Четыре факультета Хогвартса

[kuuff]

Типичное проявление эмоционального мышления.

Да. Меня на самом деле раздражает любая псевдонаука. Вся эта хрень, которая тщательно собирает внешние признаки научности, содержа внутри себя лишь бред очередного хомячка. Но, эмоции мои основываются на самом что ни на есть рациональном анализе соционики с точки зрения критериев научности. Нефальсифицируема. Предсказательной силы ноль. Экспериментальных данных в основе тоже -- ноль. Это не наука, это бред хомячка в белом халате.

Меня давно не удивляет, что люди, обличающие соционику, валят в одну кучу интуицию и эмоции...

Если рассмотреть процесс эволюции мышления от простейших рефлексов к рациональному мышлению, то... Я не знаю, может есть какая-то общепринятая терминология, но у меня возникает желание поделить эту эволюцию на три этапа: рефлексы, эмоции, рациональность. Шкала, быть может, грубая, но мне пока хватает. Так вот по этой шкале мышление паттернами, aka интуиция, относится к эмоциональному мышлению.

По этому поводу мне вспоминается цитата "У любой проблемы есть абсолютно простое и абсолютно неправильное решение". Да, дихотомия - проще. (И то, с виду - идея дихотомии предполагает, что мы должны уметь как-то изменять два качества). Но кто сказал, что Основатели пошли по этому простому пути?

Слова о том, какие черты характера определяют факультет -- это слова Основателей. Они вряд ли пользовались словом дихотомия, когда делили на факультеты, но они могли неосознанно использовать дихотомию.

Собственно, это и есть тот "поиск системы", который  с моей точки зрения - когнитивное искажение. Вот взять большое количество предметов и заявить, что все их свойства определяются двумя свойствами (или четырьмя - кстати, о соционике ). А на все возражения, что "ну, не лезет" отвечать - а это вы что-то не так измерили. Или, ну тут есть погрешность измерения. В чем меряется эта погрешность и как её учитывать - непонятно.

Для начала замечание: никто не заявляет что все свойства предметов сводятся к двум. Речь о том, что только два свойства используются.
Кроме того, есть вполне приятные следствия деления. У меня было много объектов, я их поделил на четыре группы, у меня стало четыре группки по не-так-много объектов. Может оказаться, что с меньшими группками объектов будет проще работать, чем со всем множеством в целом. Разделяй и властвуй.

Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос: какие качества из четырёх наборов ты считаешь самыми важными? И задаёт каверзные вопросы, чтобы ученик не ответил заранее заученными словами, а хоть как-то поразмыслил над ответом (при условии, что шляпа видит, что это имеет смысл - иногда смысла очевидно нет, и тогда шляпа выкрикивает ответ сразу). Ученик может быть не очень умным, но если у него в голове накрепко засело, что знания - важнее всего, он попадёт в Когтевран. Про это говорит в тексте Дамблдор, я приводил эту цитату. Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно, а что в её представлении является знанием - это глубоко вторичный вопрос. Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).

М-м-м... Тут быть может, надо чётко определиться, говорим ли мы о каноне или о ГПиМРМ. В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине. И пара-тройка второстепенных героев училась на других факультетах. В ГПиМРМ мы видим гораздо более интересное распределение. Например, Невилл попал в Пуффендуй.
Но я понял вас, вы считаете что важны не качества, а стремление к качествам. Спорить что из этого первично -- бессмысленно, поскольку ответа мы не найдём. Уже потому, что качества и стремления к развитию качеств в людях обычно взаимосвязаны. Человек, который хорошо рисует, как правило много рисует и развивает свои навыки рисования. То же самое с музыкой. То же самое с успехами в спорте, науке и пр. Исключения бывают, но в основном всё же люди склонны развивать те свои способности, которые уже продемонстрировали себя.

Лучше распишите свою гипотезу более детально.

На самом деле гораздо более интересен вопрос: зачем? Зачем нам может пригодиться подведение теории под разделение на факультеты. Если бы у нас был ответ на вопрос "зачем", то споров было бы гораздо меньше. Любая теория должна иметь цель. Но мне пока цель не видна. И

[Alaric]

kuuff

М-м-м... Тут быть может, надо чётко определиться, говорим ли мы о каноне или о ГПиМРМ. В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине. И пара-тройка второстепенных героев училась на других факультетах. В ГПиМРМ мы видим гораздо более интересное распределение. Например, Невилл попал в Пуффендуй.
Но я понял вас, вы считаете что важны не качества, а стремление к качествам. Спорить что из этого первично -- бессмысленно, поскольку ответа мы не найдём. Уже потому, что качества и стремления к развитию качеств в людях обычно взаимосвязаны. Человек, который хорошо рисует, как правило много рисует и развивает свои навыки рисования. То же самое с музыкой. То же самое с успехами в спорте, науке и пр. Исключения бывают, но в основном всё же люди склонны развивать те свои способности, которые уже продемонстрировали себя.

Про качества и стремления к качествам я согласен. Но в том-то и дело, что есть исключения, и мне они кажутся любопытными. Например, гриффиндорец Петтигрю. Или слизеринец Снейп. Слизеринец Слагхорн, кстати, тоже не является плохим, хотя и не выбивается из описания. И раз пошла такая пьянка - в смысле придумывание теории распределения, - мне тоже стало интересно представить теорию, которая бы эти исключения объясняла нормально, а не "так Роулинг для сюжета надо было". Впрочем, на мой взгляд, я почти ничего не придумал, чего не было бы в книгах.

На самом деле гораздо более интересен вопрос: зачем?

Это очень интересный вопрос У меня нет на него ответа, если честно. Но есть ли ответ, зачем нужны остальные дискуссии данного раздела?

[logic]

Сформулируйте мою теорию, как вы её поняли.

