Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 41986 раз)

белая_вуалька

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
В данной теме предлагаю обсуждать вещи, которые могут или не могут произойти у магов, среди магов, среди людей и магов и т.д.

Например, как вы думаете, может ли у анимага, когда он находится в образе своего животного, появиться потомство от животного того же вида, от анимага в образе животного того же вида? Если да, то как будет выглядеть потомство и какими свойствами будет обладать?

Допустим: анимаг-кошка забеременела от другого анимага-кота.
Их дети будут магами или котятами, или волшебными котятами? А может они будут волшебными существами как кентавры, только не с лошадиной задней частью, а с кошачей?
А если просто от кота (мало ли что там приключилось? Автор же пишет об изнасилованиях и гомосексуализме, возможно в магической Британии не такие уж простые нравы...)?

Если кто сможет высказать научно-обоснованное предположение в духе книги, буду рада. Спасибо.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2012, 16:27 от Yuu »

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #1 : 16 Август 2012, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я помню, ни Роулинг, ни Юдковский этого вопроса не касались. Однако, у меня есть пара предположений, сделанных на основании описанных у обоих авторов наблюдений за анимагами и известными фактами, связанными с ними.

    Собственно, предположения основываются на следующем:

    • Анимаг, превращаясь в животное, становится почти полной копией обычного, немагического животного. Известное отличие: анимаг сохраняет разум и память. Подтверждение такой идентичности: Петтигрю прожил более десяти лет не узнанным в крысиной форме, Скитер подслушивала самых разных магов, и её тоже никто ли почти никто не раскусил.
    • Во время превращения изменяется только тело анимага, и иногда, одежда. Это менее надёжное утверждение, хотя, нам нигде не продемонстрировали обратного.

    В этом случае, анимаг в животной форме может в соответствующих условиях забеременеть от животного своего или близкого вида, не важно, настоящего или анимага. И при этом будет возможность родить потомство своего же вида, но без магических свойств, ведь способность к превращению в животное является приобретённой, а не врождённой. Главное, не превращаться в человека до родов.

    В случае же превращения в человека во время беременности скорее всего беременность прервётся, поскольку превращение распространяется только на организм анимага, а эмбрионы являются самостоятельными организмами, хоть и связанными достаточно тесно с организмом матери. А человек, без какой-либо дополнительной помощи, например, магической, не сможет выносить эмбрион животного ввиду несовместимости организмов.

    белая_вуалька

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #2 : 16 Август 2012, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  Спасибо за ответ. Выходит, что мужчина-анимаг вида, занесенного в красную книгу, способен активно помогать восстановлению популяции данного вида.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #3 : 17 Август 2012, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Во время превращения изменяется только тело анимага, и иногда, одежда. Это менее надёжное утверждение, хотя, нам нигде не продемонстрировали обратного.

    Судя по тому, что написано и у Роулинг, и у Юдковского анимаг превращается вместе с одеждой. У Юдковского это демонстрирует Макгонагалл и Квиррелл, у Роулинг - Макгонагалл и Петтигрю (Хотя в экранизации сценаристы умудрились "отжечь", когда у них Петтигрю из крысы превратился в человека в одежде, а обратно в крысу он превратился без одежды. Но в тексте таких казусов вроде не было.)

    белая_вуалька

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #4 : 19 Август 2012, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще один вопрос: как можно с помощью 1000 золотых монет, мантии-невидимки и маховика времени разбогатеть? И можно ли?
    Была мысль об игре в покер.
    У кого еще какие идеи?

    Peregrin Krol

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #5 : 19 Август 2012, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Биржевые ставки, например. Или конвертация валюты не предусмотрена7

    белая_вуалька

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #6 : 14 Сентябрь 2012, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • все, на что может хватить времени, сделать можно. Смогли бы описать процесс?

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #7 : 13 Декабрь 2012, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Yuu писал: В случае же превращения в человека во время беременности скорее всего беременность прервётся, поскольку превращение распространяется только на организм анимага, а эмбрионы являются самостоятельными организмами, хоть и связанными достаточно тесно с организмом матери.

    Весьма любопытно. Если учесть во внимание, что при превращении в животное, анимаги не обязательно ограничены лишь высшими позвоночными (Рита Скитер превращалась в насекомое), то при таком утверждении любопытен был бы результат трансформации мага зараженного, скажем, обычными глистами в особо малый организм, в того же жука, рамеры которого сопоставимы с размера внутреннего паразита.
    Так же интересен вопрос о граничных малых размерах "животного", в которое гипотетически может трансформироваться анимаг. Скажем может ли он дойти до простейших одноклеточных организмов? А до бактерий? А как на счет вирусов, которые по сути сами по себе не живые, а становятся таковыми лишь в случае встраивания в ДНК носителя?     

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #8 : 13 Декабрь 2012, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот еще интересный моментик касательно трансфигурации. У Роулинг этот вопрос (насколько я помню) освещен слабо, а у Юдковского вроде бы более полно. При трансфигурации идет превращение эквивалентных объемов, а не масс (так в главе №23 говорится: "Благодаря ежедневному часу занятий трансфигурацией, в течение месяца Гарри наловчился трансфигурировать предметы объёмом до пяти кубических сантиметров менее чем за минуту.", а в главе №28 Гарри превращает кусочек ластика в сталь и при этом превращенный кусок не выпадает из стирательной резинки, а остается ее частью - значит равный объем резины превратился в такой же объем металла, не смотря на разный удельный вес). Вспомня так же  мысль из двадцать восьмой главы (превращение нитки в углеродные нанотрубки) о том, что для осуществления успешной трасфигурации достаточно лишь знать название предмета в который требуется превратить исходный, что бы этот предмет не был магическим, и что бы подобный предмет уже существовал в реальности. В связи с этим возникает ряд вопросов:
    -При трансфигурации в тяжелые элементы таблицы Менделеева (скажем в обогащенный уран) способны ли они будут к цепной ядерной реакции?
    -Возможно ли трансфигурировать антивещество?
    -Если главное объем, а не масса, то возможно ли трасфигурировать вырожденное вещество? Например вещество, атомы которого лишены электронных оболочек? Это вещ-во должно уже существовать в природе, так как согласно современным представлениям из него состоят коричневые карлики, нейтронные звезды. Экзотичность его в том, что оно имеет огромный удельный вес. Кубический сантиметр такого вещ-ва должен весить на земле десятки и сотни тонн.
     -Если же такое вещество все же поддается трасфигурации, то возникает и гипотетическая возможность трасфигурировать объекты в которых плотность будет настолько большой, что масса к объему будет равняться гравитационному радиусу и таким образом, волшебник гипотетически сможет трансфигурировать черную дыру.
    -Если волшебник трансфигурирует usb-накопитель который будет копией другого существующего в реальности и на котором записанны определенные данные, то сохранятся ли данные на трансфигурированном носителе? Если да, то, вероятно, можно трансфигурировать любой не магический носитель информации при условии, что он есть (или был?) в реальности и тебе известно его название. Можно воссоздать любую потерянную книгу, узнать содержимое любого секретного документа  (где бы он ни был и как бы надежно не охранялся) просто трансфигурировав его копию и прочитав, воссоздать давно уничтоженные рукописи и бесценные исторические летописи (?) если до нас дошло их название!!!
    -Макгонагал превращала свой стол в свинью. Это значит, что можно трансфигурировать живые организмы. Интересно, возможно ли трансфигурация организмов, которых на данный момент нет, но которые существовали раньше? Например ящеров юрского периода?
    -Если трасфигурировать из неживого предмета животное самца, которое оплодотворит настоящую самку и после того как она приведет потомство прекратить действие трансфигурации, что станет с потомством?
    -Если трансфигурировать из неживого материала человека, будет ли он жизнеспособен?
    -Если этот человек будет копией какого то ныне существующего оригинала, будет ли он обладать теми же знаниями и умениями, что и оригинал?
     


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #9 : 13 Декабрь 2012, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    -Если волшебник трансфигурирует usb-накопитель который будет копией другого существующего в реальности и на котором записанны определенные данные, то сохранятся ли данные на трансфигурированном носителе? Если да, то, вероятно, можно трансфигурировать любой не магический носитель информации при условии, что он есть (или был?) в реальности и тебе известно его название. Можно воссоздать любую потерянную книгу, узнать содержимое любого секретного документа  (где бы он ни был и как бы надежно не охранялся) просто трансфигурировав его копию и прочитав, воссоздать давно уничтоженные рукописи и бесценные исторические летописи (?) если до нас дошло их название?

    "— Ещё один опыт, — осторожно ответил Гарри, — но простой, к тому же он в самом деле может сработать. Я оставил его напоследок, в надежде закончить на оптимистической ноте. Эта штука реальна, не то что фазеры. Её уже воспроизводили в лаборатории, в отличие от лекарства от болезни Альцгеймера. И это просто материал, а не что-то конкретное, вроде потерянных книг, копии которых ты пыталась трансфигурировать. Я нарисовал для тебя схему молекулярной структуры. Наша цель — сделать её длиннее, чем удавалось другим, и чтобы трубки были сонаправлены, а концы — закреплены в алмазах."

    Судя по контексту, этот опыт у них провалился.

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #10 : 13 Декабрь 2012, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да действительно, это я выпустил из виду. Спасибо.  :)

    P.S. Так же придумалось еще два вопроса:
    -В человеческом теле нет клеток которые бы были несменными с рождения и до старости, даже клетки скелетной ткани живут (насколько мне не изменяет склероз) около десяти-пятнадцати лет, после чего заменяются новыми. То есть к моменту старости в нас может и не быть ни одного атома из тех, которые были частью нашего тела в детстве. Возникает вопрос, а если трансфигурировать живой организм из неживого материала и дождаться когда его тело покинут все трансфигурированные атомы, будет ли такой организм жить после прекращения трансфигурации? Экспериментально (в приемлемые сроки) это можно было бы проверить создав кишечнополостную гидру. Это многоклеточное уникально своей регенерацией, достаточно лишь сравнительно небольшой группы клеток, что бы восстановился весь организм. Берем группу трансфигурированных клеток гидры, помещаем в питательную среду, ждем полного восстановления, удаляем исходные клетки, опять ждем полного восстановления, прекращаем поддержание трансфигурации, смотрим на гидру. Если бы такой гипотетический эксперимент удался, то маги бы осуществили мечту доктора Франкенштейна - создавать жизнь из неживой материи.  :)
    -Где то в тексте говорилось, что анимаг утративший конечность сохраняет ее отсутствие и в животном обличье. Вот интересно, а если таким животным будет тритон способный отращивать утраченную лапку, то после регенерации и обратного превращения сохранит ли маг новую конечность?
    « Последнее редактирование: 13 Декабрь 2012, 19:56 от мотылек »

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #11 : 15 Декабрь 2012, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • к моменту старости в нас может и не быть ни одного атома из тех, которые были частью нашего тела в детстве. Возникает вопрос, а если трансфигурировать живой организм из неживого материала и дождаться когда его тело покинут все трансфигурированные атомы, будет ли такой организм жить после прекращения трансфигурации?

    Здесь нет необходимости мудрить с живыми существами - с неживой материей происходит нечто похожее. Скажем, с дерева постоянно испаряется некоторое количество молекул. Фактически, оно горит, просто при температуре 20°C скорость выгорания материала на многие десятичные порядки ниже скорости выгорания при 400°C. В этом смысле любой "предмет" при температуре выше абсолютного нуля взаимодействует со средой и теряет и/или приобретает какую-то ничтожную долю молекулярного состава.

    Жить (и понимать Юдковского  ;D ) будет чуточку проще, если воспринимать неодушевлённые и уж тем более одушевлённые объекты, как то, что мы  (люди) под ними понимаем на самом деле, - форму, которую принимает материя, а не как совокупность молекул.

    Анимаги, соответственно, меняют форму, а не "состав". Трансфигурация, очевидно, тоже.

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #12 : 17 Декабрь 2012, 11:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь нет необходимости мудрить с живыми существами - с неживой материей происходит нечто похожее. Скажем, с дерева постоянно испаряется некоторое количество молекул. Фактически, оно горит, просто при температуре 20°C скорость выгорания материала на многие десятичные порядки ниже скорости выгорания при 400°C.
    Некорректное сравнение. Давление пара вещества - это одно, это физическая особенность нагретого твердого тела, а горение (тобишь окисление) - это химические взаимодействия веществ  ;)

     
    Жить (и понимать Юдковского  ;D ) будет чуточку проще, если воспринимать неодушевлённые и уж тем более одушевлённые объекты, как то, что мы  (люди) под ними понимаем на самом деле, - форму, которую принимает материя, а не как совокупность молекул.
    Никто точно не знает, что такое жизнь. Даже придумать единого, всеобъемлющего энциклопедического определения для понятия жизни не смогли. В итоге все сошлись, что это мол особая форма движения материи -  дешево и сердито, но к пониманию сути, увы, сильно это не приближает. Мы по прежнему не знаем, что "заставляет" материю так себя вести, мы не знаем как создать условия при которых неживая материя стала бы "двигаться" подобным образом, мы не знаем только ли в материи дело или же есть и какая то нематериальная составляющая, и (если есть) что происходит с ней после разрушения материального "носителя". Одним словом мы ни черта не знаем, а лишь успокаиваем себя умными словами о материи, пряча за ними наше непонимание.

     
    Анимаги, соответственно, меняют форму, а не "состав". Трансфигурация, очевидно, тоже.
    В связи с вышесказанным, предложенный опыт преследовал бы весьма существенную (с моей точки зрения) цель. Если бы гидра погибла после прекращения трансфигурации, не смотря на то, что в ее теле бы не произошло ни каких материальных превращений - это могло значить, что на самом деле маг не создал жизнь из неживой материи, а лишь искусственно поддерживал ее, "делясь" например своей "жизненной силой"/душой/духом/энегрией ци (терминологию можно взять любую, на свой вкус), а после прекращения "подпитки" организм утрачивал бы жизнеспособность. Если же гидра осталась бы жить, это возможно могло бы стать отправной точкой в исследовании и понимании тех самых "условий" которые бы заставляли материю "двигаться в особой форме".  ;)   

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #13 : 17 Декабрь 2012, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Некорректное сравнение. Давление пара вещества - это одно, это физическая особенность нагретого твердого тела, а горение (тобишь окисление) - это химические взаимодействия веществ  ;)

    Вы, вероятно, не поняли, что я написал. Там речь идёт как раз об окислении - испарении молекул вещества в следствие разложения в процессе контакта с окружающим веществом. Ни о каком давлении речи не было.

    Никто точно не знает, что такое жизнь.

    При чём тут "жизнь"? Кто и где выше говорил про жизнь?

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #14 : 18 Декабрь 2012, 10:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При чём тут "жизнь"? Кто и где выше говорил про жизнь?
    Ну вроде как это интуитивно вытекает из фразы:
    "Жить (и понимать Юдковского  ;D ) будет чуточку проще, если воспринимать неодушевлённые и уж тем более одушевлённые объекты, как то, что мы  (люди) под ними понимаем на самом деле, - форму, которую принимает материя, а не как совокупность молекул."
    Биологическая жизнь вне клетки невозможна (во всяком случае пока не обнаружена), а клеточные структуры - это по большей части молекулярный уровень.
    И утверждение о том, что: "нет необходимости мудрить с живыми существами - с неживой материей происходит нечто похожее" мне не понятно. Живые организмы - это самовоспроизводящиеся структуры, и (в моем примере) после того как все первоначальные атомы вещества его покинут, исходная структура все равно сохранится, но уже из других "строительных блоков". В случае же примера с деревом - даже если все химические соединения в составе древесины тем или иным образом прореагируют с внешними, то, во первых: изрядная доля первоначальных атомов вещества все равно останется в составе новообразованных (окисленных) соединений, а во вторых: исходная структура (древесина) - будет безнадежно разрушена. 
    Или же имелось в виду нечто другое?     




    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #15 : 19 Декабрь 2012, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, я не очень понимаю, что такое "интуитивно вытекает". "Вытекает" обычно "логически", т.е. по правилам формальной логики по цепочке импликаций на основе известных обеим сторонам и/или изложенных выше посылок. Очевидно, отсюда некоторое недопонимание.

