже чисто техническая трудность. Уверен, что могущественные маги, создавшие шляпу, были способны найти выход из этой ситуации. Тут уже были приведены возможные решения, и если подумать, можно сочинить еще десяток.
    В любом случае, не вижу как этот аргумент опровергает доводы в пользу равенства численности факультетов, приведенные выше.
    Господа, при поиске дальнейших особенностей факультетов, которые могут пролить свет на критерий их формирования, предлагаю также исходить из следующих предпосылок.
    1. Каким бы ни был критерий распределения, очевидно, что на каждом факультете у учеников есть некоторая дисперсия по этому критерию. То есть в принципе, некоторая небольшая часть когтевранцев может походить на некоторых слизеринцев больше, чем на часть своих сокурсников.
    2. Каждый человек может вести себя в разные моменты своей жизни самым разным образом, он может быть сообразительным и тупым, смелым и трусливым, благородным и подлым. Взяв его поведение в какой-то одной ситуации (тем более, если эта ситуация экстренная), нельзя в полной мере понять его характер.
    Отсюда следует вывод: если мы будем пытаться понять критерий распределения на основе поведения чеников в ситуациях, попавших в книгу, мы навряд ли придем к корректным выводам. Для этого нам надо или брать полную выборку ситуаций, в которых оказывается каждый ученик каждого факультета, или доказывать репрезентативность взятой нами выборки. Поскольку в книге большей частью описываются действия неординарных людей в нестандартных ситуациях, я сомневаюсь, что из этого материала можно получить хорошую выборку.
    В этом случае мне кажется более перспективным исследование известных статистических свойств, присущих ученикам факультетов. В ГПиМРМ я нашел два таких свойства:
    1. Большая часть Темных Лордов обучалась в Слизерине.
    2. Благосклонность пуффендуйцев к домовым эльфам.
    Цитировать
    Нежелание беспокоить домовых эльфов немало говорило о человеке. Конкретнее, это говорило о том, что он был распределён на Пуффендуй, поскольку, по наблюдениям Гарри, Гермиона была единственным человеком не с Пуффендуя, кто не хотел лишний раз тревожить домовых эльфов.
    Может быть, кто-то вспомнит другие подобные признаки?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #95 : 06 Январь 2014, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку в книге большей частью описываются действия неординарных людей в нестандартных ситуациях, я сомневаюсь, что из этого материала можно получить хорошую выборку.

    А кого, собственно, можно отнести к "неординарным" ученикам Хогвартса? В фанфике это в первую очередь Гарри, Гермиона и Драко. С некоторой натяжкой к ним можно присовокупить близнецов Уизли. Упоминается Седрик Диггори, "супер-пуффендуец". И все!
    У Роулинг к ним добавляется разве что Луна Лавгуд. :)

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #96 : 06 Январь 2014, 02:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кого, собственно, можно отнести к "неординарным" ученикам Хогвартса? В фанфике это в первую очередь Гарри, Гермиона и Драко. С некоторой натяжкой к ним можно присовокупить близнецов Уизли. Упоминается Седрик Диггори, "супер-пуффендуец". И все!
    У Роулинг к ним добавляется разве что Луна Лавгуд. :)
    А еще в оригинале Невилл. Да, он не отличался особыми успехами в учебе и прочим, но нестандартных ситуаций у него было хоть отбавляй. На самом деле, о такой вещи как стандартное и типичное поведение в школе волшебства можно просто забыть. А как же профессор Снейп, который за такой короткий промежуток времени (меньше 15 лет) стал деканом Слизерина. Я только сейчас осознал, что Снейп является, по сути, самым молодым профессором в Хогвартсе, ему же чуть больше 30 лет. Да и остальных незаурядных личностей хватает в книге

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #97 : 06 Январь 2014, 02:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А еще в оригинале Невилл.

    Он лишь в последних книгах полностью преображается, как бы оправдывая репутацию факультета, куда его поместила Роулинг. :)

    А как же профессор Снейп

    А мы говорим только об учениках или обо всех персонажах (у кого известен факультет)?

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #98 : 06 Январь 2014, 03:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он лишь в последних книгах полностью преображается, как бы оправдывая репутацию факультета, куда его поместила Роулинг. :)
    Я не про его высокие моральные качества, а про его выдающуюся способность влипать в различные ситуации. Начиная с самого первого дня, когда он умудрился протерять свою жабу. Да и потом с ним много всякого происходило.

    А мы говорим только об учениках или обо всех персонажах (у кого известен факультет)?
    А есть разница? Просто Снейп ведь тоже проходил через шляпу, пусть и 20 годами ранее.
    Я просто про снейпа только сейчас подметил, насколько эта была выдающаяся личность. В свои 30 лет иметь должность профессора и быть деканов одной из самых престижных школ во всем магическом мире. При условии, что средняя продолжительность жизни в магическом мире намного больше, чем в нашем мире.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #99 : 06 Январь 2014, 03:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я просто про снейпа только сейчас подметил, насколько эта была выдающаяся личность.