Я все-таки читаю доводы оппонента.
Свою версию вы излагаете, например, здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3232.html#msg3232

Ничего непонятного в ней я не вижу. Претензии вызывает лишь выбор конкретных качеств. Но аналогичные претензии к авторской версии есть и у вас самого, коль скоро вы эти качества изменили.

Я вашу теорию понимаю так: Шляпа ставит ученику в соответствие некую точку на плоскости

Две перпендикулярные оси действительно разбивают плоскость на четыре квандранта. Ничего против такого вспомогательного средства увеличить наглядность метода я не имею. Проблема здесь в другом.

Как я уже неоднократно писал, меня мало интересуют подробности процедуры распределения, которые невозможно проверить. Я мог бы привести версии, которые мне кажутся наиболее логичными, но их, увы, не получится обосновать ссылками на текст. Скажем, сам факт того, что в некоторых случаях Шляпа вступает в разговор, можно интерпретировать по-разному. Но гораздо важнее то, что в остальных случаях она выдает свой вердикт сразу. Следовательно, Шляпа способна производить распределение и без какого-либо общения.

Почему в некоторых случаях Шляпа предлагает сделать выбор самому ученику? Вариант с пограничными случаями на какой-либо оси просто напрашивается, но опять-таки возможны и другие варианты объяснения. Поэтому я предлагаю ограничить обсуждение лишь выбором качеств, на основе которых происходит само распределение.

Объясните мне, что вы понимаете под рефлексией. Словарное определение: "Размышление, самонаблюдение, желание понимать собственные чувства и поступки."

С этого и начнем. "Самонаблюдение" предполагает разделение исходного Я на Я-наблюдаемого и Я-наблюдателя... Впрочем, об этом уже говорилось:

"Вообще-то "сложное" мышление не синоним интеллекта. Оно лишь характеризует способность к рефлексии. В простейшем случае человек выделяет в своем сознании еще одного субъекта – Наблюдателя над первым субъектом. Это процесс может быть продолжен "вглубь" (Наблюдатель над Наблюдателем над Наблюдателем...) и "вширь" (несколько равноправных субъектов, вступающих между собой во взаимодействие)": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3219.html#msg3219

Для того же Гарри это самое обычное дело: "Его когтевранская сторона разделилась на три части".

С моей точки зрения типажи вроде Панси могут обладать ушлостью, но с рефлексией у них как правило трудности.

В конце концов, это лишь вопрос терминологии. Например, чем вас не устраивает деление всего множества учеников на "хитроумных" (Слизерин и Когтевран) и "простодушных" (Гриффиндор и Пуффендуй)?

Можно ли считать Луну Лавгуд "хитроумной"? Судя по тому, что ей была не чужда конспирология, со "сложным" мышлением у нее все в порядке!

Однако при этом в Когтевране она оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое ) мышление.

Как я понял, идея ограничиться анализом деканов факультетов вас чем-то не устроила?

[Alaric]

В конце концов, это лишь вопрос терминологии. Например, чем вас не устраивает деление всего множества учеников на "хитроумных" (Слизерин и Когтевран) и "простодушных" (Гриффиндор и Пуффендуй)?

1. Я не понимаю, чем хитроумность Гермионы Грейнджер и Альбуса Дамблдора хуже, чем хитроумность Панси Паркинсон.
2. С моей точки зрения для Слизерина и для Когтеврана нужны разные стили мышления. И я пока не вижу, какая это может быть общая "хитроумность".
3. Я не понимаю, почему, скажем, пуффендуец, не может быть хитроумным.

Как я понял, идея ограничиться анализом деканов факультетов вас чем-то не устроила?

Я это предложение просто не понял. Вы жалуетесь, что у нас мало статистики и предлагаете искусственно сузить её ещё больше?

Что касается моего отличия в части гриффиндорцев и слизеринцев от канона... Вообще, я считаю, что на самом деле стремление к таким качествам и даст такой внешний эффект. Активный альтруизм (особенно в средневековом обществе, в котором всё это зарождалось) требует изрядной доли смелости. Активный эгоизм в любом социуме требует той или иной хитрости.

Что касается слизеринцев, то мне и в каноне и в фанфике количество хитрых среди них не кажется слишком высоким. В фанфике же, акцент на амбициях делается очень часто. На амбиции активно напирала Распределяющая шляпа в беседе с Гарри - ведь нельзя сказать, что Гарри в беседе со шляпой проявил хитроумие, шляпа его обдурила, но вот амбиции он проявил в полной мере. Про амбиции спрашивает Квиррелл во время "пикета героинь". И в беседе Дамблдора с Гермионой есть такой фрагмент:

— Пуффендуец сказал бы, — произнёс Дамблдор, постукивая пальцем по выцветшему изображению барсука и заставив Гермиону поморщиться от такого кощунства (если это и правда был оригинал), — что людям не удаётся стать теми, кем им суждено быть, потому что они слишком ленятся и не прилагают должных усилий. Когтевранец, — продолжил директор, постучав по ворону, — повторил бы слова, известные мудрецам задолго до Сократа: “Познай себя”, и добавил бы, что людям не удаётся стать собой из-за невежества и нелюбви к размышлениям. А Салазар Слизерин, — Дамблдор постучал по тусклой змее и нахмурился, — пожалуй, он сказал бы, что мы становимся теми, кем нам суждено быть, следуя за нашими желаниями, куда бы они ни вели. Возможно, он сказал бы, что людям не удаётся стать собой, потому что они отказываются делать то, что нужно для достижения цели. Следует заметить, что почти все Тёмные волшебники, вышедшие из Хогвартса, были слизеринцами. Стали ли они теми, кем им суждено было стать? Не думаю.

Дамблдор постучал пальцем по льву и повернулся к ней:

— Скажите, мисс Грейнджер, что сказал бы гриффиндорец? Мне и так понятно, что Распределяющая шляпа предлагала вам этот факультет.

Вопрос не казался сложным.