    Имелось же в виду ровно то, что было сказано. Повторюсь: идея вашего эксперимента базируется на модели, при которой трансфигурация (и анимагические превращения) рассматривается как преобразования совокупности молекул, при этом вы почему-то именно индивидуальные молекулы определяете как  "принадлежащие живому / неживому материалу" или как "трансфигурированные / нетрасфигурированные" , между тем как сами же прекрасно понимаете, что молекулярный состав живого существа может полностью смениться за определённый промежуток времени. Для клетки совершенно не важно, откуда была получена молекула, скажем, водорода - из "неживой воды" или из некогда "живой", но уже съеденной добычи. Принципиально только то, что это нужная молекула в нужном месте. Т.е. принципиальное значение имеет структура, которую формируют молекулы, а вовсе не "происхождение" молекул.

    Сколько бы вы ни вырывали из бедной беззащитной гидры молекулы и даже целые клетки, "запачканные трансфигурированными молекулами", никакого чуда "создания жизни из неживой материи" не произойдёт - сама гидра-то по-прежнему будет жива, несмотря на все ваши изуверские пытки.  ;D Чтобы действительно повторить научный подвиг Франкенштейна, гидру придётся убить. Потому что гидра - это не совокупность молекул, а совокупность клеток определённой структуры, которые к тому же сами образуют определённую структуру. Т.е. гидра, как и любое другое живое существо, - это стуктура.  Не совокупность молекул. То, что клеточные структуры функционируют на основе молекулярной механики, никак не отменяет этого печального факта. По аналогии - армия, это тоже структура. То, что она сосотит из отдельных людей, никак не отменяет того факта, что не сами люди, а именно образуемая ими структура является армией. Все до единого составляющие армию солдаты и офицеры когда-нибудь сменяться, но армия по-прежнему останется армией. Если же структура командования армией будет разрушена, армия, наооборот, перестанет существовать, даже если все до единого её солдаты будут живы и прекрасно себя чувствовать.

    И, раз уж речь зашла об аналогиях, объяснюсь по поводу неживой материи, хотя это несколько отдельный вопрос. Объекты, выступающие в качестве предметов трансфигурации, не существуют в реальном мире как самостоятельные сущности. С точки зрения вселенной никакого стула нет. Есть как раз совокупоность атомов/молекул/древесных блоков увязанных друг с другом соответсвтующими для каждого уровня связями. Но стула нет. Стул есть в сознании человека. Если маг (или плотник) превратил стул в табуретку - это изменение произошло только в нашем сознании. С точки зрения вселенной просто изменилась структура механических/молекулярных и далее вниз по уровням детализации элементов. Тут будет весьма кстати вернуться к нашим баранам (то есть к Юдковскому и Гарри Поттеру)  - более подробно об этом можно посмотреть на муки Гарри в овладении частичной конфигурацией. Но все эти объекты существуют в нашем сознании как структуры, котрые принимает материя. Мы довольно ловко отличаем стул от табуретки, а табуретку от груды щепок, даже при условии, что молекулярный состав всех трех предметов был совершенно идентичен. В этом смысле и трансфигурация, и анимагия - это преобразования из одних структур в другие структуры.

    Кстати, трансфигурация и анимагия совершенно плюют на закон сохранения материи, что, в общем-то, недвусмысленно намекает на то, что молекулярный состав при преобразованиях весьма мало принимается в расчёт. Упомянутые ограничения на преобразования в жидкость и горючие вещества, если мне не изменяет память, принадлежат Роулинг, и введены по ей одной известной причине (скорее всего, что бы хоть как-то скрестить буйство своей магии со школьной физикой). А вот то, что анимаги, потерявшие части тела, теряют их во всех своих формах (тоже, кстати, деталь из канона), косвенно подтверждает, что по "магическим законам" преобразуются структуры. В конце концов вся роулинговская магия - "человеческая", а человек мыслит абстракциями, так что и "законы магии" сфорумулированы в них же.

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #16 : 19 Декабрь 2012, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имелось же в виду ровно то, что было сказано. Повторюсь: идея вашего эксперимента базируется на модели, при которой трансфигурация (и анимагические превращения) рассматривается как преобразования совокупности молекул, при этом вы почему-то именно индивидуальные молекулы определяете как  "принадлежащие живому / неживому материалу" или как "трансфигурированные / нетрасфигурированные" , между тем как сами же прекрасно понимаете, что молекулярный состав живого существа может полностью смениться за определённый промежуток времени. Для клетки совершенно не важно, откуда была получена молекула, скажем, водорода - из "неживой воды" или из некогда "живой", но уже съеденной добычи. Принципиально только то, что это нужная молекула в нужном месте. Т.е. принципиальное значение имеет структура, которую формируют молекулы, а вовсе не "происхождение" молекул.

    Сколько бы вы ни вырывали из бедной беззащитной гидры молекулы и даже целые клетки, "запачканные трансфигурированными молекулами", никакого чуда "создания жизни из неживой материи" не произойдёт - сама гидра-то по-прежнему будет жива, несмотря на все ваши изуверские пытки.  ;D Чтобы действительно повторить научный подвиг Франкенштейна, гидру придётся убить. Потому что гидра - это не совокупность молекул, а совокупность клеток определённой структуры, которые к тому же сами образуют определённую структуру. Т.е. гидра, как и любое другое живое существо, - это стуктура.  Не совокупность молекул. То, что клеточные структуры функционируют на основе молекулярной механики, никак не отменяет этого печального факта. По аналогии - армия, это тоже структура. То, что она сосотит из отдельных людей, никак не отменяет того факта, что не сами люди, а именно образуемая ими структура является армией. Все до единого составляющие армию солдаты и офицеры когда-нибудь сменяться, но армия по-прежнему останется армией. Если же структура командования армией будет разрушена, армия, наооборот, перестанет существовать, даже если все до единого её солдаты будут живы и прекрасно себя чувствовать.

    Ну так ведь это утверждение и должен был проверить (хотя бы в первом приближении) предложенный мной опыт. Если основную его задачу немного перефразировать (в свете изложенных тобой дополнений), то она бы звучала примерно так: является ли наличие требуемой структуры  необходимым, но недостаточным условием для жизни? Если же говорить языком религии, то: имеется ли у живого душа?
    Иными словами, схожа ли жизнь с механизмом, который достаточно лишь правильно собрать, совместив нужным образом все шестеренки, что бы он заработал? Или же в ней есть что то метафизичное, неподвластное обычным представлениям?   

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #17 : 19 Декабрь 2012, 20:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С учётом того, что гидра оставалась живой, единственное, что проверял этот опыт, - может ли преобразованный организм заимствовать молекулы из внешней среды. Поскольку анимаги после перевоплощений продолжали жить  - ответ на этот вопрос очевиден без всякого опыта.

    Вопрос же о наличии чего-либо метафизического в жизни явно требует другого эксперимента - формирования из молекул простейшего одноклеточного.


    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Трансфигурация
    « Ответ #18 : 29 Ноябрь 2013, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никто не задавался вопросами:
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону? И натравить его на Троля?
    - почему на уроках трансформации не работают с самым безопасным для этого материалом - водой, которая во что-бы ее не превратить - после детрансфигурации не принесет организму вреда.
    Тоже самое можно сказать и про воздух которым дышит человек.
    И про фотоны света, которые тоже можно во что-то трансфигурировать.
    В общем почему на трансфигурациию кучу запретов и мер предосторожностей,   а до такой элементарной вещи до которой додумался Гарри - использовать воду - никто не додумался.
    - как и каким образом, например, молекулы воды после трансфигурации помнят что именно молекулы воды, а не молекулы железа.
    Почему трансфигурация всегда обратная? Как и каким образом материя помнит свою предыдущую форму и почему опять возвращается к ней?
    - как и каким образом маг может превратится в маленькую кошку и тем не менее оставаться умом, сознанием - человеком? Как и каким образом это происходит?
    Может все наши тела - всего лишь аватары. А настоящие биохимические процессы нашего мозга продуцирующие наше мышление - происходят в другом месте.
    - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    В выхлопную трубу поставить заклинание, которое катализировало обратный процесс превращения выхлопных газов воду.
    На машине можно было бы ездить вечно.
    - можно трансфигурировать кусок урана для атомного реактора. После атомной реакции уран опять таки превратится в воду.
    Это источник дармовой энергии.
    - можно трансфигурировать поток летящего воздуха в нечто плотное летящее с такой же скоростью и разрушить стены Хогвартса или провести бомбардирову.
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Да и вообще кучу других вопросов по трансфигурации.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #19 : 29 Ноябрь 2013, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    Трансфигурация не постоянна.

    Цитировать
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону?
    Обсуждалось на первом уроке трансфигурации

    Цитировать
    - почему на уроках трансформации не работают с самым безопасным для этого материалом - водой, которая во что-бы ее не превратить - после детрансфигурации не принесет организму вреда.
    Возможно, молекулы водорода и кислорода смешаются с молекулами тела человека. Кто знает, что тогда может получиться?

    Цитировать
    И про фотоны света, которые тоже можно во что-то трансфигурировать.
    Только 2 человека в хогвартсе знают, что такое "фотон".

    Цитировать
    как и каким образом, например, молекулы воды после трансфигурации помнят что именно молекулы воды, а не молекулы железа.
    - как и каким образом маг может превратится в маленькую кошку и тем не менее оставаться умом, сознанием - человеком? Как и каким образом это происходит?
    Автор не раскрывает природу магии. Можно делать догадки, но как их проверить?

    Цитировать
    - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    Из азкабана Гарри так и улетел

    Цитировать
    - можно трансфигурировать поток летящего воздуха в нечто плотное летящее с такой же скоростью и разрушить стены Хогвартса или провести бомбардирову.
    Вряд ли получится трансфигурировать то, чьи границы не можешь обозначить. Молекулы воздуха слишком быстры. А если получится - только Гарри способен на такое.

    Цитировать
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Неправильный вопрос. Правильный звучит так: как изобрести настолько мощный темный ритуал, который бы дал магическую силу на трансфигурацию невероятно огромного объекта, по сравнению с которым земной шар не больше мячика для тенниса? И с какой скоростью распространяется магическое воздействие? Возможно, только через десяток лет увидишь результат.


    Мне кажется, вам следует внимательно перечитать ГПМРМ. Половина вопросов объясняется в тексте.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #20 : 30 Ноябрь 2013, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    Трансфигурация не постоянна.
    Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.

    Цитировать
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону?
    Обсуждалось на первом уроке трансфигурации
    Вот цитата
    Цитировать
    Она постучала по своему столу волшебной палочкой, и он быстро превратился в свинью. Кто-то из магглорожденных вскрикнул, а свинья, озадаченно оглядевшись, хрюкнула и снова обернулась столом.
    То есть получается, что можно.
    Странно, что мало кто практикует создание своих копий и копий своих товарищей.
    И возможно диверсия против Малфоя была не настоящая. И смерть Гермионы тоже
    Мне кажется, вам следует внимательно перечитать ГПМРМ. Половина вопросов объясняется в тексте.
    В книги объясняются противоречивые вещи.
    Например та же МакГонагалл только что расказывала как и почему опасна трансфигурация и в тоже время ВНИМАНИЕ!!! Превратила стол в свинью!
    Свинью которая дышит. Выделяет запах и пот. Потребляет кислород и выделяет углекислый газ.
    По ее жилам течет жидкая кровь.
    И сама свинья на 70% состоит из жидкости и на какой-то процент из газов.
    Хотя буквально через минуту

    Цитировать
    Профессор МакГонагалл подалась вперёд и очень серьёзно посмотрела на учеников:
    — Никогда и ни при каких обстоятельствах не преобразуйте что-либо в жидкость или газ. Ни в воду, ни в воздух, ни во что-либо, похожее на воздух или воду. Даже если жидкость не предназначена для питья. Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух. Не превращайте предмет в то, что можно сжечь. При горении образуется дым, который затем попадает в лёгкие. Вообще не превращайте предметы в то, что может попасть внутрь тела тем или иным путём. Никакой трансфигурации в еду. Или в нечто, похожее на еду. Никаких розыгрышей с пирогами из грязи. Даже если собираетесь рассказать про шутку до того, как пирог съедят. Ничего подобного. И точка. Ни в этом классе, ни за его пределами, ни в какой-либо другой точке планеты. Всем ясно?
    То есть превратив стол свинью она одним махом нарушила все свои запреты.
    Свинья - жидкость, газ, свинью можно сжечь и употребить в пищу.

    Далее.
    Возникает ряд новых интересных вопросов.
    1. Стол побыл свиньей - в жилах которой течет кровь и молекулы стола естественно перемешались и вступили в реакцию окисления с окружающим воздухом.
    Но когда свинья снова стала столом - стол вспомнил свою структуру, а не превратился в винегрет молекул и атомов. Значит каждая молекула помнит свою место, И НАХОДИТ ЕГО!!! И что молекулам точно также впоследствии стать на место даже если она испарилась и попала в воздух???
    2. Насколько во время урока Мак Гонагалл отравила легкие учеников материалом из которого сделан стол?
    3. Возможно ли при помощи трансфигурации создавать новые химические соединения.
    Например превратить золото или гелий (инертный газ) в уголь. Уголь сжечь. И в конце детрансфигурации получить оксид золота или оксид гелия.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #21 : 30 Ноябрь 2013, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота?

    МакГонагалл на первом же уроке трансфигурации предупредила:

    Цитировать
    — Вы ничего и никогда не превратите в деньги, в том числе и магловские, — добавила профессор МакГонагалл. — У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций. И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #22 : 30 Ноябрь 2013, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МакГонагалл на первом же уроке трансфигурации предупредила:
    Цитировать
    — Вы ничего и никогда не превратите в деньги, в том числе и магловские, — добавила профессор МакГонагалл. — У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций. И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия.
    Странно, что никто не нашел времени и возможности предупредить учеников: "Вы никогда не будете заниматься хулиганством в Хогвартсе".
    Простого предупреждения я так понял достаточно, что бы установить в Хогвартсе строгую дисциплину и послушание.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #23 : 30 Ноябрь 2013, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.
    Ага. А потом обливиэйтить всех клерков. И следователей. И других следователей. Плюс есть такое слово как этика.
    Например та же МакГонагалл только что расказывала как и почему опасна трансфигурация и в тоже время ВНИМАНИЕ!!! Превратила стол в свинью!
    Она профессиональный маг и профессиональный преподаватель.  "Трюки выполнены профессиональным каскадерами, бла-бла-бла". Кроме того, это была не свободная трансфигурация, я заклинание. Если вы знаете о программирование, то вот простая аналогия - свободная  трансфигцрация - это ассемблер, заклинания трансфигурации - это высокоуровневые языки программирования. Потому свинья двигается, хрюкает, шевелит глазами, но при этом "утечек памяти молекул" не происходит. Дальнейшие объяснению по свинье не требуются:)

    3. Возможно ли при помощи трансфигурации создавать новые химические соединения.
    Например превратить золото или гелий (инертный газ) в уголь. Уголь сжечь. И в конце детрансфигурации получить оксид золота или оксид гелия.
    Возможно, можно, но не рекомендуется. МакГонагалл сразу вас отчислит. Подождите выпуска из Хогвартса И занимайтесь в удаленных областях планеты, окружив дом защитными заклинаниями:)

    Цитировать
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Для свободной трансфигурации требуется прямой контакт... Я не советую совершать прямой контакт со звездой, особенно находясь на Земле:)

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #24 : 30 Ноябрь 2013, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    В выхлопную трубу поставить заклинание, которое катализировало обратный процесс превращения выхлопных газов воду.
    На машине можно было бы ездить вечно.
    Зачем им вечно ездящие машины, у них есть вечно летающие метлы.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #25 : 30 Ноябрь 2013, 02:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    После атомной реакции уран опять таки превратится в воду.
    Это источник дармовой энергии.
    Все упирается в источник магии. Не зря Дамблдор (или Драко? По-моему, оба) говорил, что нынешнее поколение не способно на то, на что были способны маги во времена Мерлина. Возможно, энергия потихоньку расходуется.
    Цитировать
    Может все наши тела - всего лишь аватары. А настоящие биохимические процессы нашего мозга продуцирующие наше мышление - происходят в другом месте.
    Не удивлюсь, есил в конце концов Гарри придет к выводу, что находите в фантастической книжке \ игре \ реальности.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #26 : 30 Ноябрь 2013, 03:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.
    Всё же вы недостаточно внимательно читали фанфик.  :) Убеждения Гарри не позволят ему совершить сделку с поддельным золотом, которое превратится в грязь через пару часов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #27 : 30 Ноябрь 2013, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно, что никто не нашел времени и возможности предупредить учеников: "Вы никогда не будете заниматься хулиганством в Хогвартсе".
    Простого предупреждения я так понял достаточно, что бы установить в Хогвартсе строгую дисциплину и послушание.
    Простого предупреждения МакГонагалл достаточно. Так будет правильнее. Ещё Снейп может предупредить так, чтобы мало не показалось. А Дамблдор, например, предупреждает так: "На переменах ученикам нельзя колдовать в коридорах. Увы, все мы знаем, что то, как должно быть, и то, как всё обстоит на самом деле, — две разные вещи. Спасибо, что не забываете об этом." Нет ничего удивительного, что такое предупреждение против магии в коридорах не работает. Вероятно предупреждения против хулиганства были примерно такого же уровня.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #28 : 02 Декабрь 2013, 02:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Антиматерию и экзотическую материю забыли упомянуть...

