Автор Тема: Дамби - гад?  (Прочитано 13911 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Re: Дамби - гад?
« Ответ #15 : 16 Декабрь 2014, 12:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он гад. В конце 93-ей главы прямо сказано (спойлер):
    А старый волшебник, для которого завеса Минервы ничего не значила, смотрел на них: ведьму и плачущего маленького волшебника. Альбус Дамблдор улыбался, и в глазах его отражалась странная грусть, как будто бы он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели.
    А какие выводы вы делаете из процитированного? Что Дамблдор убил Гермиону, чтобы... Чтобы что? Чтобы Поттер разрыдался? Или чтобы МакГонагалл научилась бы отходить от сценария? Но первое как-то совершенно не выглядит поводом для убийства, а второго, по-моему, Дамблдор мог бы добиться гораздо проще: у него весьма неплохие отношения с МакГонагалл, он мог просто объяснить ей, что от неё требуется.
    Дело в том, что я вижу и вполне безобидное объяснение улыбке Дамблдора -- ему надо было сорвать Поттера с того пути, на который тот встал, и в общем ему это удалось: Поттер не просто пришёл по его просьбе в общий зал, молча отсидел положенное и молча же ушёл, чтобы вновь уединиться, нет. Неожиданность происходящего выбила Поттера из колеи, и он начал интересоваться не только Гермионой, но и другими людьми, и собой в частности.

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #16 : 16 Декабрь 2014, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А какие выводы вы делаете из процитированного? Что Дамблдор убил Гермиону, чтобы... Чтобы что? Чтобы Поттер разрыдался? Или чтобы МакГонагалл научилась бы отходить от сценария?
    Не знаю. Вывод в том, что события развивались по его плану.

    Цитировать
    Дело в том, что я вижу и вполне безобидное объяснение улыбке Дамблдора -- ему надо было сорвать Поттера с того пути, на который тот встал, и в общем ему это удалось: Поттер не просто пришёл по его просьбе в общий зал, молча отсидел положенное и молча же ушёл, чтобы вновь уединиться, нет. Неожиданность происходящего выбила Поттера из колеи, и он начал интересоваться не только Гермионой, но и другими людьми, и собой в частности.
    Это не укладывается  в "он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели". Если Дамблдор думал о том, что дал безобидный выход чувствам Поттера, то эта цель не была давно предначертанной, а появилась как раз совсем недавно. А если о том, что воспитает Поттера так, как планировал с самого начала, и смерть Гермионы этому не помешает, то это не ещё один шаг к цели, а устранение неожиданно возникшей помехи на пути к ней, разрешение кризиса, не знаю, как это будет звучать по-дамблдоровски. Шаг к цели - то, что ты в любом случае планировал сделать, а не то, что требуется делать чтобы предотвратить неожиданно возникшую опасность.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #17 : 17 Декабрь 2014, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он гад. Здешний Дамблдор гораздо ближе к Гриндевальду, чем каноничный. По крайней мере, он вполне способен жертвовать пешками ради того, что он считает высшим благом. Другое дело, что он не просто циничная сволочь, он фанатик своей цели скорее.

    Нет. В книге неоднократно показана его реакция на события, и это реакция _хорошего_ человека. Например, разговор с Макгонагалл после судилища, когда он спрашивает "не стал ли я темным?". Причем реакция не бесстрастная, нет, Дамблдор преисполнен эмоций и сомнений. Нет оснований утверждать, что это лишь актерская игра настолько высочайшего уровня, что в нее верят все, включая его ближайших друзей. Поэтому - нет. Здешний Дамблдор, безусловно, способен кем-то пожертвовать - но убийство Гермионы организовывал не он.

