Автор Тема: Дамби - гад?  (Прочитано 13829 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 083
  • +206/-52
    • Просмотр профиля
Re: Дамби - гад?
« Ответ #30 : 24 Декабрь 2014, 05:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне пришло в голову вот что: близнецы, помня о том, что могли найти любого человека по своему желанию, побежали искать Гермиону сами, без Поттера. Если бы они этого не сделали, то, когда он искал добровольцев, они тут же вызвались бы, Поттер бы выиграл несколько минут и, возможно, спас Гермиону. Но это может быть как очередное вложение плана Дабмлдора (который в этом варианте такой гад, что не просто рисковал Гермионой, а специально снижал шансы, что её найдут, увеличивая вероятность её смерти... в принципе даже Фоукс не гарантирует, что это не так - фениксы оценивают человека в целом, а не каждый конкретный его поступок, единственное исключение - испытание), так и игра Квиррелла (которому зачем-то надо, чтобы Поттер исполнил пророчество и "разорвал сами звёзды в небесах").
    Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов. Поттер, например, практически убедил ту семикурсницу, она на самом деле колебалась, но чутка не хватило, и она вместо помощи Поттеру накинулась на него с обвинениями в том, что ему всё с рук сойдёт. Можно просто почитать размышления Поттера задним числом, там приведено очень много случайных событий, которые могли изменить время затраченное Поттером на поиск Грейнджер на десятки секунд или даже на минуты.
    Если мы предполагаем, что планировалось именно так, то есть чтобы Поттер нашёл смертельно травмированную Гермиону в лапах у тролля, то нам придётся для добавления этой гипотезе достоверности предположить, что кто-то за кадром вмешивался в происходящее, подгоняя одни события и замедляя другие, чтобы две цепочки развития событий -- 1) Гермиона+тролль; 2) Поттер -- пересеклись находясь в нужных кондициях. Например этот кто-то мог помогать/мешать Гермионе обороняться от тролля, или задерживать, ускорять тролля в его поисках Гермионы. Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

    На самом деле тролля привела МакГонагалл. Когда она водила Поттера по Косому переулку, Поттер там ляпнул что-то о том, что его одноклассницу укусит жуткий монстр, и она умрёт на руках Поттера со словами, обвиняющими Гарри в своей смерти. Надо было показать сосунку, что так не бывает, что умирающие не винят в своей смерти неудавшихся спасителей.  ;)
    Вообще всё упирается в то, что неизвестны цели Дамблдора. То есть, известно, что его цель - уничтожить Тёмного Лорда, но неизвестны цели самого Тёмного Лорда. Это странно.  Учитывая, что выложена большая часть книги, какие-то намёки на это должны быть (ну, кроме того, что он вряд ли хотел власти самой по себе, а иначе бы выиграл сразу).
    Цели Дамблдора как раз ясны. Дамблдор планирует в ближайшие несколько десятилетий скончаться. Ему нужен преемник. Гарри обладает многими необходимыми качествами -- интеллект, самостоятельность, человечность... Если Дамблдор сможет провести его через битву с Волдемортом, постоянно удостоверяясь, что Поттер вынимает из полученного опыта правильные выводы и жизненные установки, то чуть позже, годам к тридцати-сорока, Поттер вполне сможет заменить Дамблдора.
    Квирреллу тоже нужен преемник. Ну или не преемник, но во всяком случае личность, которая сможет что-то там сотворить невероятное.
    Поттер же сам не знает что ему нужно, протому что он элементарно не может найти для себя баланс между "цель оправдывает средства"/"for greater good", и, скажем так, пониманием "хорошо и плохо" в стиле Гермионы. Он понимает, обе крайности неприемлимы для героя, но никак не может понять где между этими крайностями золотая середина. Впрочем у него и нет шансов, чтобы понять где эта золотая середина, он сначала должен понять границы своих возможностей. При этом Дамблдор тянет Поттера в одну сторону, Квиррелл в другую. То есть Квиррелл его вообще тянет в ту сторону, где нет никаких "хорошо" и "плохо", что быть может предельный случай "цели оправдывающей средства", а может быть и что-то вне этой классификации, но де факто выходит, что он сдвигает Поттера в сторону цели оправдывающей средства.

    Панда

    • Гость
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #31 : 24 Декабрь 2014, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Саймон, это пророчество было произнесено позже того, как близнецам кто-то стер память о карте.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #32 : 24 Декабрь 2014, 15:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Саймон
    По умолчанию считается, что события происходят в том порядке, в котором они упомянуты в тексте.
    Т.е. сначала Квиррелл улыбается и думает, что это всё-таки хороший день, а потом Трелони начинает говорить.
    И, насколько я понимаю, Квиррелл сразу же перестаёт улыбаться и начинает "бегать по потолку" (это я образно).