— Гриффиндорец сказал бы, что люди не становятся теми, кем они должны быть, потому что боятся.

— Большинство людей боится, мисс Грейнджер, — заметил старый волшебник. — Они проживают всю свою жизнь, окружённые парализующим страхом, который отсекает всё, чего они могут достичь, всё, чем они могут стать. Страхом сказать что-то не то или сделать что-то не так, страхом потерять своё имущество, страхом смерти и сильнее всего — страхом, что подумают люди. Нет ничего ужаснее такого страха, мисс Грейнджер, и об этом ужасно важно знать. Но Годрик Гриффиндор сказал бы не это. Люди становятся теми, кем им суждено быть, мисс Грейнджер, делая то, что правильно.

Дамблдор как раз тоже делает упор у Слизерина не на хитрости, а на амбициях. А у Гриффиндора не на смелости, а на "том, что правильно". Т.е. я не берусь доказывать, что альтруизм и "то, что правильно" - это одно и то же, но в общем-то я изначально и сам иную формулировку предложил.

В общем-то, я, конечно, совершенно не удивлюсь, если выяснится, что представление о Годрике Гриффиндоре у Юдковского и у Роулинг отличаются очень сильно, хотя при этом считаю, что на распределение это существенного влияния не оказывает.

[logic]

эмоции мои основываются на самом что ни на есть рациональном анализе соционики с точки зрения критериев научности

Открываем энциклопедию, читаем: "Типология – метод научного познания, в основе которого лежит расчленение систем объектов и их группировка с помощью типа, т. е. обобщенной, идеализированной модели". В той же психологии используются десятки (!) разнообразных классификаций личностных особенностей, но ни одна из них не дотягивает до полноценной типологии. Соционика выгодно выделяется на их фоне большей формализованностью, позволяющей переводить "нечеткие" психологические качества на строгий математический язык. Хотя на первоначальном этапе развития соционики, действительно, преобладали теоретические спекуляции. Однако, начиная с нулевых, картина изменилась. Сейчас вовсю ведутся экспериментальные и статистические исследования, уже принесшие свои плоды.

В каноне все хорошие учились в Гриффиндоре, все плохие в Слизерине.

И даже в финальной битве никто из слизеринцев не сражался против Волдеморта. Роулинг так и не дала им ни единого шанса "исправиться".

Я не понимаю, чем хитроумность Гермионы Грейнджер и Альбуса Дамблдора хуже, чем хитроумность Панси Паркинсон.

Почему обязательно хуже? Способность находить "хитрые", т.е. нестандартные решения, имеет массу сфер применения. Я уже приводил историю с "Панси"-секретаршей. Среди тех, кто удивлялся ее достижениям в области квартирного обмена, были и женщины с ученой степенью. А, например, для меня написание диссертации – гораздо более значительное свершение. На которое сама "Панси" не способна в принципе.

С моей точки зрения для Слизерина и для Когтеврана нужны разные стили мышления.

Можете дать строгую дефиницию этим различиям?

Я не понимаю, почему, скажем, пуффендуец, не может быть хитроумным.

А может ли пуффендуец быть альтруистом? Или когтевранец – трудолюбивым и верным?

Я это предложение просто не понял. Вы жалуетесь, что у нас мало статистики и предлагаете искусственно сузить её ещё больше?

Анализ по отдельным персонажам оказался малопродуктивным. Вдобавок как минимум три персонажа фанфика  – Гарри, Гермиона и Невилл – по сравнению с каноном поменяли факультет. И кем их сейчас считать? "Сомнительные" персонажи, типа Луны, только запутывают дело: вы говорите, что у нее тяга к знаниям, а я утверждаю, что она помешана на конспирологии.

Поэтому я и предложил использовать факультетские "архетипы". На уровне отдельных персонажей ближе всех к ним, по понятной причине, находятся деканы этих факультетов. Ведь вероятность того, что данное место займет человек случайный (т.е. с "неподходящими" для факультета качествами), здесь сведена до минимума.

Что касается моего отличия в части гриффиндорцев и слизеринцев от канона

Я не спорю, что амбициозность слизеринцам присуща – это следует и из моего подхода. Но я не согласен, что одной амбициозностью ограничивается вся слизеринская специфика. Взять ту же Панси Паркинсон, не случайно говорившей "уверенным тоном курицы, которая добилась лучшего места в иерархии клевания". В слизеринской иерархии она и в самом деле занимает далеко не последнее место. И как же это ей удалось? Ведь на одних амбициях далеко не уедешь!

С другой стороны, гриффиндорцам амбициозность присуща ничуть не меньше, если не сказать – больше. Гриффиндор вообще считается самым престижным факультетом – об этом заявляет даже сама Шляпа. И не суть важно, что тому причиной: то ли большинство амбициозных стремится туда, потому что это считается престижным, или же факультет стал престижным, потому что туда распределяются преимущественно амбициозные. В любом случае последние там преобладают. Я уже приводил пример с тремя главными героями из канона. Можно взять предыдущее поколение: из четверки Мародеров двое (Сириус и Джеймс) обладали ярко выраженным честолюбием, а третий (Петтигрю) страдал от невозможности его реализовать. С Люпином вопрос неясен, но он вообще поступил в Хогвартс по протекции Дамблдора, который, не исключено, посодействовал его распределению на тот факультет, где бы он был под максимальным "присмотром".

в беседе Дамблдора с Гермионой есть такой фрагмент

А вот другой примечательный момент, когда Гарри "вправляет мозги" когтевранке, которая действует в "слизеринском" стиле:

— Но ты распространяешь злобные слухи о невинной девочке, — прошептал голос, — несмотря на то, что это никак не поможет тебе достичь своих целей. (...) Нет, Падма Патил, это уже не гордый Слизерин былых дней, это не гордость Салазара, это подгнивший Слизерин, это Падма Паркинсон, а не Падма Малфой...