    Разбросанные по тексту намеки, во всяком случае, хотя и не дают точного ответа, но намного более определенно указывают на профессора Квиррелла.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #18 : 17 Декабрь 2014, 14:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не укладывается  в "он ещё на шаг приблизился к давно предначертанной цели". Если Дамблдор думал о том, что дал безобидный выход чувствам Поттера, то эта цель не была давно предначертанной, а появилась как раз совсем недавно. А если о том, что воспитает Поттера так, как планировал с самого начала, и смерть Гермионы этому не помешает, то это не ещё один шаг к цели, а устранение неожиданно возникшей помехи на пути к ней, разрешение кризиса, не знаю, как это будет звучать по-дамблдоровски. Шаг к цели - то, что ты в любом случае планировал сделать, а не то, что требуется делать чтобы предотвратить неожиданно возникшую опасность.
    На мой взгляд, вы слишком цепляетесь к буквам. У Дамблдора есть цель -- Гарри Поттер могущий противостоять Волдеморту. Достаточно сильный в том числе и психологическом плане. Дамблдор был вынужден для того, чтобы научиться противостоять Волдеморту, пожертвовать своим братом. Пережить эту потерю и стать сильнее. Поттер пережил эту потерю, Дамблдор приблизился на шаг к своей цели. Приблизился вне зависимости от того, кто именно организовал убийство Гермионы. Ну а то, что эта улыбка Дамблдора возникла сейчас, а не в момент когда Гермиона умерла -- это тоже вполне объяснимо с позиций гипотезы о том, что убийство Гермионы организовал не Дамблдор.


    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #19 : 17 Декабрь 2014, 21:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Нет. В книге неоднократно показана его реакция на события, и это реакция _хорошего_ человека. Например, разговор с Макгонагалл после судилища, когда он спрашивает "не стал ли я темным?". Причем реакция не бесстрастная, нет, Дамблдор преисполнен эмоций и сомнений. Нет оснований утверждать, что это лишь актерская игра настолько высочайшего уровня, что в нее верят все, включая его ближайших друзей. Поэтому - нет. Здешний Дамблдор, безусловно, способен кем-то пожертвовать - но убийство Гермионы организовывал не он.
    То, насколько Дамблдор хороший, ограничивается ситуациями вроде его мнения о бессмертии ("я не хочу, чтобы кто-то становился бессмертным, даже если это будет достижимо неаморальным способом, потому что смерть естественна и после неё нас ждёт следующее великолепное приключение бла-бла-бла"). Косвенно на это намекает и то, что Поттер сгоряча ляпнул ему: "вы так будете убивать людей и думать, что просто оказали им услугу". Конкретно здесь он не прав, но сам принцип верен - если человек стремится быть хорошим, то это не значит, что он не будет совершать плохих вещей по собственной воле и в соответствии со своими убеждениями. Малфой-старший, например, тоже считает себя хорошим человеком, искренне любит Драко и прочее.

    Правда, тут есть один факт, который объективно указывает, насколько Дамблдор добрый или злой - Фоукс. Но это ещё не значит, что он не убивал Гермиону (как заметил Поттер, он мог не пожертвовать ей, а только рискнуть, а это фениксы воспринимают нормально).

    Цитировать
    Разбросанные по тексту намеки, во всяком случае, хотя и не дают точного ответа, но намного более определенно указывают на профессора Квиррелла.
    Они оба могут быть виновны. Например, организовал всё Квиррелл, а Дамблдор знал, но не стал ему препятствовать.

    Цитировать
    На мой взгляд, вы слишком цепляетесь к буквам.
    Нууу... Это книга, здесь буквы несут информацию.

    Цитировать
    Ну а то, что эта улыбка Дамблдора возникла сейчас, а не в момент когда Гермиона умерла -- это тоже вполне объяснимо с позиций гипотезы о том, что убийство Гермионы организовал не Дамблдор.
    Он не мог тогда улыбаться, Поттер бы заметил.

    Ещё довод в пользу вины Дамблдора, прямой или косвенной: у него была Карта уже-не-Мародёров. И было бы очень странно, если бы он не заглянул в неё, когда в замке появился тролль.
    (Ещё укладывается в версию, где Дамблдор намеренно рисковал Гермионой: близнецам Уизли стёрли память о карте, но не о заклинании, взывающем к Хогвартсу - ещё одно оружие против тролля вдобавок к трансфигрурированному камню.)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #20 : 18 Декабрь 2014, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нууу... Это книга, здесь буквы несут информацию.
    Давайте вы не будете делать вид, что вы не поняли о чём я, а я, в свою очередь, не буду вдаваться в длинные и подробные объяснения того, что именно я имел в виду. ;)
    Он не мог тогда улыбаться, Поттер бы заметил.
    Это объяснение с позиций гипотезы виновного Дамблдора. Я же говорю о том, что с позиций гипотезы невиновного Дамблдора, отсутствие улыбки непосредственно в момент смерти Гермионы также объяснимо.
    Ещё довод в пользу вины Дамблдора, прямой или косвенной: у него была Карта уже-не-Мародёров. И было бы очень странно, если бы он не заглянул в неё, когда в замке появился тролль.
    Дамблдора не было в замке, когда в замке появился тролль. Кроме того я не уверен, что карта Мародёров у Дамблдора.
    (Ещё укладывается в версию, где Дамблдор намеренно рисковал Гермионой: близнецам Уизли стёрли память о карте, но не о заклинании, взывающем к Хогвартсу - ещё одно оружие против тролля вдобавок к трансфигрурированному камню.)
    Угу-угу. Это также укладывается в версию, что им стирал память не-Дамблдор, а (допустим) ПЗ, отнявший у них карту. ПЗ стёр из памяти близнецов все воспоминания о карте, но это стирание не коснулось воспоминаний о заклинании призывающем шляпу. При этом версия, что Дамблдор готовил близнецов и Поттера к встрече с троллем не объясняет того, зачем Дамблдор отнял у близнецов карту. Она бы им была бы очень кстати.