    Саймон

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #33 : 24 Декабрь 2014, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ооох, дьявол. Это сказалось моё неумение вчитываться в текст. Слова капсом - это не мысли Квиррелла (как мне казалось), а реальная реплика, сказанная Трелони, которая была рядом с ним.
    Тогда да, я не прав, подозревая Квиррелла в желании ускорить исполнение пророчества.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 083
    • +206/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #34 : 25 Декабрь 2014, 02:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ооох, дьявол. Это сказалось моё неумение вчитываться в текст. Слова капсом - это не мысли Квиррелла (как мне казалось), а реальная реплика, сказанная Трелони, которая была рядом с ним.
    Я тоже долго не замечал этого. :)
    Лишь когда мне пришла в голову мысль, что вообще-то после каждого крупного деяния Поттера было какое-нибудь пророчество или хотя бы неспокойство в рядах прорицателей, а тут вдруг почему-то нет, я подумал что было бы правильно, если бы Трелони что-нибудь напророчествовала Квирреллу. И только тогда понял, что она действительно напророчествовала.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #35 : 25 Декабрь 2014, 09:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов...
    ...Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

    Мне кажется, что непосредственное участие близнецов в любом процессе вообще сильно влияет на него в смысле спектра вероятностей. Или уменьшает число возможных исходов, или резко увеличивает. Надо это обдумать. Повышенная по сравнению с каноном идентичность и ремарка про традиционное убийство второго близнеца вряд ли просто художественный приём, тут может быть сюжетная цель.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #36 : 25 Декабрь 2014, 09:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Повышенная по сравнению с каноном идентичность и ремарка про традиционное убийство второго близнеца вряд ли просто художественный приём, тут может быть сюжетная цель.
    Исходя из того, что Юдковский пишет в руководстве по созданию умных персонажей - вряд ли. Там в одной из статей он говорит, что если какая-то деталь необходима для разгадки, то хорошим тоном является вставлять ее почаще, а не строить всю развязку на единичном упоминании, то есть при разгадке читатель должен сразу понять, что к чему, а не думать "блин, это вообще где говорилось". И приводит пример с камнем - что до того, как Гарри убил при помощи камня тролля, этот камень мелькал в повествовании не один раз.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #37 : 25 Декабрь 2014, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что неверно полагать, что целью плана было именно то, что произошло с точностью до мелочей. На то, что произошло влияло слишком много случайных факторов. Поттер, например, практически убедил ту семикурсницу, она на самом деле колебалась, но чутка не хватило, и она вместо помощи Поттеру накинулась на него с обвинениями в том, что ему всё с рук сойдёт. Можно просто почитать размышления Поттера задним числом, там приведено очень много случайных событий, которые могли изменить время затраченное Поттером на поиск Грейнджер на десятки секунд или даже на минуты.
    Если мы предполагаем, что планировалось именно так, то есть чтобы Поттер нашёл смертельно травмированную Гермиону в лапах у тролля, то нам придётся для добавления этой гипотезе достоверности предположить, что кто-то за кадром вмешивался в происходящее, подгоняя одни события и замедляя другие, чтобы две цепочки развития событий -- 1) Гермиона+тролль; 2) Поттер -- пересеклись находясь в нужных кондициях. Например этот кто-то мог помогать/мешать Гермионе обороняться от тролля, или задерживать, ускорять тролля в его поисках Гермионы. Но если этот кто-то на самом деле действовал таким образом, то ему в первую очередь не нужны были близнецы с их оборванной памятью о карте, потому что они  привносили лишнюю неопределённость в цепочку событий, через которую прошёл Поттер. Можно предположить, что у близнецов карту изъяли для того, чтобы они не могли бы привести Поттера к троллю вовремя, чтобы у них не было способа найти тролля/Гермиону. Весьма правдоподобное предположение. Но предполагать, что расчёт был именно на такое поведение близнецов -- не, это может быть только если привносить дополнительные предположения, типа империуса на близнецах.

    Интересно: начиная с некоторого момента, любой исход атаки тролля удовлетворял того, кто её организовал.

    Очевидно, тролль был направлен на Гермиону: он появился в тот момент, когда Гермиона была одна в глубинах замка, это раз, и все защитные гаджеты Гермионы (метла, переговорное зеркало, зелье безопасного падения) были выведены из строя - это два.

    Более того, атакующий сделал так, что о атаке тролля узнали до того, как она закончится (тролль съел не Финча, но его кошку. Учитывая относительные размеры тролля, кошки и Финча, это чрезвычайно маловероятно. Троллю гораздо проще поймать человека, по сравнению с кошкой (разве что кошка для тролля - особый деликатес).