И ведь не скажешь, чтобы Падма интриговала из каких-то амбиций.

я не берусь доказывать, что альтруизм и "то, что правильно" - это одно и то же

Согласно современным воззрениям, альтруизм – это биологическая программа, направленная на выживание вида в целом. Он присущ не только человеку, но и животным. "Доброта, альтруизм и другие «общественно-полезные» качества людей имеют отчасти наследственную (генетическую) природу": http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/

[Alaric]

logic
Я не случайно попросил изложить мою версию своими словами. Вы как-то слишком часто напираете на то, что представители одних факультетов обладают качествами других, причём складывается впечатление, что вы почему-то считаете, что это противоречит моей версии (если вы так не считаете, то я не понимаю, почему вы это регулярно упоминаете). Так вот, я не вижу никакого противоречия в том, что у когтевранец оказывается альтруистом, а пуффендуец амбициозным. Потому что в моей версии распределение происходит не "по квадрантам". Если вы считаете, что противоречие есть, то объясните, какое оно имеет отношение к моей версии.

Вдобавок как минимум три персонажа фанфика  – Гарри, Гермиона и Невилл – по сравнению с каноном поменяли факультет. И кем их сейчас считать?

По-моему, это как раз интересная дополнительная информация. Ну, Гарри не в счёт, во всех отношениях - это другой персонаж, всё его воспитание после одного года было другим. А вот то, что лёгкого воздействия "на историю" со стороны Гарри Поттера хватило, чтобы Гермиона и Невилл поменяли факультет, мне кажется вполне интересным.
Я считаю, что исходно они оба хотели именно в первую очередь приносить пользу людям (и не только, вспоминаем про канонную защиту прав эльфов). Но в фанфике в поезде они сталкиваются с гриффиндорским старостой, который проявляет себя с худшей стороны, и у них наступает разочарование в гриффиндорских идеалах. Заметим, что мы точно знаем, что Шляпа в фанфике всё-таки предлагала Гермионе Гриффиндор, а в каноне она всё-таки предлагала ей Когтевран.

Что касается Луны Лавгуд, то, по-моему, любой искренний конспиролог считает, что он стремится к знаниям, которые скрыты от остальных.

А строить систему по одной точке на каждый факультет - это несерьёзно.

Можете дать строгую дефиницию этим различиям?

Нет, не могу Но я от вас строгих дефиниций сложности мышления и методик определения, какое мышление сложное, а какое нет, тоже не вижу

И ведь не скажешь, чтобы Падма интриговала из каких-то амбиций.

Почему же? Вполне часто встречающиеся детские амбиции - показать, что я круче. Только Гарри как раз и напирает, что это дурь, и реальных серьёзных целей за ней не стоит, и поэтому это слишком низко для Слизерина.

Анализ по отдельным персонажам оказался малопродуктивным.

Малопродуктивным или не согласующимся с вашей теорией?

[logic]

Они вряд ли пользовались словом дихотомия, когда делили на факультеты, но они могли неосознанно использовать дихотомию.

Они точно не были идиотами! Согласно исследованиям Леви-Строса, даже первобытная картина мира базируется на системе бинарных оппозиций. Хотя сами первобытные люди вряд ли знали такие слова.

я не вижу никакого противоречия в том, что у когтевранец оказывается альтруистом, а пуффендуец амбициозным

Одного амбициозного пуффендуйца я даже знаю – это Седрик Диггори. Но он настолько выделяется из общей пуффендуйской массы, что невольно задаешься вопросом: что он здесь делает?

Ну а гриффиндорец-неальтруист по-вашему возможен? Такой ведь тоже есть.

Потому что в моей версии распределение происходит не "по квадрантам".

Но особенности-то у каждого факультета имеются? Вот я и предлагаю простую процедуру верификации. Находим факультетские "архетипы" и сравниваем их с теми качествами, которые Шляпа должна учитывать при распределении.

Я считаю, что исходно они оба хотели именно в первую очередь приносить пользу людям (и не только, вспоминаем про канонную защиту прав эльфов). Но в фанфике в поезде они сталкиваются с гриффиндорским старостой, который проявляет себя с худшей стороны, и у них наступает разочарование в гриффиндорских идеалах.

Что же у них оказались такие хиленькие идеалы, если для разочарования хватило одного мелкого инцидента?! Помнится, Гермиона в каноне боролась за права эльфов фактически в одиночку – ни один гриффиндорец ее так и не поддержал. И, кстати, почему сам гриффиндорский староста поступил вопреки этим идеалам? Тоже успел в них разочароваться?

Нет, не могу

Тогда стоит ли вводить новые сущности? В этом случае они только добавят путаницы.

А строить систему по одной точке на каждый факультет - это несерьёзно.

В моей версии у каждой точки ДВЕ координаты.

Гарри как раз и напирает, что это дурь, и реальных серьёзных целей за ней не стоит

Во-первых, Гарри четко различает "интриги на уровне Паркинсон" и "интриги на уровне Малфоя". Он ведь знает, что интриги на Слизерине – это норма и поэтому, апеллируя к когтевранке, делает акцент на их интеллектуальном уровне.

Во-вторых, что в личности Падмы Патил могло указывать на Слизерин? Из слов Гарри однозначно следует, что это как раз готовность использовать свое "хитроумие" не только в интеллектуальной сфере (характерной в первую очередь для Когтеврана), но и в социальной (интриги – удел Слизерина).

Малопродуктивным или не согласующимся с вашей теорией?

Говоря языком статистики, описанные в каноне и фанфике персонажи не обеспечивают достаточную репрезентативность и надежность выборки.

Потом, вы напрасно иронизируете. Как я продемонстрировал в предыдущих постах, анализ по персонажам показывает, что амбициозность у гриффиндорцев ничуть не меньше, чем у слизеринцев. А это мало согласуется с вашей версией.