    Это стирание памяти на самом деле имеет странные особенности, которые требуют объяснения. Я думал об этом, уж не помню писал или нет. Вроде бы нет.
    Близнецы помнят что у них что-то было. Но не помнят что это была карта. Довольно грубая работа по стиранию памяти, не так ли? Может быть я ничего не понимаю в нейромагии, но мне кажется, можно было стереть память и поаккуратнее. Если память стиралась так неаккуратно, то либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист. Если это делалось наспех, то кем? Дамблдор, я уверен, без проблем мог бы обеспечить себе столько времени для работы с мозгами близнецов, сколько ему потребовалось бы. Квиррелл? Квиррелл бог нейромагии, как было видно в запретном лесу, кроме того он всегда довольно основательно действует. Снейп? Профессор астрономии, Синистра Перпендикуляр? Но откуда они узнали про карту?
    Эмм... А может Сириус Блэк? По почерку судя, я бы сказал что это скорее Блэк, чем Снейп. Ну, если судить о характере Блэка по канону, по ГПиМРМ мы просто не знаем его характера. В каноне же он весьма импульсивен, до психопата не дотягивает, но есть у него определённая безбашенность и способность действовать под влиянием момента не задумываясь особо о последствиях.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 735
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #21 : 18 Декабрь 2014, 18:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Может быть я ничего не понимаю в нейромагии, но мне кажется, можно было стереть память и поаккуратнее. Если память стиралась так неаккуратно, то либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист.
    Я не уверен, что случившееся - свидетельство того, что работал неспециалист. Дело в том, что близнецы очень часто пользовались картой, причём в течении не одного года, как я понимаю. Грамотно зачистить участки памяти, которые разбросаны по двум-трём годам, возможно, будет сложно и специалисту.
    Задача Квиррелла в Запретном лесу, как я понимаю, была гораздо проще - ему нужно было просто заменить в памяти присутствовавших не больше, чем последнюю минуту.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #22 : 19 Декабрь 2014, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Задача Квиррелла в Запретном лесу, как я понимаю, была гораздо проще - ему нужно было просто заменить в памяти присутствовавших не больше, чем последнюю минуту.
    Что Квиррелл делал на невероятной скорости. Мы можем лишь гадать о том, проще это или нет. Но Гарри, знакомый с теорией, был поражён.

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #23 : 19 Декабрь 2014, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Давайте вы не будете делать вид, что вы не поняли о чём я, а я, в свою очередь, не буду вдаваться в длинные и подробные объяснения того, что именно я имел в виду.
    Вы имеете в виду, что метафора о шаге на пути не имеет конкретного толкования и использоваться автором могла вне зависимости от того, что там действительно думал Дамблдор. Я - что имеет и не могла. Вроде так. Если за автором действительно замечена склонность использовать метафоры именно так, то вы, скорее всего, правы.

    Цитировать
    Это объяснение с позиций гипотезы виновного Дамблдора. Я же говорю о том, что с позиций гипотезы невиновного Дамблдора, отсутствие улыбки непосредственно в момент смерти Гермионы также объяснимо.
    А, понял логику.

    Цитировать
    Дамблдора не было в замке, когда в замке появился тролль.
    Да, точно, нашёл это место.

    Цитировать
    Это также укладывается в версию, что им стирал память не-Дамблдор, а (допустим) ПЗ, отнявший у них карту. ПЗ стёр из памяти близнецов все воспоминания о карте, но это стирание не коснулось воспоминаний о заклинании призывающем шляпу.
    Но вариант с привлечением кого-то третьего сложнее.