    Несуществующие химические элементы наверно не получится получить, потому что они потому и несуществующие, что разлагаются как только случайно получаются.
    Другое дело, когда соединение стабильно, но для его получения нужно преодолеть потенциальный барьер, вот тут да, большое поле для творчества.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #29 : 05 Декабрь 2013, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может ли анимагической формой анимага быть форма человека? :)
    (Человек - это животное).

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #30 : 06 Декабрь 2013, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может ли анимагической формой анимага быть форма человека? :)
    (Человек - это животное).
    Нет. Для этого человека надо официально признать животным.
    Если человек не считает себя животным, то как анимаг может стать не животным?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #31 : 06 Декабрь 2013, 13:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ээээ а кто это себя животным не считает? Поднимите руки.
    Скажем Гарри, стань он анимагом, мог бы иметь анимагическую форму человека?
    Или Грейнджер, будь она жива и стань она анимагом?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #32 : 06 Декабрь 2013, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ээээ а кто это себя животным не считает? Поднимите руки.
    В отличии от человека, у животного нет души.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #33 : 06 Декабрь 2013, 15:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В отличии от человека, у животного нет души.
    Откуда вам известно, что у человека есть душа и что это такое?

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #34 : 06 Декабрь 2013, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может ли анимагической формой анимага быть форма человека? :)
    (Человек - это животное).
    В свете рациональности, ОТЭ и логики и плюс Патронус 2.0 - я бы не стал утверждать что "нет". Но с другой стороны идея анимагии - это как раз превращение и скрытие человека в форме животного (тем более анимагическая форма имеет бонусы от дементоров, фор экземпил). Т.е. допустим безвременно усопшая Рита - ну и толку что она превращалась в некого Рудольфа Ушатого (или Мири Мител)? Что это ей дало бы?
    А вот по пределу анимагической формы "вниз": чисто предположительно: любое живое существо имеющее нервную систему. Почему? потому что если анимага убивают - он выглядит как погибшее животное в которое был обращен (Примеры: крыса Уизли и раздавленая в слизь Скиттер). Для мышления надо нервы. ТО что нервов (или их подобия) не имеет - то не может стать формой анимага.
    Такое вот соображение

    Вот лично меня гораздо более интересует: а можно ли иметь более одной анимагической формы?
    т.е. превращаться не только в кошу но и еще и в собачку, в сову, в феникса (и так - пока хватит магии и навыка)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #35 : 06 Декабрь 2013, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, прошу прощения что восприняли всерьез, я просто неудачно пошутил.  :)

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #36 : 06 Декабрь 2013, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет выгоды стать анимагом-человеком - навеяно обсуждением возможностей скрыть/изменить внешность.

    А насчет наличия нервной системы - не поняла. Вернее, я поняла соображение, что необходимо, чтобы у животного присутствовала нервная система, но это мне не кажется обязательным: в животной форме анимаг сохраняет вполне человеческое сознание (стремления, память), и если в случае с кошкой можно найти для этого сознания какую-никакую физическую основу (кошачий мозг - это мозг млекопитающего, немного похож на человеческий), то в случае с жуком этому сознанию вообще негде разместиться. Значит, сознание мага не связано столь прямо с физическим носителем - мозгом, нервной системой.

    Но почему сохранение анимагической формы после смерти анимага должно доказывать необходимость наличия нервной системы? Вот тут я теряюсь.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #37 : 08 Декабрь 2013, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скорее всего - анимагическая форма - это своего рода маска которую маг одевает в определенных случаях.
    И как для орудия - нет никаких принципиальных ограничений, почему эта маска не может иметь другой формы и почему ее со временем нельзя поменять.

    Если анимагическая форма - "орудие"  в руках мага. То как и любое другое орудие, оно по идее должно меняться, если конечно религия и убеждения не запрещают.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #38 : 10 Декабрь 2013, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет выгоды стать анимагом-человеком - навеяно обсуждением возможностей скрыть/изменить внешность.

    А можно провести аналогию с патронусами. "В норме" телесная форма патронуса имеет вид какого-либо животного. Однако его "истинная форма" – это именно человек. Существует ли "истинная анимагическая форма"? Ведь "царь зверей"– это именно человек. :)

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #39 : 10 Декабрь 2013, 00:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А можно провести аналогию с патронусами. "В норме" телесная форма патронуса имеет вид какого-либо животного. Однако его "истинная форма" – это именно человек. Существует ли "истинная анимагическая форма"? Ведь "царь зверей"– это именно человек. :)
    Истинная форма возможно не имеет ничего общего даже с человеком.
    Потому как человек - форма не постоянная и подверженная эволюции.
    И к тому же не универсальная, потому как на других планетах (если законы магии универсальны) для гуманоидов она не может быть в форме человека.
    Истинная форма патронуса - это либо бог, вселенная (если Гарри станет богом и т.д.)
    либо сияние.
    просто сияние не привязанное к конкретной форме или форме источника.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #40 : 10 Декабрь 2013, 00:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про патронуса я тоже хотела спросить, но не нашла подходящей темы :)
    Всем известно, что (телесный) патронус принимает форму животного.
    Почему же так удивительно, что у кого-то это животное - человек?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #41 : 10 Декабрь 2013, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему же так удивительно, что у кого-то это животное - человек?
    Будет прикольно, если у кого-то это "животное" окажется богом ))))

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #42 : 10 Декабрь 2013, 00:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бог - животное?
    Это вы так считаете?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #43 : 10 Декабрь 2013, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бог - животное?
    Это вы так считаете?
    Если Гарри станет богом - то почему бы и нет?
    Истинная форма патронуса - не может иметь ничего общего с неистинной (временной) формой всего живого.

    Хотя если допустить, что патронус - это некий "магический робот, бот" а истинный робот - это робот андроид, максимально подобный человеку, или по крайней мере создателю.

    Тогда вероятно и у бога есть патронус и он подобен ему.
    И прикольно было бы - если патронус бога - это дьявол.
    Хотя возможно это и человек.

    Да и у человека нет другой абсолютной и максимальной цели, кроме как стать богом. Или даже более того.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #44 : 10 Декабрь 2013, 00:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бог - животное?
    Это вы так считаете?

    Не хотелось бы развивать холивар, но рациональность веры в конкретного бога вызывает большие сомнения.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #45 : 10 Декабрь 2013, 00:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не хотелось бы развивать холивар, но рациональность веры в конкретного бога вызывает большие сомнения.
    Ок. Существо которое способно повелевать вселенной и ее фундаментальными законами.  В масштабах планеты с этим локально справляются маги.
    Осталось развить свои навыки до масштабов вселенной.
    Маги - это "маленькие боги".
    Низшая ступень эволюции на пути к существу способного свое магией создать новый мир - целую вселенную.

    Бог - это всего лишь одна из теорий не подтвержденных экспериментально.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #46 : 10 Декабрь 2013, 01:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что самое интересное, я вообще не об этом спросила.
    Про патронуса толком ничего и не известно. Может, патронус может принимать форму всемогущего сияния, или бога, или черт знает кого.
    Я спросила, почему патронус в виде человека является удивительным, если всем известно, что патронус принимает форму животного.
    Ну, ответ понятен.
    Маги "не верят", что человек - животное.
    Но для Гарри, значит, уже не очень удивительно? Или у Гарри именно поэтому и получился такой патронус? А в конверте с надписью "42" он написал Гермионе: "Человек - животное"?
    А Гермиона и сама знает.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #47 : 10 Декабрь 2013, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я спросила, почему патронус в виде человека является удивительным, если всем известно, что патронус принимает форму животного.
    1. Возможно потому, что само утверждение - патронус принимает форму животного является заблуждением. В действительности патронус способен принимать форму всего живого.
    Человек колония клеток. Общество - колония людей. Патронус общественного самосознания - физическая копия общества.
    2. Возможно ограничение по мощности.
    Слабый процессор не может эмулировать работу более мощного и создать его "физическую копию".
    Копя всегда беднее оригинала.
    А общество магов хоть формально и состоит из людей но мало кто из них поднялся до уровня человека.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #48 : 10 Декабрь 2013, 12:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что самое интересное, я вообще не об этом спросила.
    Про патронуса толком ничего и не известно. Может, патронус может принимать форму всемогущего сияния, или бога, или черт знает кого.
    Я спросила, почему патронус в виде человека является удивительным, если всем известно, что патронус принимает форму животного.
    Ну, ответ понятен.
    Маги "не верят", что человек - животное.
    Но для Гарри, значит, уже не очень удивительно? Или у Гарри именно поэтому и получился такой патронус? А в конверте с надписью "42" он написал Гермионе: "Человек - животное"?
    А Гермиона и сама знает.
    Мне кажется вы забыли, почему патронусы принимают форму животных. А происходит это потому что патронус - заклинание защиты от дементора, "тени смерти". Животные же не могут осознать свою будущую смерть и свободны от этого страха. А вот человек может - и потому заклинание патронуса обычно не использует форму человека.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #49 : 10 Декабрь 2013, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не забыла.
    Про тени смерти - это Гарри придумал.
    В магическом мире дементоры описываются как раны мира.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #50 : 14 Декабрь 2013, 17:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сейчас возникла мысль:

    По правилам, для трансфигурации необходимо касаться палочкой трансфигурируемый объект. Нельзя ли обойти это простым трюком: трансфигурировать объект и вещество, что находится между ним и палочкой. Например, в углу комнаты стоит стул, мы из другого угла касаемся пола и трансфигурируем полоску пола толщиной в пару молекул и стул в полоску пола и свинью. Для этого необходим навык частичной трансфигурации, но Гарри вполне на это способен. Неизвестно, получится ли использовать в качестве связи воздух (молекулы слишком активно движутся).

    Объем трансфигурируемого тела возрастает не сильно, основной напряг непосредственно в частичной трансфигурации, но это ничто по стравнению с возможностью трансфигурировать предметы на расстоянии. Простейший пример: можно трансфигурировать дерево в лагере врага в атомную бомбу.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #51 : 14 Декабрь 2013, 17:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По правилам, для трансфигурации необходимо касаться палочкой трансфигурируемый объект. Нельзя ли обойти это простым трюком: трансфигурировать объект и вещество, что находится между ним и палочкой. Например, в углу комнаты стоит стул, мы из другого угла касаемся пола и трансфигурируем полоску пола толщиной в пару молекул и стул в полоску пола и свинью.
    Гарри трансфигурировал стену в Азкабане на всю глубину - чтобы вырезать дырку.
    Воздух возможно плохой проводник для трансфигурационной магии - но сам объект который трансфигурируется - проводит ее отлично и сразу ро всему объему. Притом равномерно - независимо от структуры физического тела.

    В общем ваш вариант теоретически возможен на все 100%
    Зачет. Я бы до такого не додумался.
    По идее даже, зная, что Дамбладор находится у себя в кабинете - можно упереть у себя дома палочку в пол и подложить в Дабмладору в кабинете свинью. )))

    Sanik404

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Не могу понять почему анимаг после смерти не превращается в труп самого себя? В каноне что-то про такое было?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Не могу понять почему анимаг после смерти не превращается в труп самого себя?

    Анимагия не является разновидностью временной трансформации, поэтому анимагу после превращения в животное не требуется постоянная подпитка магической энергии. Однако эта энергия необходима для обратной трансформации. Логично предположить, что в случае смерти волшебника доступ к ней автоматически прекращается, и бедолага навсегда "застревает" в анимагической форме.

    Панда

    • Гость
    Не могу понять почему анимаг после смерти не превращается в труп самого себя? В каноне что-то про такое было?
    В каноне, насколько я помню, не было.
    В ГПиМРМ упоминалось, что анимагия не является свободной трансфигурацией и что свободная трансфигурация непостоянна. Как можно заметить, отсюда не следует, что анимагия тоже непостоянна. Да, кстати! Анимагия приводится как пример разрешенного превращения живого во что-либо (тогда как со свободной трансфигурацией это запрещено, потому что после растрансфигурации объект погибнет в страшных муках).

    Допустим, анимагическое превращение - постоянно.

    Утверждение, что "свободная трансфигурация непостоянна" плюс утверждение, что анимагия - это не свободная трансфигурация, по отдельности не противоречат этому утверждению, а вместе даже слегка подтверждают.

    Утверждение, что живой анимаг может превращаться в животное, а для свободной трансфигурации это недопустимо, подчеркивает различия между этими двумя типами превращений и, опять же, не противоречат предположению о постоянстве анимагии.

    Ну и, конечно, обломки жука вместо трупа Риты Скиттер прямо свидетельствуют о том, что анимаг не превращается в свой труп сразу после своей смерти.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Ну и, конечно, обломки жука вместо трупа Риты Скиттер прямо свидетельствуют о том, что анимаг не превращается в свой труп сразу после своей смерти.

    А отсутствие скандала в связи с загадочной смертью известной журналистки прямо свидетельствует о том, что анимаг не превращается в свой труп и спустя какое-то время после своей смерти. :)
    (К слову, Квиррелл наверняка знал об этой особенности, в противном случае он вряд ли бы стал так глупо подставляться.)

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    А отсутствие скандала в связи с загадочной смертью известной журналистки прямо свидетельствует о том, что анимаг не превращается в свой труп и спустя какое-то время после своей смерти. :)
    (К слову, Квиррелл наверняка знал об этой особенности, в противном случае он вряд ли бы стал так глупо подставляться.)

    Или знал и принял меры. Например, утащил труп жука вместе с собой и уничтожил позже.

    Впрочем, я считаю, что в HPMOR (если предположить техногенный источник магии) при анимагической трансформации исходное человеческое тело или перемещается, или уничтожается - а на его месте генерируется тело животного на телеуправлении. Сознание при этом работает на внешнем устройстве - мозге или процессоре источника магии.
    Соответственно, при уничтожении анимагического тела пользователь реально не умирает - а просто не имеет возможности вернуться назад. Возможно, это один из способов загрузить себя в источник магии и получить над ним управление.

    Впрочем, в HPMOR маги умеют уничтожать анимагическое тело (или способность) - у Беллатрикс оно было уничтожено перед помещением в тюрьму.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Например, утащил труп жука вместе с собой и уничтожил позже.

    Цитировать
    А на стене, рядом с которой споткнулся профессор Квиррелл, блестели раздавленные останки красивого синего жука.

    Хотите сказать, что Квиррелл перед уходом незаметно их соскреб? :)

    Панда

    • Гость
    Сознание при этом работает на внешнем устройстве - мозге или процессоре источника магии.
    А вдруг у них всегда сознание работает на внешнем устройстве? :) :D ;D
    Тогда и со смертью Гермионы, как и со смертью Риты, нет никаких проблем.  Ну, никаких, кроме как создать тело, которым это сознание снова сможет управлять. Либо найти способ общаться сознаниями напрямую, безо всяких там тел.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Маги - это "маленькие боги".