[kuuff]

Это очень интересный вопрос У меня нет на него ответа, если честно. Но есть ли ответ, зачем нужны остальные дискуссии данного раздела?

Очевидно, что все дискуссии преследуют цель поговорить. Но остальные (или существенная часть их) подразумевают также и какую-нибудь вполне определённую цель -- предсказать финал. С тем же маховиком времени -- та дискуссия меня интересовала в первую очередь с точки зрения адекватности поведения Дамблдора. Ну, то есть принцип работы маховика сам по себе тоже был интересен, и в определённый момент я даже подзабыл про исходную цель обсуждения, но и тем не менее, я начал с адекватности Дамблдора, ею же я и закончил.
Разговор-обсуждение произошедшего в Азкабане я тоже рассматривал именно с этой точки зрения: чем лучше я понимаю произошедшее, тем лучше я понимаю произведение, тем лучше моя предсказательная сила.

То же, что происходит здесь, по-моему, слишком грубое приближение, чтобы чего-нибудь накопать. Во-первых, мне кажется, что обе дихотомии имеют место быть. Первая -- это то, что задумано, вторая -- то, что получилось. Во-вторых, на решение Шляпы влияют случайные события -- близнецы Уизли пытались Гарри затащить в Гриффиндор, и, думается мне, в их попытке был определённый смысл, просто они недооценили Поттера. Во-третьих, складывается ощущение, что Шляпа учитывает и другие факторы. Типа как не создать Тёмного Лорда или на каком факультете ученику будет лучше.

Про качества и стремления к качествам я согласен. Но в том-то и дело, что есть исключения, и мне они кажутся любопытными. Например, гриффиндорец Петтигрю.

А куда его совать? Быть может у меня в голове спутались образы Петтигрю из канона и ГПиМРМ, но он ведь одиночка, помешанный на вынюхивании тайн. Ради тайн. Когтевран? Тайны уровня сплетен, как-то не очень по когтеврански, не?

Или слизеринец Снейп.

А что с ним не так? То что он "хороший"? Верность и все дела? Но он всю жизнь прожил хитростью.

И раз пошла такая пьянка - в смысле придумывание теории распределения, - мне тоже стало интересно представить теорию, которая бы эти исключения объясняла нормально, а не "так Роулинг для сюжета надо было". Впрочем, на мой взгляд, я почти ничего не придумал, чего не было бы в книгах.

С Роулинг сложно. За ней вообще наблюдаются кое-какие моменты, которые в книге, только потому что по сюжету так надо было. Я сходу могу привести пример, который меня просто в осадок отправил, когда я читал. 4-я часть, самое начало. Поттер поучаствовав в возвращении Волдеморта к жизни сидит у Дурслеев и ждёт, когда Волдеморт начнёт победное шествие по миру. Он подслушивает телевизионные новости, он просматривает передовицу Ежедневного Пророка. В течение месяца. В полном информационном вакууме. Но стоило ему только встретится с Гермионой, как выяснилось, что он ни разу не утрудил себя прочитать что-нибудь кроме передовицы газеты. И я даже вижу объяснение тому: Поттеру бы вообще мозг сорвало, если бы он узнал, что пресса сделала из него клоуна. В той же книге, мне понравилось, как команду квиддича собирали -- "внезапно" вспомнилось, что Вуд больше года назад закончил Хогвартс и команда без капитана, и "внезапно" для себя Гарри открывает, что Рон мечтает занять место защитника в команде. Из чего я сделал вывод, что в квиддич в Хогвартсе играют лишь готовясь к очередному матчу. Канон либо крайне слабо продуман, либо Роулинг намеренно устраивает такое, чтобы ввести читателя в курс дела, если он забыл. Но в любом случае, это не добавляет доверия Роулинг.

[logic]

Шляпа была готова согласиться на любой факультет, кроме Когтеврана.

Вот эта цитата:

У Гарри запершило в горле. Он не считал себя достойным Пуффендуя. Распределяющая шляпа просто старалась запихнуть его куда угодно, лишь бы не в Когтевран — даже на факультет, качеств которого у него нет и в помине.

Кстати, Сириус Блэк во многом напоминает Джейме Ланнистера из "Песни Льда и Пламени".

А если попробовать распределить по факультетам Хогвартса прочих героев Мартина? У меня получилась следующая картина:

Эддард Старк – пуффендуец, Роберт Баратеон и Джейме Ланнистер – гриффиндорцы, Серсея Ланнистер и большинство членов Малого Совета – слизеринцы, Тирион Ланнистер – когтевранец

На амбиции активно напирала Распределяющая шляпа в беседе с Гарри

На самом деле речь идет о совершенно конкретном желании:

— Мистер Поттер, если вы и вправду не хотите становиться Тёмным Лордом, то от какого же честолюбивого замысла Распределяющая шляпа убеждала вас отказаться? Из-за какого желания она направила вас в Слизерин?
— Меня распределили в Когтевран!
— Мистер Поттер, — сказал профессор Квиррелл, теперь с более привычной сухой улыбкой, — знаю, вы привыкли, что вас окружают одни глупцы, но я не из их числа. Вероятность того, что Распределяющая шляпа пошутила впервые за восемьсот лет, будучи на вашей голове, настолько мала, что её даже не стоит принимать во внимание. (...) Но вероятнее всего, Дамблдору не понравился её выбор для Мальчика-Который-Выжил. Вполне очевидный ответ для любого, у кого есть хоть крупица здравого смысла

Слизерин здесь ассоциируется не просто с честолюбивым замыслом, а с потенциальной возможностью стать Темным Лордом. Поскольку практически все Темные Лорды заканчивали Слизерин.

И даже в финальной битве никто из слизеринцев не сражался против Волдеморта.

Подробнее здесь: http://rakugan.livejournal.com/159026.html

на решение Шляпы влияют случайные события

Как говорит она сама:

— Я могу отправить тебя только туда, где тебе место. И только твои собственные решения могут повлиять на это.