    Цитировать
    При этом версия, что Дамблдор готовил близнецов и Поттера к встрече с троллем не объясняет того, зачем Дамблдор отнял у близнецов карту. Она бы им была бы очень кстати.
    Тогда бы они не пошли искать Гермиону сами, а просто показали бы карту учителям. Особенно если учесть, что Поттер рядом и может вправить мозги, буде им захочется погеройствовать без необходимости.

    Цитировать
    Эмм... А может Сириус Блэк? По почерку судя, я бы сказал что это скорее Блэк, чем Снейп. Ну, если судить о характере Блэка по канону, по ГПиМРМ мы просто не знаем его характера. В каноне же он весьма импульсивен, до психопата не дотягивает, но есть у него определённая безбашенность и способность действовать под влиянием момента не задумываясь особо о последствиях.
    Есть одно "но": он не убегал из Азкабана.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #24 : 19 Декабрь 2014, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • либо это делалось наспех, либо это делал неспециалист
    ... есть еще вариант что это делалось специально. Комц бы понадобилось не до конца стирать воспоминания о карте?

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #25 : 20 Декабрь 2014, 14:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ... есть еще вариант что это делалось специально. Комц бы понадобилось не до конца стирать воспоминания о карте?
    Я тоже о таком подумал, но это укладывается только в ещё один неправдоподобно сложный план Дамби, а под это, кажется, вообще можно подвести что угодно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 085
    • +208/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #26 : 22 Декабрь 2014, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тоже о таком подумал, но это укладывается только в ещё один неправдоподобно сложный план Дамби, а под это, кажется, вообще можно подвести что угодно.
    Попробуйте представить себе, зачем кому-либо может потребоваться чтобы факт конфискации карты вылез бы наружу. К чему это может привести, ну и соответственно кому это может быть надо. У меня вообще никаких идей нет, поэтому я просто игнорирую эту возможность.

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #27 : 22 Декабрь 2014, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне пришло в голову вот что: близнецы, помня о том, что могли найти любого человека по своему желанию, побежали искать Гермиону сами, без Поттера. Если бы они этого не сделали, то, когда он искал добровольцев, они тут же вызвались бы, Поттер бы выиграл несколько минут и, возможно, спас Гермиону. Но это может быть как очередное вложение плана Дабмлдора (который в этом варианте такой гад, что не просто рисковал Гермионой, а специально снижал шансы, что её найдут, увеличивая вероятность её смерти... в принципе даже Фоукс не гарантирует, что это не так - фениксы оценивают человека в целом, а не каждый конкретный его поступок, единственное исключение - испытание), так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").

    Вообще всё упирается в то, что неизвестны цели Дамблдора. То есть, известно, что его цель - уничтожить Тёмного Лорда, но неизвестны цели самого Тёмного Лорда. Это странно.  Учитывая, что выложена большая часть книги, какие-то намёки на это должны быть (ну, кроме того, что он вряд ли хотел власти самой по себе, а иначе бы выиграл сразу).

    Панда

    • Гость
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #28 : 23 Декабрь 2014, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").
    Квиррелл пророчество тогда еще не слышал. А как услышал - начал вести себя так, будто вовсе не хочет, чтобы Поттер звёзды разорвал.

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #29 : 23 Декабрь 2014, 16:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квиррелл пророчество тогда еще не слышал. А как услышал - начал вести себя так, будто вовсе не хочет, чтобы Поттер звёзды разорвал.
    Я вот об этом отрывке:
    Цитировать
    Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.

    Он почувствовал, как мальчик весь отдался желанию убийства. Именно тогда профессор Защиты начал прожигать материю Хогвартса, пытаясь успеть на битву вовремя.

    Он почувствовал, как мальчик уничтожил своего врага за несколько секунд.

    Он почувствовал смятение мальчика, когда один из его друзей погиб.

    Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

    Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день…

    — ОН ЗДЕСЬ. ТОТ, КТО РАЗОРВЁТ САМИ ЗВЁЗДЫ В НЕБЕСАХ. ОН ЗДЕСЬ. ОН — КОНЕЦ МИРА.
    Конечно он не может вести себя так, что будет очевидно, что он хочет исполнения такого пророчества или что он не собирается препятствовать его исполнению. Дамблдор же заметит.