Автор Тема: Дамби - гад?  (Прочитано 13830 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Re: Дамби - гад?
« Ответ #45 : 25 Декабрь 2014, 20:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поттер знает аваду.

    И о том что он знает аваду в курсе - Дамблдор, Снейп, Хмури и Макгонагал. Так что тот кто это устроил вполне мог надеяться что Гарри увидев обезображенный труп впадёт в гнев и использует смертельно проклятье на тролле. И в результате станет более сильным/смелым/решительным/бескомпромиссным.
    А мне кажется, что вы не правы насчет Гарри и Авада Кедавры. Не знает он этого заклинания. Знать как заклинание пишется по буквам и знать как оно кастуется - разные вещи. Можно знать как произноситься заклятье патронуса, но заклятье это не только слова. Это определенное положение тела, движение, эмоция и наконец само слово-«пароль». Смысл привиденного вами отрывка в том, что Хмури параноик, он повторяет реакцию самого Поттера(после побега из Азкабана): если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению. Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #46 : 25 Декабрь 2014, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению.
    любой опытный мракоборец включая пуффендуйцев-первокурсников в первый день в хогвардце. ;)

    varelse

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #47 : 25 Декабрь 2014, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А мне кажется, что вы не правы насчет Гарри и Авада Кедавры. Не знает он этого заклинания. Знать как заклинание пишется по буквам и знать как оно кастуется - разные вещи. Можно знать как произноситься заклятье патронуса, но заклятье это не только слова. Это определенное положение тела, движение, эмоция и наконец само слово-«пароль». Смысл привиденного вами отрывка в том, что Хмури параноик, он повторяет реакцию самого Поттера(после побега из Азкабана): если кто-то произносит „Авада Кедавра“, то любой опытный мракоборец, как Хмури, как и Поттерр в Азкабане, будет расценивать это как попытку к покушению. Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».
    Между Квирреллом и Дамблдором была договоренность, что если эксперимент с обучением первокурсников заклинанию патронуса окажется удачным, Квирреллу будет разрешено обучить студентов авада кедавре. Эксперимент удался. Так что вполне возможно, что занятия по аваде были, но просто нам не показаны.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 083
    • +206/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #48 : 26 Декабрь 2014, 03:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ты действительно считаешь, что по плану Люциуса тролль должен напасть на сидящую в библиотеке Гермиону чтобы убить Поттера, находящегося в главном зале ?
    Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и он выполнил свою задачу, то нам придётся признать, что Гермиона была нежелательным побочным эффектом. Люциусу из-за того, что Гермиона была убита, пришлось договариваться с Гарри. Вряд ли он не сообразил бы этого заранее.
    Зачем Люциусу убивать Гермиону? Из жажды мщения? Довольно дорогое мщение, с учётом того, что затем ему пришлось отмазываться от возможных обвинений в этом. Чтобы подставить Дамблдора, показав, что тот не справляется с ситуацией в Хогвартсе? Но для этого вовсе не обязательно было выбирать в качестве цели Гермиону.
    Поттер гораздо более вероятная цель Люциуса, потому что Поттер сделал гораздо больше гадостей Малфоям, и потому что Поттер показал свою политическую значимость, например шантажируя Дамблдора и Снейпа. Кстати Поттер, с точки зрения Люциуса, был неудобной фигурой для Снейпа, которого Люциус считает своим союзником.
    а уж версия Дамблдор- Гермиона на мой взгляд вообще самая вероятная, учитывая что труп Гермионы на фальшивость проверял только директор
    Опять же мотивы? Поставить под угрозу разрыва отношения с Поттером ради чего? Ради чего лишать Поттера общества Гермионы, которая держала его в рамках? Ради лабораторной работы по геройству? Но для этого вовсе не обязательно было убивать кого-либо, достаточно было поставить под угрозу жизнь. Ради опыта потери близкого человека? Проще было подставить Невилла, или ещё кого-нибудь -- любого другого генерала Легиона Хаоса, за них Поттер несомненно тоже чувствовал ответственность не меньшую. Может быть для того, чтобы поставить жирную точку в эскалации конфликтов, и объяснить-таки Поттеру, что он был категорически неправ, когда повышал ставки в противостоянии Гермионы и хулиганов? Это наиболее вероятная причина, но Поттер не дурак, ему угрозы Азкабана для Гермионы было достаточно.
    Дамблдор вообще маловероятен, потому что ему бы пришлось слишком многое ставить на кон, если бы он решил привести тролля в Хогвартс, но ещё менее вероятно, что Дамблдор пытался убить Гермиону. И в случае Дамблдора это менее вероятно, нежели в случае Квиррелла: у Дамблдора было гораздо больше возможностей, потому, что он оставался за кадром всё это время, и потому что именно он занимался исследованиями типа установки различных следящих приборов.

    И именно поэтому я в первую строчку внёс Квиррелла -- тот мало чем рискует. Ему по-любому хана, если он в ближайшем будущем не получит ФК. И на фоне этого, вероятность стать врагом Поттера, Дамблдора, или кого-либо ещё его практически не колышет. Он бы мог согласиться даже на то, что всё произошедшее гарантированно станет достоянием общественности через полгода, главное чтобы не прямо сейчас.