Получается, процедура выбора состоит из двух этапов. На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося. Если последний, подобно Гарри, "упирается", то в итоге решение остается за ним. Отсюда следует, что итоговый выбор не всегда совпадает с первоначальным. Но меня как раз интересует этот первоначальный выбор, который делается Шляпой, исходя лишь из реальных качеств ученика. Именно его я и пытался реконструировать в первом посте.

Быть может у меня в голове спутались образы Петтигрю из канона и ГПиМРМ, но он ведь одиночка, помешанный на вынюхивании тайн

Остается добавить неудовлетворенное честолюбие – и перед нами готовый слизеринец, который при распределении почему-то выбрал Гриффиндор. Видимо, за его престижность.

4-я часть, самое начало. Поттер поучаствовав в возвращении Волдеморта к жизни сидит у Дурслеев и ждёт, когда Волдеморт начнёт победное шествие по миру

Поправка: это происходит в начале 5-й книги.

[kuuff]

Как говорит она сама:
[...]
Получается, процедура выбора состоит из двух этапов. На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося. Если последний, подобно Гарри, "упирается", то в итоге решение остается за ним. Отсюда следует, что итоговый выбор не всегда совпадает с первоначальным. Но меня как раз интересует этот первоначальный выбор, который делается Шляпой, исходя лишь из реальных качеств ученика. Именно его я и пытался реконструировать в первом посте.

Надо учитывать то, что Шляпа в случае Гарри работала явно в нестандартном режиме.
То есть учесть это у нас возможности нет -- мы знаем лишь то, как Шляпа сработала в случае Гарри. Но и забывать об этом тоже не стоит насовсем.

Поправка: это происходит в начале 5-й книги.

Да. Точно.

[Alaric]

Потом, вы напрасно иронизируете. Как я продемонстрировал в предыдущих постах, анализ по персонажам показывает, что амбициозность у гриффиндорцев ничуть не меньше, чем у слизеринцев. А это мало согласуется с вашей версией.

У некоторых гриффиндорцев амбициозность ничуть не меньше, чем у некоторых слизеринцев. И это прекрасно согласуется с моей версией.

Зайдём с другой стороны. Мы не знаем ни одного человека, который был бы разочарован в результате распределения. У нас нет ни одного слизеринца из мелкой семьи, который бы не добрал "сложности мышления" и попал бы в Гриффиндор. У нас нет ни одного человека, который мечтал бы о Когтевране, но попал бы в Пуффендуй. У нас нет человека, который бы мечтал о Гриффиндоре, но продемонстрировал бы мышление, достойное Дамблдора и угодил бы в Слизерин. С учётом того, что для волшебных семей распределение - это важно, мне кажется крайне маловероятным, чтобы при наличии таких случаев о них не стало бы известно. Человек из "гриффиндорской" семьи в Слизерине или наоборот ... По-моему, это запросто могло закончиться очень большим шумом.

В связи с этим я считаю, что в принципе не может быть никакой системы, которая основывается на формальном измерении каких-то качеств, которые человек не в состоянии померить самостоятельно. Иначе в любом случае были бы сюрпризы, когда человек оказывался бы на факультете, которого совсем не ожидал. Совершенно невероятно, чтобы их не было, и довольно маловероятно, чтобы о них не стало известно.

У меня нет оснований считать, что хоть в каком-то случае искренний мысленный вопль "Что угодно, только не <подставить нужное>" не сработал бы. Да, соглашусь, в случае Гарри в фанфике он сработал крайне странно. Но сработал.

Что касается слабости идеалов... А что вы хотите от 11-летних? В этом возрасте любое событие может повлиять на идеалы очень сильно. И да, распределение происходит в 11, а потом идеалы могут меняться. Отсюда и Петтигрю.
А у старосты ничего с идеалами не случилось, у него просто жаба и идеалы никак не соотносились в голове.

На первом этапе Шляпа "посредством сложной телепатии" определяет искомый факультет, а на втором добивается согласия с ее выбором у самого распределяющегося.

Это интересная гипотеза, но в беседе с Поттером Шляпа начала довольно абстрактно. Опять же, что именно, с вашей точки зрения она посчитала "искомым факультетом"? Потому что уговаривала она его (большей частью) на Пуффендуй, но провоцировала на проявление "слизеринских" амбиций.

Но нужно ли вводить новые сущности? Что мешает согласиться с утверждением, что ученик попадает на тот факультет, который он на самом деле считает лучшим для себя?

[logic]

Мы не знаем ни одного человека, который был бы разочарован в результате распределения.

А как мы узнаем о таком разочаровании, если сам человек, вполне вероятно, не хочет в этом признаваться даже себе? Ведь Шляпа не может ошибиться! Хотя я уже приводил примеры людей, которые оказались изгоями на якобы "своем" факультете.

Человек из "гриффиндорской" семьи в Слизерине или наоборот ... По-моему, это запросто могло закончиться очень большим шумом.

— Слушай, — спросил я, — распределение можно оспорить? По каким-нибудь формальным причинам?
— Насколько я знаю, нет, — Малфой вернул мне свиток.
(...)
— Не паникуй, — посоветовал Люциус. — Сейчас за пару дней оформишь документы и заберешь его на экстернат. Все лучше, чем оказаться на одном факультете с Уизли. Если бы Драко попал на Гриффиндор — тьфу-тьфу, не приведи Мерлин, — лично я так бы и поступил.

(Цитата из романа "Коридор")

В ГПиМРМ Драко забирают из Хогвартса по другой причине, но сути это не меняет.

Скорее всего, подобные накладки – большая редкость. Ведь исторически сложилось так, что поборники "чистоты крови" видят своих отпрысков исключительно в Слизерине, а "маглолюбцы" – в Гриффиндоре. И "программирование" на соответствующий факультет в семьях потомственных волшебников начинается с самого раннего возраста.