    Прибытие Гарри точно в момент, когда Гермионе уже были нанесены критические повреждения (кровопотеря при травматической ампутации ног в районе бедер очень велика. Без турникетов Гермиона умерла бы через минуту) но она ещё была жива. Если бы тролль откусил Гермионе голову, Гарри не стал бы сражаться с троллем в принципе - отлетел бы подальше и послал Патронуса Дамблдору или МакГоннагал.

    Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

    При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
    Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #38 : 25 Декабрь 2014, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

    При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
    Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.
    Близко, но нет
    Цитировать
    Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.
    и так как это изложение мыслей, то это вряд ли ложь.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #39 : 25 Декабрь 2014, 13:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.

    Поттер не знает Авады. И вряд ли это можно где-то вычитать. Поэтому все еще круче. Без Авады убить тролля крайне тяжело, зачем гнать к нему Поттера? Больше шансов, что тролль его просто напросто порвет, тем более если он прилетит один. Вот тут кстати Гарри потом сам понимает, сколько возможностей для привлечения дополнительных сил у него было. И не кажется, что тот кто тролля спустил мог предвосхитить их все. Гарри прилетел с близнецами, что могло быть не запланированным событием, потому что они дали время Поттеру.

    Цитировать
    Сначала профессор Защиты почувствовал ужас мальчика через связь, существовавшую между ними, резонанс в их магии. Он понял, что мальчик пошёл искать тролля и нашёл его. Профессор Защиты попытался послать призыв отступить, надеть Мантию-невидимку и бежать, но ему никогда не удавалось воздействовать на мальчика через резонанс, не удалось и на этот раз.
    и так как это изложение мыслей, то это вряд ли ложь.

    На этом основание вообще можно отметать Квирелла, если бы он сам собой не был доволен через несколько минут. И мы не знаем почему.

    Мне кажется, что тролль - это может быть действительно тролль Волан-де-морта, как многие персонажи и считают. Потому что без камня и близнецов, тролль бы прибил Гарри прямо там. А замена близнецов например на Лесата, в целом на план бы не повлияли. Даже пошли Поттер патронуса за преподавателями, то не факт что они бы успели к развязке, как не успел и Квиррелл.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #40 : 25 Декабрь 2014, 15:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На этом основание вообще можно отметать Квирелла,
    конечно же нет ;)
    мы можем только уверждать, что план Квиррела не включал битву с троллем, как основную цель, что ничего не говорит нам о том, был ли вообще у Квиррела план

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #41 : 25 Декабрь 2014, 15:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поттер не знает Авады. И вряд ли это можно где-то вычитать.
    Поттер знает аваду.

    Цитировать
    — Но почему тогда оно Непростительное? — сказал Гарри. — В смысле, Режущее заклинание тоже может убивать. Так почему чем-то лучше использовать Редукто, нежели Авада Кедав…

    — Закрой рот! — резко оборвал его Хмури. — Когда ты произносишь это заклинание, кто-нибудь может что-то не так понять. Пусть ты и выглядишь слишком юным, чтобы использовать его...

    И о том что он знает аваду в курсе - Дамблдор, Снейп, Хмури и Макгонагал. Так что тот кто это устроил вполне мог надеяться что Гарри увидев обезображенный труп впадёт в гнев и использует смертельно проклятье на тролле. И в результате станет более сильным/смелым/решительным/бескомпромиссным.

    Добавлено 25 Декабрь 2014, 15:51:
    И да. Теперь я сильнее подозреваю Снейпа.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 083
    • +206/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #42 : 25 Декабрь 2014, 15:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Более того, атакующий сделал так, что о атаке тролля узнали до того, как она закончится (тролль съел не Финча, но его кошку. Учитывая относительные размеры тролля, кошки и Финча, это чрезвычайно маловероятно. Троллю гораздо проще поймать человека, по сравнению с кошкой (разве что кошка для тролля - особый деликатес).
    Филч мог сам поймать кошку за хвост и швырнуть в тролля, чтобы занять того ненадолго. Во всяком случае, я полагаю что это более вероятно, нежели обратный вариант, с Филчем пытающимся отнять кошку у тролля. Хотя это для нормального человека он более вероятен, а у Филча явно не все дома -- но мы про него недостаточно знаем, чтобы судить. Одинокий человек, который общается практически исключительно с кошкой. В каноне он со Снейпом ещё имел какие-то отношения, но там непонятно, он мог просто подлизывать Снейпу, втайне ненавидя его как и всех остальных волшебников.
    Я предполагаю, что целью атаки была вообще не смерть Гермионы - целью атаки было заставить Гарри убить тролля. Предположительно - заставить его ещё раз окунуться в свою тёмную сторону и использовать аваду.
    Самую верхнюю строчку потенциальных организаторов тролля занимает Квиррелл. Ему требовалось убрать Гермиону, он даже не поленился выйти к ней на балкон и провести беседу по душам. Причём он на самом деле пытался это сделать -- не просто высыпал на неё ворох рациональных аргументов, а попытался завоевать её доверие, рассказав историю героя-лузера. Так что, ежели целью была смерть Гермионы, то это делал не Квиррелл, а кто-то менее вероятный.
    При этом тролль был на внешнем управлении вплоть до прибытия Гарри и близнецов.
    Это мог сделать только Дамблдор. Ну или тот, чьё участие Дамблдор хотел скрыть. Дамблдор возвращался назад в прошлое и ставил наблюдательные приборы. Он бы скорее всего спалил факт управления троллем кем-либо. И скорее всего упомянул бы об этом. Если только не он сам это устроил.
    Я практически уверен, что троллем управлял Квиррелл - при этом ему было всё равно, кого убьёт тролль - Гермиону или одного из близнецов Уизли. Главное, чтобы Гарри разработал свой инстинкт убийцы.
    Тут я согласен с vkv. Если бы Квиррелл хотел чтобы Гарри сразился бы с троллем, он бы в первую очередь не пытался бы телепатически внушить Гарри мысль валить куда подальше.