    Идея особых галактических"зон мысли", введенная В. Винджем в одноименном цикле романов и дополненная П. Шумилом, позволяет объяснить феномен магии через квантовые процессы:

    Цитировать
    В смысле, квантовые процессы – это не только сбои в тонкой электронике, но и возможность манипулировать свойствами вакуума. (...) Если же внести в эту модель квантовую теорию сознания Пенроуза, то мы получаем на халяву и другой компонент – джедаев, они же псайкеры, они же ментаты и т. д. Ничего сверхъестественного – просто коллапс волновой функции наблюдением.
    http://gcugreyarea.livejournal.com/85403.html

    Земля при таком подходе располагается во Второй зоне (ближе к Вершине):

    Цитировать
    Особо сильные души ещё могут творить магию, но всё-таки оперировать флуктуациями вакуума проще с помощью устройств, чем собственной волей.
    (Там же)

    Для магии требуется специальное "устройство мозга", что обусловлено наличием генетического дефекта, значительно повышающего чувствительность к коллапсу у его обладателей.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #60 : 23 Октябрь 2014, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт анимагов не знаю, но на Поттермор есть следующая информация:
    Цитировать
    Любопытным представляется то обстоятельство, что если два оборотня встретятся и спарятся при полной луне (чрезвычайно редкая ситуация, известны лишь два случая), то родятся волчата, похожие во всём на настоящих волков, но обладающие высоким интеллектом. Они не более агрессивны, чем обычные волки, и не выискивают людей, чтобы на них напасть. Один такой приплод был с разрешения Альбуса Дамблдора выпущен в Запретный лес. Детёныши выросли в красивых и невероятно умных волков, некоторые живы до сих пор, и благодаря им появились слухи об оборотнях в Запретном лесу, слухи, которые ни учителя Хогвартса, ни лесник не спешат развеивать, ведь, с их точки зрения, держать студентов подальше от Леса более предпочтительно.
    И заметьте, это оборотни, а они превращаются каждое полнолуние.

    О сущности трансфигурации я с паном Юдковским не согласен. Полагаю, продукт трансфигурации -- лишь подобие предмета, но не сам предмет. И свинья та была несъедобна. Так не только с едой, трасфигурированное золото тоже ненастоящее, например.
    Для того, чтобы создать что-то настоящее, нужно представлять себе это в мельчайших деталях, а на такое ни один человек не способен. Вот так скажешь магглорожденному трансфигурировать шкаф в панду, и получится панда По из мультика. И он будет в точности как в мультике!

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #61 : 23 Октябрь 2014, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И свинья та была несъедобна.
    В каноне прямо говорится: "еда - одно из пяти исключений к закону Гэмпа об элементарных трансфигурациях".

    Остальные исключения под вопросом. Например, англоязычная Вики к ним причисляет:
    - деньги (Роулинг как-то упомянула, что волшебники не могут создавать деньги из воздуха)
    - любовь (слова Слагхорна: "Любовь невозможно ни сфабриковать, ни сымитировать")
    - жизнь (никто не может вернуться с того света в нормальном состоянии)
    - информацию (без объяснений)

    Артси

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #62 : 24 Октябрь 2014, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Полагаю, продукт трансфигурации -- лишь подобие предмета, но не сам предмет. И свинья та была несъедобна. Так не только с едой, трасфигурированное золото тоже ненастоящее, например.

    Только для того, чтобы понять вашу точку зрения: та самая ракета Берсеркер PFRC (класс N) производства Дженерал Текникс, работающая на композитном твёрдом топливе на базе перхлората аммония, тоже была не настоящей? Гарри не смылся из Азкабана?

    Переформулирую вопрос. Вы считаете трансфигурацию слишком сложной (поэтому в мире Юдковского Гарри не смог бы воспользоваться трансфигурированной ракетой), или я вас неправильно понял?

    Добавлено [time]24 Октябрь 2014, 02:30[/time]:

    Для того, чтобы создать что-то настоящее, нужно представлять себе это в мельчайших деталях, а на такое ни один человек не способен.

    Кстати, не удержусь от подколки: вы анатомию младенца представляете себе в мельчайших деталях? Но ведь как-то их создают.
    « Последнее редактирование: 24 Октябрь 2014, 02:30 от Артси »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #63 : 24 Октябрь 2014, 09:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О сущности трансфигурации я с паном Юдковским не согласен. Полагаю, продукт трансфигурации -- лишь подобие предмета, но не сам предмет. И свинья та была несъедобна.
    Мне представляется несколько странным действием не соглашаться с автором о том, что в его же произведении возможно, а что нет. А на каком основании вы полагаете, что нужно представлять предмет в мельчайших деталях, то есть что, собственно, вообще привело вас к этой мысли? Почему тогда для заклинания левитации не нужно представлять все гравитационные потоки, действующие на предмет?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #64 : 24 Октябрь 2014, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для того, чтобы создать что-то настоящее, нужно представлять себе это в мельчайших деталях
    В каноне вообще немало противоречий. Например, вроде бы запрещено с помощью волшебства создавать еду, но в 6-й книге Гарри использовал заклинание Подзаправки, пополняя чаши с вином Слизнорту и Хагриду. И Гермиона, опять же, утверждает, что можно увеличить количество еды, если она уже есть.
    Также в каноне используется заклинание Джеминио (оно же Заклинание Умножения), создающее копию вещи, на которую была направлена волшебная палочка. При этом копия не равноценна оригиналу и со временем просто развеивается.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #65 : 25 Октябрь 2014, 15:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне прямо говорится: "еда - одно из пяти исключений к закону Гэмпа об элементарных трансфигурациях".

    Остальные исключения под вопросом. Например, англоязычная Вики к ним причисляет:
    - деньги (Роулинг как-то упомянула, что волшебники не могут создавать деньги из воздуха)
    Мне нравится подход HPMOR - вы можете создать деньги, например, маггловские - но придут злые гоблины и нарежут вас на мелкие кусочки.
    - информацию (без объяснений)
    То есть весь предмет пророчеств и предсказаний - полное мошенничество.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #66 : 26 Октябрь 2014, 04:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В каноне прямо говорится: "еда - одно из пяти исключений к закону Гэмпа об элементарных трансфигурациях".
    Я думаю, что эти исключения следуют не из самого закона. Они были просто найдены экспериментальным путём. В то время, когда Гэмп изучал трансфигурацию (мне кажется, это было веке в шестнадцатом), ему было доступно не так много методов наблюдения. Он мог попробовать трансфигурированную пищу и убедиться, что она не переваривается. Он мог создать драгоценные металлы из опилок, но гоблины, которые разбираются в них куда лучше Гэмпа, неизменно замечали подлог. Однако сделанный из тряпки стеклянный стакан в полной мере отвечал представлениям Гэмпа о стеклянном стакане, хотя на самом деле им не являлся.
    Цитировать
    Только для того, чтобы понять вашу точку зрения: та самая ракета Берсеркер PFRC (класс N) производства Дженерал Текникс, работающая на композитном твёрдом топливе на базе перхлората аммония, тоже была не настоящей? Гарри не смылся из Азкабана?

    Переформулирую вопрос. Вы считаете трансфигурацию слишком сложной (поэтому в мире Юдковского Гарри не смог бы воспользоваться трансфигурированной ракетой), или я вас неправильно понял?
    Вы безусловно поняли меня неправильно(-:
    1. В мире Юдковского трансфигурация работает именно так, как считает Юдковский. Я пытаюсь дать альтернативное объяснение роулинговской трансфигурации.
    2. Согласно моим представлениям, в мире Роулинг трансфигурировать ракету получилось бы только у того, кто доподлинно знает её устройство, но даже в этом случае она была бы не совсем настоящей — от внимания мага непременно ускользнули бы какие-нибудь детали.
    Цитировать
    Кстати, не удержусь от подколки: вы анатомию младенца представляете себе в мельчайших деталях? Но ведь как-то их создают.
    Для того, чтобы создать что-то настоящее методом трансфигурации.
    Цитировать
    В каноне вообще немало противоречий. Например, вроде бы запрещено с помощью волшебства создавать еду, но в 6-й книге Гарри использовал заклинание Подзаправки, пополняя чаши с вином Слизнорту и Хагриду. И Гермиона, опять же, утверждает, что можно увеличить количество еды, если она уже есть.
    Также в каноне используется заклинание Джеминио (оно же Заклинание Умножения), создающее копию вещи, на которую была направлена волшебная палочка. При этом копия не равноценна оригиналу и со временем просто развеивается.
    Да, верно. В этом случае используется не представление волшебника о предмете, а образец. Но надо думать, эта возможность тоже имеет свои пределы — иначе ей активно пользовались бы.
    Цитировать
    Мне нравится подход HPMOR - вы можете создать деньги, например, маггловские - но придут злые гоблины и нарежут вас на мелкие кусочки
    О, с этим я согласен(-:
    Только не создать, а размножить, имея под рукой образец.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #67 : 26 Октябрь 2014, 13:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть весь предмет пророчеств и предсказаний - полное мошенничество.
    Прорицания это ж не трансфигурация.
    Я так понимаю, нельзя трансфигурировать что-то в книгу, которую ты не читал.
    Или, например, увидел у кого-то в руках записку, взял и трансфигурировал из тряпки такую же записку, чтобы прочитать. Вот так нельзя.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #68 : 26 Октябрь 2014, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или, например, увидел у кого-то в руках записку, взял и трансфигурировал из тряпки такую же записку, чтобы прочитать. Вот так нельзя.

    А чем, кстати (в фанфике) это отличается от трансфигурации ракеты? И там, и там важная информация (текст и детали устройства соответственно) неизвестны магу. Даже удивительно, что рациональный Поттер не попытался выведать никакую информацию таким способом.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #69 : 26 Октябрь 2014, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну он получил любую ракету, а не в точности некоторую. Так же и записку - получил бы какую попало, а не ту конкретную. Хотя не знаю :)

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #70 : 26 Октябрь 2014, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он мог создать драгоценные металлы из опилок, но гоблины, которые разбираются в них куда лучше Гэмпа, неизменно замечали подлог.
    В фанфике прямо говорится, что для создания монет используется гоблинская магия. Видимо, поэтому их так трудно подделать. С другой стороны, профессор Квиррелл замечает, что "центральное отделение Гринготтса охраняется всеми могущественными заклинаниями, какие только известны гоблинам. И несмотря на это их хранилища успешно грабили. Все, что магия может создать, другая магия может разрушить". Поэтому запрет на подделку денег вряд ли является абсолютным.

    Или, например, увидел у кого-то в руках записку, взял и трансфигурировал из тряпки такую же записку, чтобы прочитать. Вот так нельзя.
    В каноне Гермиона с помощью заклинания Джеминио подменила медальон с крестражем на его копию. Естественно, крестраж при этом не скопировался. (Хотя не исключено, что он был предусмотрительно защищен от копирования.)

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #71 : 26 Октябрь 2014, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или Гермиона специально сделала копию без крестража.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #72 : 26 Октябрь 2014, 18:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так же и записку - получил бы какую попало, а не ту конкретную.
    В ней было бы написано: НЕ ШУТИ С ТРАНСФИГУРАЦИЕЙ.

    Или Гермиона специально сделала копию без крестража.
    Вряд ли заклинание предуматривало подобную опцию, ведь оно состояло из произнесения всего одного слова. Да и чем "частичное заклинание" отличается от той же частичной трансфигурации?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #73 : 26 Октябрь 2014, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, так это и не трансфигурация. Мы трансфигурацию обсуждаем или вообще что?
    А это заклинание просто создает временную неполноценную копию предмета, ну вот видимо в отсутствии хоркракса и выразилась неполноценность. А может, был и хоркракс, да развеялся вместе с копией медальона потом, уж я не знаю.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #74 : 26 Октябрь 2014, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В ней было бы написано: НЕ ШУТИ С ТРАНСФИГУРАЦИЕЙ.
    Может быть. А может быть там был бы написан неверный ответ. Трансфигурация, в отличие от путешествий во времени, не может вызвать парадоксов, а значит нет и запретов на какие-то исходы.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #75 : 26 Октябрь 2014, 20:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, так это и не трансфигурация. Мы трансфигурацию обсуждаем или вообще что?
    В описываемом случае (записка, содержание которой неизвестно) подойдет только копирование. Потому что для трансфигурации необходимо четко представлять предмет, который мы хотим получить. Если мы хотим, чтобы в итоге получилась бумажка с текстом, то мы должны представить и сам текст.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #76 : 26 Октябрь 2014, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я обсуждала исключения из закона Гэмпа. Конкретно - то исключение, которое "информация". Писала, что, например, этим способом нельзя получить информацию из чужой записки. Да, представляете, вы то же самое сейчас написали, но почему-то в виде возражений и уведя разговор от трансфигурации вообще в сторону.

    Имеет ли смысл обсуждать исключения из закона Гэмпа об элементарных трансфигурациях, при этом рассматривая в качестве примера не трансфигурацию?

    Вы вот чей хоркракс?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #77 : 26 Октябрь 2014, 20:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я обсуждала исключения из закона Гэмпа. Конкретно - то исключение, которое "информация". Писала, что, например, этим способом нельзя получить информацию из чужой записки.
    Что навело меня на идею, как можно было бы узнать содержимое такой записки незаметно для ее обладателя. Например, скопировать запечатанный пергамент, а затем вскрыть его. Учитывая популярность совиной почты, это открывает большие перспективы для шпионажа.

    Вы вот чей хоркракс?
    Свой :).

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #78 : 26 Октябрь 2014, 21:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно.
    Про заклинание копирования ведь написано же, что оно создает неточную копию, которая развеивается со временем.
    Может быть, неточность копирования выражается в том, что текста в копии пергамента не будет.
    А вообще интересно, конечно, относится ли ограничение на получение информации к заклинанию копирования (и ко всем магическим способам вообще), или одну лишь трансфигурацию так несправедливо ограничили.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #79 : 26 Октябрь 2014, 21:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про заклинание копирования ведь написано же, что оно создает неточную копию, которая развеивается со временем.
    Надеюсь, что неточность касается второстепенных детелей (в случае записки, например, может немного отличаться цвет и форма листа, размеры букв и т.п.), иначе в таком заклинании не было бы никакого смысла. А длительность существования копии здесь роли не играет. Если нас интересует только содержание записки, то достаточно успеть ее прочитать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #80 : 26 Октябрь 2014, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы существовала вселенная, такая какой она описана в HPMoR, необходимо, чтобы был запрет на подобную передачу информации. Довольно странный запрет (но магия вообще странная), потому что вообще передача информации возможна: если я напишу записку, после чего создам копию и передам кому-нибудь копию, по-идее должна произойти передача информация. А вот если я записку спрячу, никому не показывая, то никто не сможет сделать её информативную копию.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #81 : 26 Октябрь 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы существовала вселенная, такая какой она описана в HPMoR, необходимо, чтобы был запрет на подобную передачу информации.
    С таким запретом вы быстро запутаетесь в противоречиях. Ведь информацией может являться цвет записки, ее форма и т.п. атрибуты самого предмета. Даже наличие или отсутствие письма внутри запечатанного конверта может являться важной информацией. Гораздо логичнее предположить запрет наподобие "запрета Паули", который бы запрещал существование в магической Вселенной двух абсолютно одинаковых предметов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #82 : 26 Октябрь 2014, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С таким запретом вы быстро запутаетесь в противоречиях. Ведь информацией может являться цвет записки, ее форма и т.п. атрибуты самого предмета. Даже наличие или отсутствие письма внутри запечатанного конверта может являться важной информацией. Гораздо логичнее предположить запрет наподобие "запрета Паули", который бы запрещал существование в магической Вселенной двух абсолютно одинаковых предметов.
    Ваш "запрет Паули" -- это бессмысленные слова, которые ничего не объясняют и даже не пытаются объяснить. Ведь этот "запрет" ничего не запрещает. Он не запрещает даже существование неотличимой копии, существование которой можно объяснить несовершенством наших средств исследования копии. Усовершенствовать эти средства мы не можем, потому что мы не можем перенестись во вселенную HPMoR и поставить серию экспериментов, мы вынуждены ограничиваться существующими текстами и выискивать экспериментальные данные там. То есть вы опять и снова начинаете разговор о невидимом драконе в невидимом гараже.

    Запрет же на передачу информации, предложенный мною, гораздо более запрещающий, а значит гораздо более полезный и объясняющий. Цвет записки передаёт информацию? Значит при создании копии вы получите рандомный цвет. Знание цвета записки не даст вам ни бита полезной* информации? Значит запрет на передачу информации не распространяется на цвет, и, быть может, цвет копии совпадёт с цветом оригинала*. Форма записки передаёт информацию? Значит форма копии не будет соответствовать форме оригинала. И так далее.