Вообще между Слизерином и Гриффиндором не случаен сильный антагонизм, который явно имеет "политическую" природу, отражая раскол в самом магическом мире. Все это не может не влиять на процедуру распределения, искажая ее результаты. Разумеется, человек, страстно желающий попасть на какой-либо из факультетов по "политическим" соображениям, будет рад оказаться именно там. Независимо от того, насколько этому соответствуют его личные качества.

Что касается слабости идеалов... А что вы хотите от 11-летних? В этом возрасте любое событие может повлиять на идеалы очень сильно.

Если даже незначительное событие способно поколебать идеал – значит мы принимаем за него что-то другое. На самом деле в случае Гермионы поколебался не "идеал" (что бы ни понимать под этим словом), а представление о конкретном факультете. Каковое представление у нее сложилось исключительно под влиянием откровенно пропагандисткой книги "История Хогвартса", где Гриффиндор пышно поименован "самым престижным факультетом". (Ведь честолюбие вовсе не чуждо Гермионе, хоть и выражено оно у нее не очень сильно.)

Не могу не отметить в очередной раз, что использование в качестве критерия отбора такой "скользкой" материи, как идеал, не кажется мне хорошей идеей. С альтруизмом проще в том смысле, что он имеет (хотя бы частично) биологическую природу, поэтому выраженного альтруиста определяют гены. Врожденное качество – серьезный критерий, есть только единственная проблема: таких людей очень немного. Во всяком случае, значительно меньше, чем четверть населения.

в беседе с Поттером Шляпа начала довольно абстрактно. Опять же, что именно, с вашей точки зрения она посчитала "искомым факультетом"?

Она не только посчитала, но и назвала:

— Ладно, я предоставила тебе все возможности передумать. Пора отправить тебя по назначению, к подобными тебе. (...) СЛИЗЕРИН!

Что мешает согласиться с утверждением, что ученик попадает на тот факультет, который он на самом деле считает лучшим для себя?

Даже человек значительно более взрослый способен заблуждаться как в отношении себя, так и в отношении других. Если бы все определялось мнением самого ученика, зачем тогда нужна Шляпа? Достаточно каждому, когда до него дойдет очередь, назвать желаемый факультет – и проблема решена!

Надо учитывать то, что Шляпа в случае Гарри работала явно в нестандартном режиме.

Мы знаем, что в некоторых случаях Шляпа предлагала на выбор два, а иногда даже три факультета. Очевидно, что этот первоначальный отбор производила сама Шляпа из каких-то своих "соображений". Вот они-то мне и интересны. Есть все основания подозревать, что ее критерии гораздо более фундаментальны, чем представленные в "официальной" (детской) версии.

[Alaric]

А как мы узнаем о таком разочаровании, если сам человек, вполне вероятно, не хочет в этом признаваться даже себе?

Я так и представляю какого-то слизеринца, который оказался в Гриффиндоре, и который не может признаться в этом даже самому себе Или Рона Уизли в Слизерине

Скорее всего, подобные накладки – большая редкость. Ведь исторически сложилось так, что поборники "чистоты крови" видят своих отпрысков исключительно в Слизерине, а "маглолюбцы" – в Гриффиндоре. И "программирование" на соответствующий факультет в семьях потомственных волшебников начинается с самого раннего возраста.

Объясните мне, как можно "программировать" какой-то параметр, если его нельзя измерить? Да, я правильно понимаю, что по Вашей гипотезе гриффиндорские семьи занимаются "отуплением" своих отпрысков, чтобы они не попали в Слизерин?

Я не могу понять, почему вы считаете, что такие накладки должны быть большой редкостью. У семей нет никаких эталонов Шляпы. Они не могут понять, достаточно они подготовили отпрыска или нет. В силу человеческой природы у многих наверняка должна наступать самоуспокоенность раньше времени.

Наверное, неплохой аналогией будет отбор в какую-нибудь спортивную школу. Условно, какой-нибудь отец может запросто быть уверен, что его сын прекрасно умеет играть в футбол, но в футбольной школе сына могут не взять - уверенность отца была совершенно необоснована. С чего берётся уверенность, что в любой слизеринской семье трезво оценивают наличие у их отпрыска того самого параметра "хитрость", мне не ясно.

Вообще между Слизерином и Гриффиндором не случаен сильный антагонизм, который явно имеет "политическую" природу, отражая раскол в самом магическом мире. Все это не может не влиять на процедуру распределения, искажая ее результаты. Разумеется, человек, страстно желающий попасть на какой-либо из факультетов по "политическим" соображениям, будет рад оказаться именно там. Независимо от того, насколько этому соответствуют его личные качества.

А у нас есть какие-то свидетельства, что это не так?

Не могу не отметить в очередной раз, что использование в качестве критерия отбора такой "скользкой" материи, как идеал, не кажется мне хорошей идеей. С альтруизмом проще в том смысле, что он имеет (хотя бы частично) биологическую природу, поэтому выраженного альтруиста определяют гены. Врожденное качество – серьезный критерий, есть только единственная проблема: таких людей очень немного. Во всяком случае, значительно меньше, чем четверть населения.

Я вообще с самого начала отвергал идею распределения по качествам. Исключительно по идеалам, стремлениям и так далее, сложно подобрать нужное слово (это, конечно, тоже можно назвать качеством, но это качества другого порядка). Удивлён, что вы неоднократно утверждали, что поняли, о чём я говорю, но это не заметили

Даже человек значительно более взрослый способен заблуждаться как в отношении себя, так и в отношении других. Если бы все определялось мнением самого ученика, зачем тогда нужна Шляпа? Достаточно каждому, когда до него дойдет очередь, назвать желаемый факультет – и проблема решена!