    Я уже здесь отмечал этот факт:

    "Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп с его несомненным талантом исследователя. Он ведь является одним из очень немногих волшебников, способных открыть новые заклинания и улучшить известные рецепты зелий": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3268.html#msg3268.

    "Однако при этом в Когтевране [Луна] оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое :) ) мышление": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3308.html#msg3308

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #100 : 06 Январь 2014, 03:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Однако при этом в Когтевране [Луна] оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое :) ) мышление": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3308.html#msg3308
    Ну в Когтевране она оказалась у Роуллинг, а там многовато было нелогичных распределений. Тут же она еще не учится в Хогвартсе.
    Насчет Луны из оригинала, я не думаю, что ей было бы лучше в Пуффендуе. Как отмечалось, для пуффендуйца основными качествами являются верность и дружба. Луна же была, даже не знаю, как точнее это выразить - наверное социопаткой. Да она была довольно позитивным человеком (мой любимый женский персонаж во вселенной ГП), но при этом она не испытывала острой потребности в друзьях. Даже больше, она сама старалась избегать помощи друзей (эпизод с пропавшими ботинками в конце 5 книги). Но при этом при всем, не стоит забывать про ее профессию - она прирожденный журналист. Причем ее интересуют скандальные новости, она хочет ходить по грани. На самом деле она очень похожа на Риту Сктитер, только еще более опасная. Она не ограничена ничем. Рита была, по сути, ручным волком Пророка, а Луна полностью независима.
    Мне на самом деле кажется, что Луне больше всего бы подошел Слизерин

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #101 : 06 Январь 2014, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В свои 30 лет иметь должность профессора и быть деканов одной из самых престижных школ во всем магическом мире.

    Эту должность Снейп явно получил по протекции Дамблдора – своего рода награда за его роль двойного агента.

    Насчет Луны из оригинала, я не думаю, что ей было бы лучше в Пуффендуе.

    В Пуффендуе над нею так бы не издевались. Вдобавок шанс завести друзей в Слизерине/Когтевране для нее был минимален. Обратите внимание, как быстро она сошлась с компанией Гарри Поттера, особенно с Невиллом – типичным пуффендуйцем по натуре.

    Луна же была, даже не знаю, как точнее это выразить - наверное социопаткой.

    Гарри из фанфика гораздо больший социопат, чем Луна. :) Я подозреваю у нее синдром Аспергера: http://www.aspergers.ru/node/72

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #102 : 07 Январь 2014, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эту должность Снейп явно получил по протекции Дамблдора – своего рода награда за его роль двойного агента.
    Даже если так, он все равно показывает достаточно глубокие знания, если он по многим вопросам смог превзойти Дамблдора, и тот общается с ним на равных
    В Пуффендуе над нею так бы не издевались. Вдобавок шанс завести друзей в Слизерине/Когтевране для нее был минимален. Обратите внимание, как быстро она сошлась с компанией Гарри Поттера, особенно с Невиллом – типичным пуффендуйцем по натуре.
    В Слизерине она могла бы отрастить себе зубы, и тогда над ней перестали бы издеваться, хотя могло бы и стать как у Лестрейджа. Она не так сильно ценит дружбу и стремится завести себе друзей, что бы успешно жить на Пуффендуе. Странно все с ее распределением. Надо для таких, как она организовывать факультет социопатов и маргиналов. :)
    Гарри из фанфика гораздо больший социопат, чем Луна. :) Я подозреваю у нее синдром Аспергера: http://www.aspergers.ru/node/72
    Описание прямо про меня:( надо попобдробнее почитать про это заболевание

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #103 : 07 Январь 2014, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если так, он все равно показывает достаточно глубокие знания

    Он мог бы стать превосходным исследователем, но не сложилось... А с людьми (тем более с детьми) ему работать противопоказано. :)

    В Слизерине она могла бы отрастить себе зубы, и тогда над ней перестали бы издеваться, хотя могло бы и стать как у Лестрейджа.

    Я считаю, что с ней обходились бы намного хуже, чем с Лесатом Лестрейнджем, тем более что Луна не могла похвастаться даже косвенной причастностью к Благородным Домам. На Слизерине ее бы окончательно затравили, и зубы здесь совершенно не причем. :)

    Она не так сильно ценит дружбу и стремится завести себе друзей, что бы успешно жить на Пуффендуе.

    Во-первых, она отнюдь не стала отказываться от возможности обзавестись друзьями, как только такая возможность подвернулась. Во-вторых, пуффендуйцы наиболее терпимы к любого рода отклонениям в поведении, так что с этой стороны никакие проблемы ей не грозили.

    Описание прямо про меня:( надо попобдробнее почитать про это заболевание

    Подобные отклонения уже обсуждались здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5261.html#msg5261