    *) Не знаю, что значит "полезная" информация, но предположу что это информация, которая так или иначе может быть использована при принятии решений.
    **) Может цвет даже в таком случае не совпадёт, и если так, то "запрет на передачу информации" -- скорее всего неудачная теория, потому что при таком раскладе она тоже окажется бесполезной для предсказания того, какими свойствами оригинала будет обладать копия. Правда невозможно проверить это несовпадение -- в HPMoR, по-моему, нет примера, позволяющего проверить это, а в каноне... может и есть где-нибудь, но не факт, что законы магии в каноне совпадают с законами в HPMoR. Есть единственный способ проверить -- это оставшиеся главы, может быть там что-нибудь подобное и случится. Но может и не случиться.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #83 : 26 Октябрь 2014, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет же на передачу информации, предложенный мною, гораздо более запрещающий, а значит гораздо более полезный и объясняющий.
    Допустим, я использую для передачи информации двоичный код: есть письмо в конверте - 1, нет - 0. С целью маскировки письмо может содержать даже какой-то осмысленный текст. Что произойдет в этом случае при копировании конвертов?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #84 : 27 Октябрь 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каждый признак может передаться либо с ошибкой, либо нет.

    С информацией всегда так происходит.

    Вообще, в этом случае можно сделать много копий и проанализировать, что получилось. Все-таки раз получаются копии, а не неведомы загогулины, значит, чаще признак копируется без ошибки.

    Но кто ж знает, как это заклинание работает. Может, создается не копия предмета, а отображение того, что волшебник знает или думает о предмете.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #85 : 27 Октябрь 2014, 01:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Допустим, я использую для передачи информации двоичный код: есть письмо в конверте - 1, нет - 0.
    Если бы я такой запрет проектировал, для того чтобы внедрить во вселенную HPMoR... то в такой ситуации он работал бы следующим образом. Если этот двоичный код что-либо значит для меня, если я знаю о нём или имею ли я шансы узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 0.5. Если не знаю, и не имею шансов узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 1. Может быть я бы, проектируя, придумал бы более сложную схему, когда вероятность получить в конверте письмо зависела бы от вероятности того, что этот бит информации повлияет на мои решения в будущем, причём какой-нибудь зависимостью которая ещё больше туману подпустит.
    С целью маскировки письмо может содержать даже какой-то осмысленный текст. Что произойдет в этом случае при копировании конвертов?
    Если он имеет для меня смысл и есть вероятность, что он повлияет на мои решения в будущем, то есть вероятность смыслового искажения этого текста, вплоть до отсутствия или замены на текст "Войны и Мира".

    На самом же деле, ситуация несколько сложнее. Представим себе, что не вы отправляете такие письма кому-то, а Панда вам. И допустим, что вы получили от неё конверт, в который вложено послание и пустой конверт. Как вы будете интерпретировать такое письмо? Как 12? Или как 102? Или как 012? Это я к тому, что "двоичный код" -- это абстракция, которая работает только в идеальных условиях, а идеального ничего не бывает. А значит я, как человек, который пытается отснифать вашу с Пандой корреспонденцию, буду иметь вероятность получить бесконечное множество исходов. А это значит, что все мои предыдущие рассуждения о значениях вероятностей могут оказаться неудачными. Они замечательно могли бы работать в идеальных условиях, а в реальных, может оказаться, что рассчитать их невозможно.

    Но кто ж знает, как это заклинание работает. Может, создается не копия предмета, а отображение того, что волшебник знает или думает о предмете.
    Угу. А может вероятности ни к чему, просто создаётся случайный вариант из тех, что волшебник (копирующий) в состоянии нафантазировать. Может наиболее ожидаемый волшебником вариант. И это, может быть, делает ненужным запрет на передачу информации. А может и не делает. Мало экспериментальных данных. :(

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #86 : 27 Октябрь 2014, 01:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если этот двоичный код что-либо значит для меня, если я знаю о нём или имею ли я шансы узнать, то я получу письмо в конверте с вероятностью 0.5.
    Конверт без письма даже с натяжкой не тождественен конверту с письмом. А ведь этот пример легко довести до абсурда. Например, я могу передавать не письма, а объемистые пакеты с хлебом. Причем внешне незаметно, пустые они и или нет. Я использую тот же двоичный код. Некто, узнав о моем коде, решает прочесть послание втайне от меня, для чего копирует пакеты. По вашему варианту запрета получается, что "копией" полного пакета может оказаться пустой пакет, т.е. не сам предмет, а лишь его упаковка.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #87 : 27 Октябрь 2014, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, именно так. Не вижу что вам в этом кажется столь странным.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #88 : 27 Октябрь 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ваш "запрет Паули" -- это бессмысленные слова, которые ничего не объясняют и даже не пытаются объяснить. Ведь этот "запрет" ничего не запрещает. Он не запрещает даже существование неотличимой копии, существование которой можно объяснить несовершенством наших средств исследования копии.
    Достаточно ввести дополнительное условие "с точки зрения самого волшебника", т.е. различие должно быть наблюдаемым. Ведь копия в данном заклинании отличается от оригинала независимо от того, хотим ли мы передать с ее помощью какую-либо информацию.

    Да, именно так.
    И это еще не предел абсурда: некто может попросить копировать пакеты другого волшебника, который ничего не знает о его планах. Как в этом случае должна поступать магическая Вселенная? А если некто возьмет и передумает расшифровывать послание уже после того, как пакеты будут скопированы? Выходит, магическая Вселенная должна, как мальчик на побегушках, учитывать не только сами заклинания, но и любые колебания настроений волшебников по их поводу?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #89 : 27 Октябрь 2014, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И это еще не предел абсурда: некто может попросить копировать пакеты другого волшебника, который ничего не знает о его планах. Как в этом случае должна поступать магическая Вселенная?
    Да, вы правы. Не стоит привязываться к копирующему как к тому, кто определяет копию. Надо рассматривать не передачу информации копирующему, а передачу информации вообще.
    А если некто возьмет и передумает расшифровывать послание уже после того, как пакеты будут скопированы?
    Тогда мы никогда не узнаем о том, что же было в шифровке и насколько оно соответствовало исходному тексту.
    Выходит, магическая Вселенная должна, как мальчик на побегушках, учитывать не только сами заклинания, но и любые колебания настроений волшебников по их поводу?
    Угу. НЕ ШУТИ СО ВСЕЛЕННОЙ.

    Но, на самом деле, я думаю, что при всей красоте такого запрета, правильнее было бы считать, что копия определяется копирующим и его знаниями о том, что он копирует. Если посмотреть на опыты Поттера с трансфигурацией, встаёт подозрение что на возможность получить тот или иной результат влияют либо знания заклинателя, либо суммарные знания человечества. Например, если бы Поттер решил бы выяснить как работают его наручные механические часы, но вместо того чтобы разбирать их (с риском не собрать обратно), он бы скопировал эти часы и разобрал бы копию. Или если бы он, например, скопировал бы кремлёвские часы: часовой механизм биг-бена выложен в сети и его можно изучить не вставая с дивана, а вот чертежи кремлёвских часов мне не удалось там найти. Вопрос: удалось бы Поттеру трансфигурировать стеклянный шарик в кремлёвские часы, чтобы нарисовать чертёж каждой шестерёнки и их соединений, чтобы затем сделать "настоящую" реплику? И вот тут у меня уже нет уверенности. Мой запрет на передачу информации, по-идее, должен запретить подобное копирование. Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом. Или может стрелки бы вовсе не двигались самостоятельно.

    Но надо придумать какую-нибудь экспериментальную проверку которая разделит гипотезы о том, что знания заклинателя определяют результат и что запрет на передачу информации. А для этого надо получить результат не совпадающий со знаниями. Например, попытаться создать копию кремлёвских часов, а получить глобус Солнца в алмазной короне со светодиодными протуберанцами. Или может быть результат не обязательно должен столь разительно отличаться?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #90 : 27 Октябрь 2014, 15:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще на Поттер Вики написано, что изобретательницы копирующего заклинания смогли с его помощью сделать точную копию (у двух близняшек все вещи были одинаковыми благодаря этому заклинанию, и после их смерти на их одинаковых столах нашли свиток, описывающий заклинание, и точную его копию). Возможно, они не скрывали информацию друг от друга и поэтому копирование получалось без ошибок.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #91 : 27 Октябрь 2014, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда мы никогда не узнаем о том, что же было в шифровке и насколько оно соответствовало исходному тексту.
    Меня интересует, будут ли копии соответствовать оригиналам. Ведь это легко выяснить. Например, волшебник, которому поручили делать копии, чисто из добросовестности проверяет такое соответствие.

    Но, на самом деле, я думаю, что при всей красоте такого запрета, правильнее было бы считать, что копия определяется копирующим и его знаниями о том, что он копирует.
    Не вижу в нем никакой красоты, лишь массу противоречий. А что касается запрета на передачу информации посредством трансфигурации, то он очевиден, и я его уже приводил. Достаточно запретить создание носителя информации, которую мы в этот момент не знаем (тот же пример с запиской).

    Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом.
    При трансфигурации мы получаем ровно тот предмет, который представили. Если мы представили дулю с маслом, то именно ее и получим. Здесь можно вспомнить историю со стариком Хоттабычем, который сделал телефон, внешне полностью идентичный настоящему, но из чистого мрамора. Потому что из чего же еще? :)

    У меня, кстати, создалось впечатление, что при свободной трансфигурации следует представлять не столько сам предмет, сколько идею предмета. Возможно, в мире Юдковского платоновский мир вполне реален?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #92 : 27 Октябрь 2014, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Меня интересует, будут ли копии соответствовать оригиналам. Ведь это легко выяснить. Например, волшебник, которому поручили делать копии, чисто из добросовестности проверяет такое соответствие.
    Для этого ему надо иметь перед глазами оригинал. Если этот оригинал у него был в момент создания копии, то мне кажется ничего удивительного в том, что текст копии совпадёт с оригиналом нет. Если же оригинала не было -- значит не совпадёт. И чем больше информации в тексте тем больше шансов на несовпадение.
    Информация, при всей абстрактности концепции, вполне себе физическая величина. На это вас может навести, хотя бы, понятие информационной энтропии, которое совпадает с понятием энтропии физической с точностью до знака перед суммой. Запрет на передачу информации сам по себе делает вселенную противоречивой не более, чем закон неуменьшения энтропии или ограничение ОТО на скорость распространения информации.
    При трансфигурации мы получаем ровно тот предмет, который представили.
    Может быть. Но необходимость знать название предмета для того, чтобы получить его в результате трансфигурации, подсказывает, что всё не так просто. Причём название требовалось не только первокурснице Гермионе, но и могучему и опытному Квирреллу, когда тот переделывал созданную Поттером ракету. Если бы название было бы нужно не "источнику магии", а мозгу для того, чтобы лучше концентрироваться, то Квиррелл бы уж точно догадался бы до идеи, что можно обозначит неизвестный предмет условным, только что изобретённым, символом. Ну, например, XY93-火箭-NH.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #93 : 27 Октябрь 2014, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В фанфике прямо говорится, что для создания монет используется гоблинская магия. Видимо, поэтому их так трудно подделать
    Верно. Думаю, это не только защита от подделки, но и защита от переплавки.
    Но в обычных-то драгоценностях гоблины тоже разбираются(-:
    Цитировать
    В каноне Гермиона с помощью заклинания Джеминио подменила медальон с крестражем на его копию. Естественно, крестраж при этом не скопировался. (Хотя не исключено, что он был предусмотрительно защищен от копирования.)
    Я уверен, что душа — слишком тонкая для копирования сущность(-: Иначе можно было бы копировать людей.
    Цитировать
    Поттер, трансфигурировав кремлёвский часовой механизм, должен был бы получить коробку с циферблатом, по которому движутся стрелки, но внутри бы вместо механизма оказалась бы, например, дуля с маслом, а стрелки двигались бы магическим образом. Или может стрелки бы вовсе не двигались самостоятельно.
    Да! Именно так это, по-моему, работает. У Роулинг. У Юдковского не так.
    Цитировать
    Но надо придумать какую-нибудь экспериментальную проверку которая разделит гипотезы о том, что знания заклинателя определяют результат и что запрет на передачу информации
    1. Человек пишет на листе бумаги одно число — или 0, или 1. Он кладёт лист в конверт и запечатывает его.
    2. Другому человеку сообщают, что в конверте лежит лист, на котором написано одно число — или 0, или 1. Человек копирует письмо и вскрывает копию.
    3. Зафиксировать результат, сравнить с числом из настоящего конверта и повторить эксперимент.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #94 : 27 Октябрь 2014, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для этого ему надо иметь перед глазами оригинал.
    Я имел в виду вариант, когда предметы копируются в пакетах. Сам копирующий при этом не знает, есть внутри пакета предмет, или нет. Проверка на соответствие производится лишь задним числом (для чистоты эксперимента можно определить на эту роль третьего участника).

    Информация, при всей абстрактности концепции, вполне себе физическая величина.
    Существует большая разница между символическим образом и знаком. То, что для одного - какой-то узор из закорючек, для другого - сообщение на языке рун.

    Но необходимость знать название предмета для того, чтобы получить его в результате трансфигурации, подсказывает, что всё не так просто.
    А чем одна идея отличается от другой? В первую очередь - своим именем. Да и в традиционной магии знание "истинных имен" вещей дает власть над материальным миром.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #95 : 27 Октябрь 2014, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай, напомню, что у Юдковского Гарри и Гермиона пытались трансфигурировать "потерянные книги", и у них ничего не получилось. И лекарство от болезни Альцгеймера у них тоже не получилось.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #96 : 27 Октябрь 2014, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И лекарство от болезни Альцгеймера у них тоже не получилось.
    В мире Юдковского для трансфигурации углеродных нанотрубок потребовалось, помимо названия, еще и знание их молекулярной структуры. Таким образом, для правильной трансфигурации объекта необходимо представлять его в деталях.
    А вот заклинание копирования в этом мире неизвестно, что вовсе не случайно. Юдковский хорошо понимал, сколько с ним окажется проблем. Взять, например, копирование живых существ (о чем напомнил Три рубля). Или копирование очень больших объектов - многоквартирного дома или целой горы. Гораздо проще было бы вообще исключить возможность создания подобных заклинаний, чем изощряться в придумывании многочисленных оговорок и ограничений.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #97 : 27 Октябрь 2014, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в ГПиМРМ утверждается, что заклинание копирования неизвестно? Юдковский где-то писал или говорил, что понимает, сколько с этим заклинанием проблем?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #98 : 28 Октябрь 2014, 00:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где-то в ГПиМРМ утверждается, что заклинание копирования неизвестно?
    Нет, это утверждаю я. Доказательство здесь проще всего от противного. Ведь заклинание копирования - вещь чрезывычайно полезная. Благодаря ему в магическом мире не было бы дефицитных ингредиентов (типа крови единорога) или редких артефактов (типа философского камня). Однако столь ценное заклинание ни разу не упоминает ни всезнающая Гермиона, ни многоопытный профессор Квиррелл, которому оно бы особенно пригодилось. Более того, в этом мире неизвестно даже заклинание Подзаправки (в противном случае Квиррелл был бы как огурчик благодаря постоянно пополняемой емкости с кровью единорога).

    Юдковский где-то писал или говорил, что понимает, сколько с этим заклинанием проблем?
    Я не считаю себя умнее Юдковского, и если это понятно мне, то почему должно быть непонятно ему? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #99 : 28 Октябрь 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно.

    technocrator

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #100 : 28 Октябрь 2014, 09:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в противном случае Квиррелл был бы как огурчик благодаря постоянно пополняемой емкости с кровью единорога

    Цитата: Квирелл
    замечу ради справедливости, кровь следует пить из живого единорога, и он в процессе должен умереть. Иначе, что бы я тут делал?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #101 : 28 Октябрь 2014, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен, что заклинание Подзаправки здесь бесполезно. Но уж с копированием камешка, в который был трансфигурирован единорог, не должно было быть никаких проблем.

    medved847

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #102 : 28 Октябрь 2014, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен, что заклинание Подзаправки здесь бесполезно. Но уж с копированием камешка, в который был трансфигурирован единорог, не должно было быть никаких проблем.
    не думаю, что можно трансфигурировать во что-то волшебное, иначе бы не было магов с поддержанными палочками и у всех были бы волшебные сундуки и сумки. Да, собственно, весь косой переулок обанкротился бы.
    Основной закон зельеварения гласит "Зелье тратит то, что было вложено в создание его ингредиентов". Если это закон распространяется не только на зельеварение, то его можно обобщить "магический предмет тратит вложенную в него магию", следовательно чтобы трансфигурировать единорога, нужно обладать объемом магии большим, чем заложено в среднестатистическом единороге, потому что магия будет тратиться и на поддержание трансфигурации. Хотя, если принести в жертву кого-нибудь мага может и получиться сделать несколько единорогов, может даже существует темный ритуал фиксирующий трансфигурацию.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #103 : 28 Октябрь 2014, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не думаю, что можно трансфигурировать во что-то волшебное, иначе бы не было магов с поддержанными палочками и у всех были бы волшебные сундуки и сумки.
    Очевидно, что конкретный результат волшебства требует применения соответствующей разновидности магии. Поэтому с помощью трансфигурации легко получить свинью, но невозможно - единорога.
    Трансфигурация, в принципе, способна заменить заклинание копирования для неволшебных предметов. Однако есть одно очень большое "но": трансфигурация не постоянна. (Да и других ограничений хватает.)