Потому что ученик может по тем или иным причинам врать себе. И уж тем более - врать другим (вспоминаем вопрос юного Драко можно ли обмануть Шляпу в политических целях). Шляпа "извлекает" из него именно искренний ответ. Работает дополнительной рефлексией на доступном ученику уровне.

Мы знаем, что в некоторых случаях Шляпа предлагала на выбор два, а иногда даже три факультета. Очевидно, что этот первоначальный отбор производила сама Шляпа из каких-то своих "соображений". Вот они-то мне и интересны. Есть все основания подозревать, что ее критерии гораздо более фундаментальны, чем представленные в "официальной" (детской) версии.

Я так до сих пор и не увидел этих "оснований подозревать"

[logic]

Я так и представляю какого-то слизеринца, который оказался в Гриффиндоре, и который не может признаться в этом даже самому себе Или Рона Уизли в Слизерине

Мои примеры вы решили проигнорировать?
Хорошо, тогда возьмем Перси Уизли. Что делает этот карьерист в Гриффиндоре?

А у старосты ничего с идеалами не случилось, у него просто жаба и идеалы никак не соотносились в голове.

Кстати, в каноне именно Перси является гриффиндорским старостой. Поэтому возникает невольный вопрос: а как у него самого обстоят дела со "стремление к всеобщему благу"?

Объясните мне, как можно "программировать" какой-то параметр, если его нельзя измерить?

А вам "шашечки или ехать"? Про измерение говорите исключительно вы, а не я. Когда камень падает вниз, измеряет ли он при этом ускорение свободного падения? В нашем случае важен процесс распознавания (нужного качества), а не измерения. Если вы знакомы с принципом работы перцептрона, то понимаете, что эти два процесса совсем не обязательно должны совпадать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон

Да, я правильно понимаю, что по Вашей гипотезе гриффиндорские семьи занимаются "отуплением" своих отпрысков, чтобы они не попали в Слизерин?

А что, Артур Уизли мог похвастаться каким-то особым хитроумием? По канону, во всяком случае, если он чем-то и выделялся, то лишь своим простодушием.

И потом, вы что-нибудь слышали о наследовании признаков? Драко Малфой – плоть от плоти Люциуса Малфоя. То же самое можно сказать об Артуре и Роне Уизли или Джеймсе и Гарри Поттерах (в каноне).

А вот наследование идеалов – гораздо менее однозначная вещь. Интересно, а как вы сами объясняете факультетскую семейственность?

Я не могу понять, почему вы считаете, что такие накладки должны быть большой редкостью.

Я уже неоднократно говорил, что мы, к сожалению, не располагаем достоверной статистикой. А основе недостоверной информации сложно делать какие-то выводы.

Наверное, неплохой аналогией будет отбор в какую-нибудь спортивную школу.

Допустим, там четыре секции: легкая атлетика, тяжелая атлетика, карате и плавание. Мне кажется, любой родитель сам в состоянии определить, какой вид спорта больше подходит для его ребенка.

Я вообще с самого начала отвергал идею распределения по качествам. Исключительно по идеалам, стремлениям и так далее, сложно подобрать нужное слово

Амбициозность это именно качество. Если заменить его на "стремление сделать карьеру" – ничего, по сути, не изменится. Идеалы неприменимы для характеристики слизеринцев (по причине их хитрости) и когтевранцев (по причине их рациональности).

Потому что ученик может по тем или иным причинам врать себе. И уж тем более - врать другим (вспоминаем вопрос юного Драко можно ли обмануть Шляпу в политических целях). Шляпа "извлекает" из него именно искренний ответ.

Я бы добавил, что готовность соврать при распределении уже определенным образом характеризует ученика. Не случайно ведь эта идея пришла в голову именно Драко.

Я так до сих пор и не увидел этих "оснований подозревать"

Как заявил сам Гарри: "Я не в Гриффиндоре, потому использую хитрость вместо немедленной лобовой атаки". Заметьте, ни слова о каких-то идеалах.

[kuuff]

Допустим, там четыре секции: легкая атлетика, тяжелая атлетика, карате и плавание. Мне кажется, любой родитель сам в состоянии определить, какой вид спорта больше подходит для его ребенка.

Неа. Любой родитель не сможет. Есть очень много различных параметров организма, которые могут повлиять на результаты, и учесть их все и сразу может разве что опытнейший тренер при помощи спортивного врача, вооружённого целой медицинской лабораторией. Лет в 16-18, в принципе, уже становится видно что к чему и без лаборатории (да и то не факт: молодой организм стоило бы погонять год-другой, чтобы посмотреть слабый ли он, потому что двигательной активности мало, или потому что не дано), но в 11 лет -- понять невозможно ничего.

Амбициозность это именно качество. Если заменить его на "стремление сделать карьеру" – ничего, по сути, не изменится. Идеалы неприменимы для характеристики слизеринцев (по причине их хитрости) и когтевранцев (по причине их рациональности).

Идеализм, хитрость и рациональность -- это качества которые легко могут уживаться в одном человеке. Они не противоречат друг-другу. Поттер -- тот ещё идеалист. Драко, если и нельзя назвать идеалистом, но идея доминирования Древнейшего Дома Малфоев ему очень близка.

Как заявил сам Гарри: "Я не в Гриффиндоре, потому использую хитрость вместо немедленной лобовой атаки". Заметьте, ни слова о каких-то идеалах.

Но при этом, он уверен что мир должен быть светлым, блестящим и по-всячески идеальным. Немедленная лобовая атака -- это вряд ли показатель наличия идеалов в голове, это может быть показателем идейности, когда человек исповедуя какую-то идею, ставит её превыше всего. Но в ГПиМРМ я не очень упомню подобных личностей. Пуффендуйцы-первокурсники, разве что, со своей верностью не могут справиться иногда. Но гриффиндорцы с храбростью -- для них это скорее недомыслие, чем излишняя увлечённость идеей.