    А вообще, кто у нас подозреваемые? Дамблдор, Квиррелл? Может быть каким-нибудь боком Люциус. Волдеморт ещё (в смысле НЕ Квиррелл, но Волдеморт). Снейп, ещёА целью явлалась либо Гермиона, либо Поттер. Можно нарисовать табличку:         | Дамблдор | Квиррелл | Люциус | Волдеморт | Снейп
    Поттер   |     +    |     -    |    +   |    +      |   -
    Гермиона |     -    |     +    |    -   |    +      |   +
    + указывает на то, что такая гипотеза возможна, - на то, что невозможна. Всего выходит 6 плюсов, то есть 6 гипотез. Я бы их разделил на две группы:
    1. Плюс-минус вероятные, в порядке убывания вероятности:
     - Квиррелл-Гермиона
     - Дамблдор-Поттер
     - Люциус-Поттер
    2. Маловероятные
     - Снейп-Гермиона
     - Волдеморт-Поттер
     - Волдеморт-Гермиона
    Хотя я не уверен насчёт попадания Люциуса в первую группу. У него был мотив, и даже не один. Но у него не было видимых средств для организации подобного. У Дамблдора в руках все системы защиты Хогвартса. У Квиррелла (есть вероятность того, что) есть бекдоры в защите Хогвартса оставленные Салазаром. У Люциуса?

    Кстати, а в тексте, когда Квиррелл общается с Поттером на парселтанге, Квиррелл случаем не вынудил Поттера как-нибудь произнести что-либо, что можно рассматривать как просьбу/приказ найти Тайную Комнату или выяснить секреты Волдеморта? Анимаг-змея не может по своей прихоти начать говорить на парселтанге, но ежели этого требует задача, поставленная тем, кто владеет парселтангом... то бравая гадюка может опросить всех окрестных змей, собирая информаию, а анимаг-змея может проникнуть в Тайную Комнату.

    Панда

    • Гость
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #43 : 25 Декабрь 2014, 17:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Исходя из того, что Юдковский пишет в руководстве по созданию умных персонажей - вряд ли. Там в одной из статей он говорит, что если какая-то деталь необходима для разгадки, то хорошим тоном является вставлять ее почаще, а не строить всю развязку на единичном упоминании, то есть при разгадке читатель должен сразу понять, что к чему, а не думать "блин, это вообще где говорилось". И приводит пример с камнем - что до того, как Гарри убил при помощи камня тролля, этот камень мелькал в повествовании не один раз.
    Тут не единичное упоминание. Близнецы синхронизированы (думают об одном, договаривают фразы друг за друга) - раз. Существует традиция одного из близнецов-волшебников убивать - два. Близнецы - наследник Гриффиндора - три.
    Наследник Гриффиндора - странно же, да? Не наследники, а наследник.
    Я бы не сказала, что особые отношения между близнецами и магией редко упоминаются.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #44 : 25 Декабрь 2014, 17:37 »
  • (+)0
  • (−)0

  • 1. Плюс-минус вероятные, в порядке убывания вероятности:
     - ...
     - Дамблдор-Поттер
     - Люциус-Поттер

    тут все правильно написано, нет о
    печаток?
    ты действительно считаешь, что по плану Люциуса тролль должен напасть на сидящую в библиотеке Гермиону чтобы убить Поттера, находящегося в главном зале ?
     а уж версия Дамблдор- Гермиона на мой взгляд вообще самая вероятная, учитывая что труп Гермионы на фальшивость проверял только директор