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #104 : 29 Октябрь 2014, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поэтому с помощью трансфигурации легко получить свинью, но невозможно - единорога.
    И свинью, ИМХО, тоже нельзя. Только подобие.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #105 : 29 Октябрь 2014, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно, что есть ее нельзя :).
    Гораздо интереснее вопрос, можно ли стол трансфигурировать в (подобие) человека.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #106 : 29 Октябрь 2014, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Человек пишет на листе бумаги одно число — или 0, или 1. Он кладёт лист в конверт и запечатывает его.
    2. Другому человеку сообщают, что в конверте лежит лист, на котором написано одно число — или 0, или 1. Человек копирует письмо и вскрывает копию.
    3. Зафиксировать результат, сравнить с числом из настоящего конверта и повторить эксперимент.
    Это сработало бы, если бы мы нашли способ провести эксперимент во вселенной HPMoR. Но это, будем считать, невозможно. Нужен какой-то другой эксперимент, результаты которого можно прочитать в существующем тексте. :)
    Гораздо интереснее вопрос, можно ли стол трансфигурировать в (подобие) человека.
    Разве что в заметно убогое подобие. Если посмотреть на то, как волшебники реагируют на подозрение, что человек перед ними -- не тот, кем выглядит, то они начинают кастить полифлюс, но finite incantatem не используют.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #107 : 29 Октябрь 2014, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разве что в заметно убогое подобие.
    Получившаяся в результате трансфигурации свинья внешне выглядела вполне живой и даже хрюкала. Получившийся в результате трансфигурации человек, не исключено, умел бы разговаривать. Тогда появляется возможность определить степень его разумности. (Кстати, на каком бы языке он говорил?)

    Eldhenn

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #108 : 31 Октябрь 2014, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ни на каком. Он бы выл, как новорожденный младенец.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #109 : 31 Октябрь 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если пошла такая пьянка, почему бы не трансфигурировать человека вместе с некоторым набором знаний и навыков?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #110 : 31 Октябрь 2014, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Судя по экспериментам Гарри с таблеткой от Альцгеймера, можно вложить только те знания, которые сам имеешь, правдоподобно?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #111 : 01 Ноябрь 2014, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сильно сомневаюсь, что МакГонагалл в деталях представляла внутреннее строение той же свиньи. Кроме того, даже при всем желании у нее для этого просто не хватило бы времени - вся трансфигурация заняла буквально пару секунд.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #112 : 01 Ноябрь 2014, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У свиньи могло не быть внутреннего строения.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #113 : 01 Ноябрь 2014, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Один сплошной бекон? А как же она тогда хрюкала?

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #114 : 01 Ноябрь 2014, 01:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хрюкалкой.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #115 : 01 Ноябрь 2014, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хрюкалкой.
    Тоже лишенной внутреннего строения? :)
    Кстати, свинья еще и двигалась.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #116 : 01 Ноябрь 2014, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что Макгонагал представила, то у нее и получилось.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #117 : 01 Ноябрь 2014, 01:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наверное, ведьме ее уровня не составило бы труда сначала создать кусок бекона в форме свиньи, а затем при помощи дополнительных заклинаний заставить его двигаться и хрюкать. Но это уже была бы не чистая трансфигурация.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #118 : 03 Ноябрь 2014, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Что Макгонагал представила, то у нее и получилос
    Кстати, а ведь отличный вариант!
    Как вам такой механизм работы:
    1. Для трансфигурации маг должен быть знаком с ключевыми свойствами предмета (на устройство наплевать, магия сама все сделает).
    2. В результате, если Дамблдор трансфигурирует навоз в Nokia он получит точную модель нокии, не рабочую (при условии, что он не знает, что она еще и звонить должна)
    3. У Гарри при том же  варианте выйдет рабочий телефон, если его раскурочить - не факт что там вообще будет начинка, а звонит он ибо магия жеж! Маг пожелал, что бы искомый предмет звонил - магия исполнила.
    4. У мага-разработчика нокии прямо с заводов, совпадет и начинка (не факт что совпадет потранзисторно содержимое микросхем при этом)
    и так далее.
    МакГонагалл знает что свинья большая, розовая, воняет и хрюкает - она говорит мысленно "властью моей стол да превратись в большое розовое воняющее и хрюкающее" а магия делает остальное. И не обязательно у свиньи внутри будут все нужные потроха - магия жеж!
    Отсюда - ты можешь превратить вещь во что угодно, но чем больше о ней знаешь - тем точнее сходство. Гарри не знает свойств таблетки от Альцгеймера и она совпадает с оной только внешне, например. Если бы ее трансфигурировал лучший в мире спец по Альцгеймеру, который ТОЧНО знает как именно она должна работать в малейших деталях (просто наш уровень технологий не позволяет пока) то у него бы вышел магический кусок мела. который обладает в точности свойствами указанной таблетки.
    Как то так.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #119 : 03 Ноябрь 2014, 12:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mock-объекты же!:)

    Из такой системы, кстати, следует, что не получится создать нечто, чего еще не было, а потом изучить его свойства и воспроизвести без магии. В лучшем случае получится создать нечто новое, представив, как оно работает*, но не сохранить персистентно и не расковырять устройство, по крайней мере, пока не получится расковырять саму магию (после чего необходимость подобным образом изощряться, возможно, отпадет).

    В общем, хорошая, годная модель.

    * При этом, возможно, некоторые вообразимые вещи на самом деле внутренне противоречивы и работать не будут. А еще, как и в случае с частичной трансфигурацией, для создания чего-то, чего еще не было, может понадобится "усилие веры": мозг, "знающий", что так не бывает, не сможет этого создать.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #120 : 03 Ноябрь 2014, 13:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы ее трансфигурировал лучший в мире спец по Альцгеймеру, который ТОЧНО знает как именно она должна работать в малейших деталях (просто наш уровень технологий не позволяет пока) то у него бы вышел магический кусок мела. который обладает в точности свойствами указанной таблетки.
    Нет.
    Смысл эксперимента Гарри как раз и был основан на том, что "если бы у Гермионы получилась таблетка, то неволшебная, действующая по вполне материальным причинам. Можно было бы тайком отправить такие таблетки в магловскую научную лабораторию, чтобы там их изучили и попытались разобраться, из чего они состоят, прежде чем трансфигурация закончится..."

    В лучшем случае получится создать нечто новое, представив, как оно работает
    Единственное"нечто новое", что удалось получить Гермионе с помощью трансфигурации, это бакитрубка, чья молекулярная структура чуть длиннее, чем в реальных образцах.
    Сам Гарри сформулировал следующие условия, позволяющие такую трансфигурацию:

    - Эта штука реальна (следовательно, имеет название)
    - И это просто материал

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #121 : 04 Ноябрь 2014, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Смысл эксперимента Гарри как раз и был основан на том, что "если бы у Гермионы получилась таблетка, то неволшебная, действующая по вполне материальным причинам."
    Ну да, эксперимент обломался. Так что это скорее доказывает мою теорию, а не опровергает, ибо ни Гарри ни Гермиона академическими познаниями в Альцгеймере не обладают.
    Цитировать
    В лучшем случае получится создать нечто новое, представив, как оно работает
    Это, кстати, да, не факт. Возможно новое действительно подчиняется "законам Гарри", но при этом, сложно указать критерий новизны. Чип с 10 млрд. транзисторов вместо нынешних 2 млрд. это сильно новое? Та же таблетка пресловутая (если я точно знаю что и как она должна делать, просто не умею пока синтезировать нужное вещество эффективно) - сильно новое? В общем критерии размыты весьма. Другое дело, если я попытаюсь сконструировать вообще неведомую хрень типа реактора холодного термоядерного синтеза или сверхсветового двигателя.
    Как мне кажется, при трансфигурации работает несколько фактов:
    1. Сложность (точнее его очевидность для создающего) устройства  - очевидные всем вещи, типа свиньи (имеется в виду тривиальные о которых все знают) появляются нормально (лишь бы хватило воображения, тренировки и концентрации представить процесс и магической силы для запуска и поддержания), неочевидные типа нанотрубок - требуют больших познаний и воображения у создающего (в частности все легко представят ЧТО они хотят получить, когда говорят "камень стань розой", а что надо представить в голове когда оную трубку фигачишь?)
    2. Дополнительное ограничение - магия, магическую приблуду можно получить только зарядив ее магией самому, так что "закон сохранения магической энергии" работает, нельзя из кирпичей наделать 10 единорогов, не вложив равное количество силы и, по первому правилу, точно не представляя, как единорог действует магически.
    3. Воображение + вера + собственно магия позволяют добиться почти чего угодно в рамках п. 1 и 2.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #122 : 04 Ноябрь 2014, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, эксперимент обломался. Так что это скорее доказывает мою теорию, а не опровергает, ибо ни Гарри ни Гермиона академическими познаниями в Альцгеймере не обладают.
    Зато они обладают познаниями в трансфигурации и почему-то твердо уверены в том, что трансфигурированный предмет - неволшебный.

    Возможно новое действительно подчиняется "законам Гарри", но при этом, сложно указать критерий новизны.
    Критерий простой: это "новое" должно удовлетворять старому названию. Ведь если объект не имеет "общепринятого" названия, то его невозможно получить при помощи трансфигурации.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #123 : 04 Ноябрь 2014, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще одна версия: не получилось потому что думал, что не получится. Гарри как-то размышлял о том, чтобы найти волшебника, не знающего, что он волшебник, и убедить его, что "трах-тибидох-тибидох" сделает всех бессмертными.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #124 : 04 Ноябрь 2014, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, "волшебник, не знающий, что он волшебник", т.е. не прошедший соответствующего обучения, вряд ли умеет толком пользоваться своей магической силой.
    Во-вторых, не проще ли найти действительно сильного волшебника и, наложив Империо, убедить в чем требуется?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #125 : 04 Ноябрь 2014, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно и так. Основная моя мысль была в первом предложении, второе - как пример.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #126 : 04 Ноябрь 2014, 22:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Зато они обладают познаниями в трансфигурации и почему-то твердо уверены в том, что трансфигурированный предмет - неволшебный.
    Ну да, именно так и должно быть! Ибо таблетка не получилась же. А если бы получилась - ее магичность зависела бы от степени прошаренности в теме того, кто колдовал, как в случае с телефоном, например. Магия создала бы звонилку, как попросили, а степень детализации зависит от познаний трансфигурирующего -> чем глубже познания/проще идея предмета, тем меньше магии надо брать на себя - > тем меньше магии в в предмете.
    Цитировать
    Ведь если объект не имеет "общепринятого" названия, то его невозможно получить при помощи трансфигурации.
    Косвенное свидетельство в мою сторону - если что-то слишком ново даже для того, что бы средний человек об этом знал - у мага не хватит ни веры, ни общепринятых представлений о предмете, что бы его вообразить и тем самым "заказать" трансфигурацию. Отсюда же и эти "воображалки" для запуска процесса - у каждого свои, фиг знает что воображает МакГонагалл для свиньи, но как тужится Гарри, пытаясь (как умеет и привык) представить, как там молекулы передвигаются в нужном порядке! Может от многого знания много печали? Тому, кто не знаком с молекулярно-кинетической теорией и искренне считает, что воду от масла отличает только цвет, вкус и запах (и это все фундаментальные для него отличия!) хватит представить просто как вода желтеет и вонять начинает?  А Гарри надо будет мысленно молекулы разбирать ;D
    Цитировать
    Есть еще одна версия
    Это уже New Age во все поля, как в Mage: The Ascension ;D ;D самолеты летают потому, что люди верят, что существуют законы физики, позволяющие им летать, а наука - всего лишь рациональная магия.
    Вообще мне кажется, Юдковский, как явно образованный кекс, эту концепцию просекает и немножко использует - его мания, имхо, тонкий сплав собственно магической силы (через гены от атлантов и т.п., что еще более-менее рационализуемо) и веры+воображения+куража мага. Отсюда и нужно настроение на мощные вещи - типа наслаждения для Круцио или скуки смертной для Авады.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #127 : 05 Ноябрь 2014, 01:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, именно так и должно быть! Ибо таблетка не получилась же.
    Допустим, мы сделали из куска мела таблетку аспирина. И вы утверждаете, что ее физико-химический анализ показал бы, что она состоит из мела?
    А когда Гарри превратил зефир в бриллиант, у этого бриллианта, по-вашему, был бы вкус зефира? :)

    А Гарри надо будет мысленно молекулы разбирать ;D
    Не думаю, чтобы Гарри с Гермионой были такими идиотами. Они как раз отлично понимали, что если у магии свои законы, то и действовать следует в соответствии с ними, пусть даже те и выглядят по-идиотски. Подтверждающие цитаты при желании найдете сами. Кстати, именно Гермиона продемонстрировала успешную трансфигурацию на первом же занятии.

    Косвенное свидетельство в мою сторону - если что-то слишком ново даже для того, что бы средний человек об этом знал - у мага не хватит ни веры, ни общепринятых представлений о предмете, что бы его вообразить и тем самым "заказать" трансфигурацию.
    Существование Мира Идей отлично объясняет, и почему требуется "название" (имя) предмета, и почему не требуется его детальное (по молекулам) представление. Достаточно вспомнить, что говорит МакГонагалл на занятии по трансфигурации касательно поддержания последней: "Исходная Идея предмета не исчезает, только подавляется..."

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #128 : 05 Ноябрь 2014, 02:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Допустим, мы сделали из куска мела таблетку аспирина.
    Пфф..Вы либо решили нарушить перемирие в этой теме и грязно потроллить либо совсем не поняли мою идею. Еще раз:
    1. Я Гарри. У меня явно достаточно познаний, что бы сделать аспирин т.к. я знаю, что это салициловый эфир уксусной кислоты, знаю его формулу и знаю свойства. Я отлично представляю, тужась изо всех сил и напрягая мосх, как молекулы карбоната кальция, карбоната магния и прочей хрени из которой мел состоит отрываются от своих мест/меняют молекулярную массу превращаясь в сложный эфир и т.п. Магии не надо ничего ДОДУМЫВАТЬ за меня, я все представил чуть ли не до квантов. Она просто говорит ОК - и у меня в руке кусок аспирина на время, на которое у меня хватит личных сил насиловать природу вещей своей волей. Ни одна лаборатория не распознает подделку ибо я ПРЕДСТАВИЛ И ПОВЕЛЕЛ что бы они были идентичны.
    2. Я МкГ. Я не знаю, что такое аспирин, я знаю что грязные магглы жрут это вместо живительного тычка палочкой. Я а) не смогу вообще нихрена добиться (как если бы Гаррик пожелал вещество при комнатной температуре сверхпроводимое), б) либо если я в курсе маггловских трюков с белыми крошащимися кусками какой-то фигни - я бы получил круглое, белое, помогающее от головы, состав - ХЗ. Т.к. никто эксперименты не ставил - результат не известен, хрюшку от МкГ тоже никто на шашлык не вскрывал - ХЗ что у нее внутри было, может магия одна.
    3. По крайней мере мое объяснение юзает минимум допущений и левых сущностей, что есть гут и место для хоть какой-то волшебности тут тоже остается.   
    Цитировать
    А когда Гарри превратил зефир в бриллиант, у этого бриллианта, по-вашему, был бы вкус зефира?
    Если бы он не знал, что такое бриллиант вообще - либо бы хрен ему, а не трансфигурация, либо скопировались бы чисто внешние свойства - блестит/прозрачный и т.п. Если бы ЗНАЛ точно - был бы бриллиант, в Форт Ноксе бы не отличили.
    Цитировать
    Существование Мира Идей отлично объясняет, и почему требуется "название" (имя) предмета, и почему не требуется его детальное (по молекулам) представление.
    1) Может не надо тут сомнительной философии? У меня уже аллергия на нее. Или хотя бы пишите "в мире Юдковского...и т.п."
    2) Ага, щас, так и представляю, как МкГ по молекулам представляет свинью. Это же сколько представлять надо, думаю, даже Панда, которой тема живого намного ближе чем мне, по молекулам комара не представит, а не то что порося. Чего и как именно надо представлять - мне кажется полностью зависит от modus operandi мага. Гарри не может без молекул, МкГ может достаточно просто закрыть глаза и представить картинку с мясокомбината и ее воли хватит, что бы все сработало.
    Цитировать
    Исходная Идея предмета не исчезает, только подавляется...
    моей мысли оное не противоречит

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #129 : 05 Ноябрь 2014, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы либо решили нарушить перемирие в этой теме и грязно потроллить либо совсем не поняли мою идею.
    Второе. Допустим, что волшебник трансфигурирует кусок дерева в воду, не имея никакого представления о молекулах воды. Мы отдаем эту воду в магловскую лабораторию. Что обнаружит физико-химический анализ?

    Между прочим, все свойства этой трансфигурированной воды ничем не отличаются от "настоящей". По словам МакГонагалл: "Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух". Неужели волшебники специально воображают не просто "жидкость", но еще и "испаряющуюся"? А нафига? Вообразили бы неиспаряющуюся жидкость, и проблем бы сразу стало намного меньше!

    если я в курсе маггловских трюков с белыми крошащимися кусками какой-то фигни - я бы получил круглое, белое, помогающее от головы, состав - ХЗ
    Насколько я понял вашу мысль, при трансфигурации любого неволшебного предмета всегда в итоге получается волшебный предмет (ибо волшебники не в курсе молекулярной структуры вещества), и только тупой Гарри и тупая Гермиона не в состоянии просечь эту фишку? Действительно, оригинально!

    По крайней мере мое объяснение юзает минимум допущений и левых сущностей
    На самом деле вопросов здесь возникает больше, чем дается ответов.

    Может не надо тут сомнительной философии?
    Пенроуз, например, верит в существование такого мира. Не думаю, что он сильно глупее вас.

    моей мысли оное не противоречит
    Из этой цитаты можно сделать вывод, что при свободной трансфигурации в голове следует держать не набор разрозненных свойств, а целостный образ - идею предмета.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #130 : 05 Ноябрь 2014, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя "мир идей" мне нравится меньше, чем "mock-объекты", но, мне кажется, есть как минимум один аргумент в пользу "мира идей": Квиррелл, заново создающий ракету по названию, сообщенному Гарри. Возможные объяснение не через "мир идей":

    1. Квиррелл не хуже Гарри представлял, что должна делать ракета. При этом название он спрашивал либо потому, что сам не знал, как действует трансфигурация, либо чтобы не дать Гарри это узнать (полезно ограничить чужую мощь).
    2. Смешанная версия. Никакого глобального "мира идей" нет, но есть "магический" (там, где хранятся заклинания, например). После того, как кто-то впервые, представив, как что-то выглядит и работает и как оно называется, его трансфигурировал, оно попадает в магическую БД и любой желающий может, зная название, воспроизвести это.

    В контексте разрешения конкретно данной проблемы обе версии выглядят натянуто, но вторая, мне кажется, частично объясняет ряд других магических явлений (изобретение заклинаний, например, хотя оно явно и не показано, или какие-нибудь сложные чары, которые формулируются на информационном уровне).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #131 : 05 Ноябрь 2014, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы забыли про главное ограничение: невозможно с помощью свободной трансфигурации получить предмет с произвольными свойствами (например, "неиспаряющуюся воду"), просто вообразив его.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #132 : 06 Ноябрь 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Второе. Допустим, что волшебник трансфигурирует кусок дерева в воду, не имея никакого представления о молекулах воды. Мы отдаем эту воду в магловскую лабораторию. Что обнаружит физико-химический анализ?
    ОК. По предположению возможны варианты (как раз в зависимости от того, КАК точно работает оная магия, но т.к. в фике эксперимент не описан - ответ остается на наше имхо). Я думаю, что маг получит просто воду, вот почему:
    Даже тупой маг хорошо знает все свойства воды - ее можно пить, она испаряется, чистая не имеет вкуса и запаха, не растворяет вещества и т.п. Знаете, есть такая штука в механике - принцип наименьшего действия? Если магия следует ему она превратит дерево в жидкость, которая, в соответствии с желанием мага - бесцветна, безвкусна, не ядовита, испаряется, утоляет жажду и т.п. - укажите наипростейшее вещество (без магических хреновиев и фигзнаетчегониев) удовлетворяющее этим свойствам? Это вода, ergo магия даст нам воду. Если маг пожелает бесчветное, легче воды, горючее, пахучее - будут варианты - керосин/спирт и т.п. Если он явно представит все свойства керосина в любом виде (хочу молекулу вида/хочу то, что изливается из дефлегматора номер 10 в ректификационной колонне после крекинга нефти/хрень которой заправлена моя лампа/популярное авиатопливо и т.п.) получит керосин. Если добавит - нажраться хочу! получит спирт. Как-то так. Да, моя магия шибко умная, знаю, распознает кучу контекста, ну так на то она и магия :D
    Цитировать
    Неужели волшебники специально воображают не просто "жидкость", но еще и "испаряющуюся"?
    это все идет по умолчанию, как ассоциативная цепочка для любого умного человека, об этом вспоминаешь автоматом (возможно,  может и явно, процесс фантазии и МкГ про воду нам не описан в отличие от Гаррика, фиг знает, на что тренировано воображение эксперта в трансфигурации. Может не подумаешь об испарении - как раз магия и не сработает, как у 99% нюбов-первокурсников? Магия тупо вернет прерывание "нет жидкостей, удовлетворяющих вашим критериям, идите к черту". И может обучение и искусство в том и состоит, что бы воображать четко и правильно? Гаррик вот молекулами выкручивается).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #133 : 06 Ноябрь 2014, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знаете, есть такая штука в механике - принцип наименьшего действия?
    Знаю:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg10047.html#msg10047
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg10053.html#msg10053

    Но тогда вы сами дезавуируете вашу собственную версию. Все-таки определитесь: либо ваша магия всегда производит "магическую жидкость", по свойствам неотличимую от воды (возможно, вплоть до молекул - ибо магии пофиг :) ), либо - самую обыкновенную воду. Ведь речь в данном случае идет о совершенно разных механизмах.

    Если маг пожелает бесчветное, легче воды, горючее, пахучее - будут варианты - керосин/спирт и т.п.
    Волшебник не может пожелать всякую хрень, которая только взбредет ему в голову. Он должен знать название. Если он пожелает воду, то и получит воду. Кстати, есть даже специальное заклинание Агуаменти, которое создает именно воду.

    это все идет по умолчанию, как ассоциативная цепочка для любого умного человека
    Если для того, чтобы создать неиспаряющуюся воду, достаточно лишь этого пожелать, а маги не смогли додуматься до такого пожелания за тысячи лет, то какой, интересно, напрашивается вывод? :)

    Магия тупо вернет прерывание "нет жидкостей, удовлетворяющих вашим критериям, идите к черту".
    И чем же такой глоссарий "всех предметов, которые можно получить путем трансфигурации" отличается от моего Мира Идей?

    Гаррик вот молекулами выкручивается
    Напомню, что Гарри создавал не произвольный материал с заранее заданными свойствами, а уже известный (т.е. имеющий название), свойства которого не выходили за границы их реально допустимых вариаций.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #134 : 06 Ноябрь 2014, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    магия всегда производит "магическую жидкость", по свойствам неотличимую от воды (возможно, вплоть до молекул - ибо магии пофиг  ), либо - самую обыкновенную воду
    А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #135 : 06 Ноябрь 2014, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".
    Есть разница: трансфигурированная вода вернётся в исходную форму через некоторое время. А это значит, что у неё есть (помимо прочих свойств) таймер трансфигурации. И маги, насколько я понимаю, могут отличить трансфигурированную воду от нормальной (хотя бы посредством Finite Incantatem).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #136 : 06 Ноябрь 2014, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".
    Я лично ее не вижу, почему и считаю, что версия achtung049'а лишь плодит лишние сущности.
    Не надо ничего выдумывать, в фанфике все разложено "по полочкам". Чтобы успешно провести трансфигурацию, мы должны, во-первых, четко представлять  Исходную Идею требуемого предмета (т.е. его целостный образ, всегда имеющий четкое название), а, во-вторых, конкретные значения этих исходных свойств (т.е. от общей идеи перейти к ее конкретному воплощению). Например, когда Гарри трансфигурировал зефир в бриллиант, он должен был определиться и с его параметрами - размером, формой и т.п.

    Есть разница: трансфигурированная вода вернётся в исходную форму через некоторое время. А это значит, что у неё есть (помимо прочих свойств) таймер трансфигурации.
    Еще одна лишняя сущность. Трансфигурация поддерживается магической силой самого волшебника.

    И маги, насколько я понимаю, могут отличить трансфигурированную воду от нормальной (хотя бы посредством Finite Incantatem).
    Finite Incantatem - разновидность контрзаклинания, останавливающего действие других заклинаний (в данном случае контрзаклинание действует сразу на несколько заклинаний).
    Трансфигурация, по крайней мере, свободная трансфигурация формально не относится к категории заклинаний. Чтобы произошло возвращение к прежней форме, достаточно просто перестать ее поддерживать. Это не исключает, конечно, возможности искусственно устранять такую поддержку. Но само по себе наличие подобных заклинаний, даже если они существуют, ничего не доказывает и не опровергает.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #137 : 06 Ноябрь 2014, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Трансфигурированный Гарри бриллиант растрансфигурировали же обратно в камень, когда тело Гермионы искали. Значит, могут отличать.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #138 : 06 Ноябрь 2014, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Трансфигурированный Гарри бриллиант растрансфигурировали же обратно в камень, когда тело Гермионы искали. Значит, могут отличать.
    Дамблдор, положим, заранее знал о трансфигурированном камне. Какое он использовал заклинание для растрансфигурации, неизвестно. Выше я отмечал, что для этого достаточно заблокировать (любое) внешнее магическое влияние.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #139 : 07 Ноябрь 2014, 00:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дамблдор удостоверился, что магия, исходящая от кольца, на самом деле является магией портключа, а не следом трансфигурации.
    Дамблдор умеет находить магические следы трансфигурации. Значит, могут отличать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #140 : 07 Ноябрь 2014, 00:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще одна лишняя сущность. Трансфигурация поддерживается магической силой самого волшебника.
    Чем бы она не поддерживалась, она меняет свойства воды. Наблюдаемые свойства.
    Но само по себе наличие подобных заклинаний, даже если они существуют, ничего не доказывает и не опровергает.
    А я ничего не доказываю и не опровергаю, я указываю вам факт: свойства трансфигурированной воды отличаются от свойств настоящей воды. И эти отличия не умозрительны, а вполне достаточны для того, чтобы отличить трансфигурированную воду от настоящей.
    Дамблдор, положим, заранее знал о трансфигурированном камне. Какое он использовал заклинание для растрансфигурации, неизвестно.
    А, так вы сомневаетесь в том, что Finite Incantatem справится с трансфигурацией? Это вы напрасно: во-первых, тому о чём я говорю совершенно не важно, каким именно заклинанием можно отличить трансфигурированное тело/вещество от настоящего. Во-вторых, Квиррелл упоминал о том, что именно Finite Incantatem могло справиться с трансфигурированными латными доспехами одетыми на бойцов "Легиона Хаоса". В-третьих, была сцена с Лавендер, которая кинулась на хулигана в дурацком платье -- в этой сцене реакцией хулигана на платье было именно Finite Incantatem, а результат удивил не только его, но и остальных девочек, которые в частности задавали вопросы: как Лавендер сделала так, что трансфигурированное платье не потеряло форму. Короче, по тексту HPMoR раскидано достаточно указаний на то, что Finite Incantatem успешно справляется со свободной трансфигурацией.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #141 : 07 Ноябрь 2014, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор умеет находить магические следы трансфигурации. Значит, могут отличать.
    Скорее всего, любое применение магии оставляет какие-то следы. Причем у каждого вида магии они особенные.

    Чем бы она не поддерживалась, она меняет свойства воды.
    Вплоть до момента растрансфигурации никаких физико-химических отличий нет. Наличие магии, поддерживающей трансфигурацию, еще не делает эту воду "магической жидкостью". Представьте, что мы поддерживаем трансфигурацию неограниченное время. Чем в этом случае стакан трансфигурированной воды с точки зрения магла будет отличаться от стакана воды, полученной при помощи Агуаменти? А от стакана воды из магловского водопровода?

    А, так вы сомневаетесь в том, что Finite Incantatem справится с трансфигурацией?
    Хорошо, убедили. Дальше что? Возможный механизм растрансфигурации я приводил выше. Повторяю, что воздействие на какой-то предмет (или вещество) магией еще не делает его магическим. Если мы подняли предмет в воздух при помощи Вингардиум Левиоса, то применение Finite Incantatem заставит его упасть. Если мы трансфигурировали кусок дерева в воду, то применение Finite Incantatem заставит дерево принять прежнюю форму.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #142 : 07 Ноябрь 2014, 01:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вплоть до момента растрансфигурации никаких физико-химических отличий нет.
    Кстати не факт, Гарри спектральный анализ не проводил по причине отсутствия оборудования и навыков использования. Отсутствие отличий - это скорее common sense и общее убеждение, поскольку трансфигурированное вещество ведёт себя, так сказать, как утка. Но уже тот факт, что вещество возвращается в исходное состояние, позволяет предположить, что утка - совсем не утка, а анимаг, а то и вовсе хитрое и особое использование polyjuice'а.
    то применение Finite Incantatem заставит дерево принять прежнюю форму
    Склонен предположить, что Минерва за такой ответ влепит пару, даже не задумываясь. Вернётся не форма, а молекулярный состав. Не уверен, чем станет испарённая вода, и даже не хочу это представлять.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #143 : 07 Ноябрь 2014, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати не факт, Гарри спектральный анализ не проводил по причине отсутствия оборудования и навыков использования.
    Кстати, испарение объясняется как раз процессами на молекулярном уровне. Но у "магической жидкости" его можно объяснить лишь присутствием особой "испарительной" магии :).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #144 : 07 Ноябрь 2014, 07:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наличие магии, поддерживающей трансфигурацию, еще не делает эту воду "магической жидкостью".
    Опять бессмысленный спор и смысле слов. Я не знаю, что делает воду магической, а что -- нет. Есть лишь факт, что свойства трансфигурированной воды отличаются от свойств нормальной.
    Представьте, что мы поддерживаем трансфигурацию неограниченное время. Чем в этом случае стакан трансфигурированной воды с точки зрения магла будет отличаться от стакана воды, полученной при помощи Агуаменти?
    Тем, что если этот магл воткнёт нам в голову топор, то стакан воды перестанет быть стаканом воды.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #145 : 07 Ноябрь 2014, 11:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять бессмысленный спор и смысле слов.
    Поэтому и нужно уточнять их смысл.
    Магия может изменять отдельные свойства предметов, но это еще не делает их магическими. Например, под воздействием заклинания Вингардиум Левиоса камень приобретает способность к левитации, что не под силу обычному камню. Однако все остальные свойства левитирующего камня ничем не отличаются от обычного. В случае с трансфигурированной водой имеет место аналогичная ситуация. За исключением способности превращаться обратно в исходный предмет такая вода ничем не отличается от обычной.

    Тем, что если этот магл воткнёт нам в голову топор, то стакан воды перестанет быть стаканом воды.
    Аргумент сильный, но, к сожалению, внелогический :).

    "Так рациональная коса находит на иррациональный камень с предсказуемым результатом: внелогический аргумент всегда "побивает" чисто логический. Иногда в буквальном смысле": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,471.msg10655.html#msg10655

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #146 : 07 Ноябрь 2014, 22:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому и нужно уточнять их смысл.
    Для того, чтобы понять смысл слов, надо не спорить, а задавать уточняющие вопросы. Вы же занимаетесь именно спором -- бессмысленной и заведомо провальной попыткой привести всех к единому пониманию всех слов. Вы же сами рассуждаете тут о семантике. Обмениваясь словами, мы обмениваемся не словами, но идеями. Мы вынуждены облекать идеи в слова. И успешность любого диалога упирается в способности каждого участника извлекать из слов смысл в них вложенный. Не какой-то универсальный смысл, а именно тот, который был вложен в слова автором в данном контексте. Спорить же и доказывать автору, что он вложил в слова не тот смысл, который он вложил -- бессмысленно и заведомо провально. Поэтому вам и приходится все споры вести очень долго и в большинстве ситуаций безрезультатно.

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #147 : 12 Ноябрь 2014, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы забыли про главное ограничение: невозможно с помощью свободной трансфигурации получить предмет с произвольными свойствами (например, "неиспаряющуюся воду"), просто вообразив его.
    Это у Юдковского. Я хочу применить эту концепцию к миру Роулинг.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #148 : 12 Ноябрь 2014, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А зачем?? По Роулинг есть один универсальный ответ - it's magic! т.е. сомневаюсь, что она пыталась придумать какую-то рациональную систему магии с ограничениями, естественными для ее фундаментальных законов (как тот же Джордан, например, в "Колесе времени", который сам имел PhD по физике и упоминал в интервью, что его система - попытка представить, как все было бы, если бы магия была логична и подчинялась определенным фундаментальным и постижимым принципам).  В магии Роулинг много натяжек и противоречий и как она точно работает не знала и она сама, имхо, да и вообще не ставила перед собой цель описать ее системно.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #149 : 12 Ноябрь 2014, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магия может изменять отдельные свойства предметов, но это еще не делает их магическими.
    Хотя соглашусь, что все зависит от терминологии. Мы можем, например, дать следующее определение: предмет будет считаться волшебным, если после применения магии хотя бы одно из его свойств отличается от свойств аналогичного неволшебного предмета. В этом случае трансфигурированная вода, действительно, волшебная. Но, следуя такой логике, мы должны назвать волшебным и камень после применения к нему заклинания Вингардиум Левиоса (поскольку обычные камни не умеют парить в воздухе).
    Я же придерживаюсь другой логики. Допустим, мы создали стакан воды при помощи заклинания Агуаменти. Эта вода ничем не отличается от обычной, ее можно пить без каких-либо последствий для здоровья. Таким образом, является доказанным фактом, что при помощи магии мы способны создать из ничего неволшебный предмет. А способна ли магия создать из одного неволшебного предмета другой неволшебный предмет? Даже с точки зрения законов физики подобная задача выглядит более корректной, чем создание материального объекта из ничего. Во всяком случае, эта процедура не нарушает столь явно закон сохранения материи. И уж тем более выглядит логичным превращение при помощи магии вышеупомянутого превращенного неволшебного предмета обратно в исходный неволшебный предмет. Ведь магии под силу и не такие вещи :).

    Три рубля

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 41
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #150 : 13 Ноябрь 2014, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот Юдковскому этот ответ не понравился. И мне тоже не нравится.
    Да и неправы Вы. Не только и не столько магия. Физического образования у Роулинг, к сожалению, нет.

    Morchant

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 15
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #151 : 17 Ноябрь 2014, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот читаю я эту тему и складывается стойкое впечатление, что люди спорят по сути об одном и том же, просто используя разные языки. Попытаюсь подвести промежуточные итог, а вы уж поправьте меня, где нужно.

    Для начала, что нам известно из hpmor о трансфигурации?
    1) Есть свободная трансфигурация, позволяющая превращать что угодно во что угодно (с некоторыми ограничениями) и заклинания, позволяющие превращать что угодно в что-то конкретное (глава 15). В дальнейшем под трансфигурацией будем понимать именно свободную трансфигурацию.
    2) Для трансфигурации необходимо знать название результирующего предмета (бакитрубки, глава 28).
    3) Для трансфигурации необходимо знать некоторые существенные характеристики результирующего предмета (ракеты Берсеркер PFRC, глава 58, много косвенных свидетельств в других местах).
    4) У трансфигурации есть несколько принципиальных запретов:
         ● Невозможно сотворить нечто, обладающее магическими свойствами (магическая метла из обычной, глава 28)
         ● Невозможно сотворить то, что ещё не существует (таблетки от болезни Альцгеймера, глава 28)
         ● Невозможно сотворить информацию, которой не обладаешь (утерянные книги, глава 28).
    5) У трансфигурации есть несколько запретов, связанных с потенциальными опасными последствиями (глава 15)
         ● Нельзя трансфигурировать жидкости и газы.
         ● Нельзя трансфигурировать живых существ.
         ● Нельзя трансфигурировать деньги.

    Постараюсь сформулировать принцип работы свободной трансфигурации в мире hpmor (по приведенным абстракциям наверное понятно, что я программист по образованию :D).
    Существует некий "Источник Магии" (та сущность, которая заставляет предметы левитировать только тогда, когда волшебник произнесет "Вингардиум Левиоса", глава 25). В этом Источнике Магии есть некий Реестр Всех Существующих Предметов (Идей предметов). Я буду придерживаться именно термина "Идея", мне он ближе. В этом Реестре хранятся:
         ● имя Идеи предмета;
         ● список ее существенных свойств;
         ● реальная физическая интерпретация Идеи предмета.
    При трансфигурации, маг представляет себе:
         ● имя результирующего предмета - тот "ключ", по которому Источник понимает, во что именно нужно преобразовывать предмет.
         ● существенные свойства результирующего предмета - те "права доступа", по которым Источник понимает, что маг имеет достаточное представление о предмете.
    Источник сопоставляет эти данные, и если в его Реестре есть соответствующая запись, производит трансфигурацию. Если нет - не производит.

    Для примера рассмотрим ту же самую воду, которая здесь многократно обсуждалась. Ее существенными свойствами будет примерно следующее: "бесцветная жидкость без вкуса и запаха", может быть с уточнением "которой заполнены реки и моря Земли". Эти свойства, вместе с названием "вода" составляют вполне внятную Идею воды, достаточную для того, чтобы произвести трансфигурацию. Физической же интерпретацией будет нечто вроде "бинарное неорганическое соединение, химическая формула Н2O ....(далее идут те тонкости, которые отличают воду от всего остального на физическом и химическом уровне)". Таким образом, трансфигурированная вода будет самой обычной водой - будет, например, испаряться, хотя маг, производивший трансфигурацию, мог об этом ее свойстве и не знать. И невозможно трансфигурировать "не испаряющуюся воду" даже если сколь угодно точно представить себе ее свойства, потому как такой сущность нет в Реестре.
    А вот бакитрубки трансфигурировать удалось. По всей видимости, знаний о из названии и молекулярной структуре оказалось достаточно, чтобы Реестр выдал соответствующее химическое соединение. Кстати, это наводит на определенную мысль, что в Реестре может храниться не один набор существенных свойств предмета - их может быть несколько. Например, можно представлять воду как "бесцветную жидкость без вкуса и запаха", а можно как "Н2O" (естественно при условии, что маг в курсе, что такое водород и кислород). В обоих случаях, этой информации будет достаточно, чтобы дать Источнику понять, что маг в достаточной мере имеет представление о том, что такое вода.

    Как в рамках этой теории объясняются запреты на трансфигурацию:
         ● запрет магии: скорее всего вообще базовый запрет Источника Магии, находится на более высоком уровне, чем трансфигурация.
         ● запрет несуществующего: записи о несуществующем предмете нет в Реестре. И хоть убейся - ты в него не сможешь трансфигурировать.
         ● запрет информации: очевидно, что текст книги является существенной характеристикой книги (возможно, не сам текст, а факт знания мага о содержании текста).

    P.S. Много было споров про стол, трансфигурированный в свинью. Напомню, что это - не свободная трансфигурация, именно поэтому она была допустима. МкГ не нужно было представлять внутреннее устройство свиньи и вообще что-либо знать о свинье - достаточно было просто произнести заклинание, производящее действие "Преобразовать указанный предмет в свинью".

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #152 : 17 Ноябрь 2014, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Много было споров про стол, трансфигурированный в свинью. Напомню, что это - не свободная трансфигурация, именно поэтому она была допустима.
    Из чего следует такой вывод? Напомню, что когда МакГонагалл понадобилось продемонстрировать специальное заклинание, она использовала "Кристферриум": "«Кристферриум» превращает стеклянный предмет в стальной. Но не наоборот. И превратить стол в свинью это заклинание тоже не может".
    Однако, когда она превращал стол в свинью, то вообще не произносила никакого заклинания!

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #153 : 19 Ноябрь 2014, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  •      ● Невозможно сотворить то, что ещё не существует (таблетки от болезни Альцгеймера, глава 28)
    Может быть, можно, если реестр продуман не конечным, а содержит универсальности. Например, пространственной формулой химическое вещество задаётся вполне однозначно, и знания такого, достаточно однозначного и интерпретируемого существенного свойства несуществующего предмета будет достаточно, чтобы трансфигурировать ранее несуществующее в природе вещество. Как, собственно, с нанотрубками - получение трубки ранее недостижимой длины (ведь это, по сути, длинная молекула).

    5) У трансфигурации есть несколько запретов, связанных с потенциальными опасными последствиями (глава 15)
         ● Нельзя трансфигурировать жидкости и газы.
         ● Нельзя трансфигурировать живых существ.
         ● Нельзя трансфигурировать деньги.
    Эти запреты дисциплинарные, то есть маг должен следить за их соблюдением самостоятельно. Гарри трансфигурирует вещество в серную кислоту, когда ему это понадобилось и он счёл это достаточно безопасным.

    Morchant

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 15
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #154 : 20 Ноябрь 2014, 12:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может быть, можно, если реестр продуман не конечным, а содержит универсальности. Например, пространственной формулой химическое вещество задаётся вполне однозначно, и знания такого, достаточно однозначного и интерпретируемого существенного свойства несуществующего предмета будет достаточно, чтобы трансфигурировать ранее несуществующее в природе вещество. Как, собственно, с нанотрубками - получение трубки ранее недостижимой длины (ведь это, по сути, длинная молекула).
    Возможно. Если взять некое вещество, строение молекулы и предполагаемые свойства которого ученым известны, однако получить которое в лаборатории не представляется на данный момент возможным или его производства требует колоссальных затрат энергии (например, соединение какого нибудь сверхредкого изотопа), скорее всего его получится трансфигурировать. Однако я уверен, данная возможность распространяется только на химическую формулу вещества, так как только она является "достаточно однозначным и интерпретируемым существенным свойством". Если не знать формулу несуществующего вещества, как бы ты хорошо не воображал его свойства - трансфигурировать его не получится (о чем свидетельствует случай с таблетками от Альцгеймера).
    Эти запреты дисциплинарные, то есть маг должен следить за их соблюдением самостоятельно. Гарри трансфигурирует вещество в серную кислоту, когда ему это понадобилось и он счёл это достаточно безопасным.
    Да, я привел их лишь для систематизации. Еще он стены в машинное масло трансфигурирует, совсем страх потерял :D

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #155 : 20 Ноябрь 2014, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако я уверен, данная возможность распространяется только на химическую формулу вещества, так как только она является "достаточно однозначным и интерпретируемым существенным свойством". Если не знать формулу несуществующего вещества, как бы ты хорошо не воображал его свойства - трансфигурировать его не получится (о чем свидетельствует случай с таблетками от Альцгеймера)
    Это может быть не обязательно полностью известная формула, могут быть лишь её части и ссылка на существующее вещество с неизвестной полностью формулой. Например, есть некий белок с неизвестной нам последовательностью и пространственной структурой, возможностей для анализа у нас нет (или есть, но ограничено время). Вероятно, что удастся трансфигурировать тот же белок, но со всеми разрезанными дисульфидными связями или т.п. Или, если имеется неизвестная кислота, удастся получить её соль. Или сложное органическое соединение, из которого известна лишь одна группа, с этой группой, замененной любой другой.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #156 : 21 Ноябрь 2014, 06:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В этом Источнике Магии есть некий Реестр Всех Существующих Предметов (Идей предметов).
    Существенным свойством этого реестра должна быть возможность его обновления и пополнения. Естественные языки меняются, и имена привычных вещей тоже. А реестр этот совершенно однозначно знает имена вещей (то есть имена нужны не только для того, чтобы мозг заклинателя привести в нужное состояние), в пользу этого говорят первые эксперименты Поттера с кошелём. И реестр отслеживает изменения языков, по-крайней мере, изменения в произношении. Во-вторых, практически невероятно, чтобы реестр этот в момент своего создания знал бы в качестве названия для вещи маркировку ракеты, которую трансфигурировал Поттер, а значит он должен уметь пополняться. Хотя... Если вспомнить про передачу информации в прошлое... Может быть этот реестр заранее был создан с учётом знания о всех будущих прецедентах его использования, в том числе и прецедента с ракетой. Но это вряд ли: если так, то придётся принять, что атланты могли знать о своём будущем фейле (кто-то ведь развалил цивилизацию с использованием источника магии), но тем не менее создали этот источник магии. Есть два варианта как это можно объяснить: либо атланты преследовали некую цель, которой не мешало уничтожение их цивилизации, либо источник магии создавали не непосредственно атланты, а некий интеллектуальный девайс, для которого уничтожение цивилизации не представляло собой ничего особенного, и поэтому он даже не заморочился поставить об этом в известность атлантов.
    Но первый вариант фтопку, потому что двигаясь таким образом можно обосновать всё что угодно, в том числе и то, чего нет. Второй же вариант туда же, потому что если настолько интеллектуальный девайс был создан, было проще его и погрейдить до источника магии, и тогда бы он мог обновлять реестр новой информацией всё время своего существования -- эта гипотеза лучше, ибо следует Оккаму: если мы не можем для объяснения происходящего обойтись без такой сущности как интеллектуальный девайс, то пускай он будет, но если мы можем обойтись без передачи информации о будущем в момент создания девайса, то стоит обойтись без него.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #157 : 21 Ноябрь 2014, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Есть два варианта как это можно объяснить: либо атланты преследовали некую цель, которой не мешало уничтожение их цивилизации, либо источник магии создавали не непосредственно атланты, а некий интеллектуальный девайс, для которого уничтожение цивилизации не представляло собой ничего особенного, и поэтому он даже не заморочился поставить об этом в известность атлантов.
    Есть еще третий очевидный вариант: цивилизацию атлантов не уничтожило.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #158 : 21 Ноябрь 2014, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще третий очевидный вариант: цивилизацию атлантов не уничтожило.
    Ну как минимум континент-то свой атлантский они похерили. Сильно сомнительно, что это целенаправленное, распланированное действие, for greater good. Можно конечно нафантизировать ситуацию, как такое может быть, но сильно напрягать фантазию придётся. Посему расчехляем лезвие Оккама и...

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #159 : 04 Декабрь 2014, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ...Катарины Скотт, которая, судя по всему, изобрела способ превращать мелких животных в лимонные торты...
    Глава 87.

    Судя по всему существуют способы превращать одно в другое без побочных эффектов. Ну конечно если принять на веру то, что Гарри и Гермиона прочитали в книгах(ах-хах-ха). Правда в той же книге писали про Фламеля и ФК, а потом один из персонажей переиначил историю. И тут либо либо: либо книгам нельзя верить полностью, либо книгам нельзя верить в деталях, либо нельзя верить Квирреллу.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #160 : 19 Ноябрь 2015, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Модель магии как оперирования информационными объектами (на фундаментальном уровне), по искренним  представлениям мага - первоисточника информационного объекта под названием "заклинание", с последующей любой необходимой подгонкой микросостояния для соответствия его полученному результату вполне решает большинство проблем.
    Другое дело что сторонники техногенной и ей подобных моделей со всем этим ни в какую не согласятся.
    « Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2015, 08:46 от Yuu »

    Артси

    • Гость
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #161 : 20 Ноябрь 2015, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Модель магии как оперирования информационными объектами (на фундаментальном уровне), по искренним  представлениям мага - первоисточника информационного объекта под названием "заклинание", с последующей любой необходимой подгонкой микросостояния для соответствия его полученному результату вполне решает большинство проблем.

    Маглам, чей научный аппарат может объяснить от силы 17% от наблюдаемого мира (ссылка), не стоит строить обобщения космического характера и космической же глупости. Ой, извините, космической же сложности.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #162 : 21 Ноябрь 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А давайте не будем писать провокационные посты и/или разводить флейм. Накопленный научный материал маглов не имеет никакого отношения к способности рассуждать участников данного форума.

    Артси

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #163 : 21 Ноябрь 2015, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А давайте не будем писать провокационные посты и/или разводить флейм. Накопленный научный материал маглов не имеет никакого отношения к способности рассуждать участников данного форума.

    Разумно. Вот только достоверность суждения маглов зависит от накопленного ими знания. А его -- как самим маглам сейчас понятно -- очень и очень недостаточно.