    Если кроме этого отрывка нет других указаний на знание Поттерром Кедавры, то лично я не считаю доказанным, что Поттер это заклинание «знает».
    Есть прямые указания на то, что он не знает и не может знать. Спраут весьма скептически отнеслась к угрозе Авады Кедавры от одиннадцатилетнего. То есть, когда она рассматривала вероятность угрозы она полагала что нельзя угрожать таким, и что такая угроза наказуема, но она считала невероятным приведение подобной угрозы в действие. Существенно менее вероятным, нежели кидание тортами с использованием магии одиннадцатилетним -- именно поэтому она проверяла палочку Поттера.
    Хмури, говорил, что Поттер слишком юн, и рассматривал лишь гипотезу о том, что под личиной Поттера может прятаться кто-нибудь иной. Оба этих примера вряд ли могут надёжно разделить гипотезы о том, что Поттер физически не может, и что Поттер по малолетству ещё не обладает нужными знаниями, состоянием ума или ещё чем-то, что теоретически можно-таки приобрести. Но...
    Но Квиррелл говорил прямо, что у Поттера недостаточно магических сил, для применения авады кедавры.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #49 : 26 Декабрь 2014, 08:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и он выполнил свою задачу, то нам придётся признать, что Гермиона была нежелательным побочным эффектом.
    Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и его целью был Гарри, то нам придётся признать, что это был очень глупый план, возможно самый глупый из вообразимых. Ну разве что подбрасывание магического артефакта, нацеленного на Поттера, в книгу произвольному первокурснику могло бы быть так же глупо. А Люциус не глуп.

    Цитировать
    Дамблдор вообще маловероятен, потому что ему бы пришлось слишком многое ставить на кон, если бы он решил привести тролля в Хогвартс, но ещё менее вероятно, что Дамблдор пытался убить Гермиону.
    Разумеется в моем предположении Дамблдор эвакуировал Гермиону, изобразив ее смерть, а не пытался ее убить. И в этом предположении важно что директор, и только директор сообщает нам, что Гермиона мертва и это действительно ее настоящее тело, а не какая-нибудь там кукла. И это сообщение - не изложение мыслей, а речь Дамблдора, в которой он может врать.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #50 : 27 Декабрь 2014, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  •                 | Дамблдор | Квиррелл | Люциус | Волдеморт | Снейп |  ПиШ
    Поттер        |     -          |        -        |    +     |          ?           |   +     |    ?
    Гермиона    |     +         |     +          |    +   |           ?          |   +       |    ?

    Дамблдор обладающий такими огромными возможностями не мог хотеть убить Гарри таким тупым способом.
    Дамблдор мог хотеть убить Гермиону, что бы научить Гарри считать потери.

    Квирелл не мог хотеть убить Гарри ибо он пытался заставить его уйти от тролля и вообще Гарри был бы мёртв через три секунды.
    Квирелл мог хотеть убить Гермиону чтобы научить Гарри тёмной стороне силы.

    Люциус мог хотеть убить Гарри как своего потенциального врага, потенциальное воплощение Волдеморта и просто на всякий случай. Метод не идеальный, но при ограниченных ресурсах тролль выглядит не таким уж плохим вариантом.
    Люциус мог хотеть убить Гермиону просто чтобы отомстить и как сигнал всем остальным "никому не избежать возмездия Малфоев". Плюс он мог косвенно рассчитывать нанести удар по Гарри - не слишком эффективно, но с дрянной овцы хоть шерсти клок.

    Мотивация Волдеморта нам увы вообще неизвестна.

    Снейп мог хотеть убить Гарри - просто потому что он сын этой шлюхи и того подонка.
    Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.

    Есть ещё Плащ и Шляпа мотивация которого нам неизвестна, но он проявлял обеспокоенность намерением Гарри "разорвать звёзды" и пытался рассорить их с Гермионой.

    Абсолютно любой персонаж мог участвовать в инсценировке смерти Гермионы, даже Волдеморт.

    Добавлено 27 Декабрь 2014, 14:34:
    Цитировать
    Если мы положим что тролль был приведён в Хогвартс Люциусом и его целью был Гарри, то нам придётся признать, что это был очень глупый план, возможно самый глупый из вообразимых. Ну разве что подбрасывание магического артефакта, нацеленного на Поттера, в книгу произвольному первокурснику могло бы быть так же глупо. А Люциус не глуп.
    Предложите другой лучший план. При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ. Тем более что план почти удался.
    « Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 14:34 от nadeys »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #51 : 27 Декабрь 2014, 15:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.
    хм. Это было бы не совсем в стиле того Снейпа, который разговаривал с охраняющим двери Гарри.
    В смысле убившему Гермиону Снейпу было бы гораздо сложнее сказать те слова, чем неубившему.
    Цитировать
    Есть ещё Плащ и Шляпа мотивация которого нам неизвестна, но он проявлял обеспокоенность намерением Гарри "разорвать звёзды" и пытался рассорить их с Гермионой.
    нет, ПиЩ пугал Гермиону всего лишь очевидной темнолордностью Гарри
    Цитировать
    Предложите другой лучший план. При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ. Тем более что план почти удался.
    Ну например выпустить тролля НЕ в тот момент, когда Гарри пришел в полную учителей столовую, а подождать более удачного случая? наложить империус на профессора Спраут? нанять ниндзю из магической японии?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #52 : 27 Декабрь 2014, 20:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При условии что вы не всесильны это имхо вполне нормальный способ.
    Если считать, что тролль нацелен на Гарри - это крайне плохой и непрофессиональный способ. Потому что, во-первых, если тролль нацелен на Гарри, то, к тому моменту, как он доберётся до Гарри запросто может погибнуть множество других учеников (причём совершенно неизбирательно), во-вторых, тролль запросто может до Гарри при этом не добраться, потому что кто-то из квалифицированных преподавателей доберётся до него раньше.

    Замечу, что никто из предполагаемых подозреваемых не был склонен к нанесению настолько неизбирательных ударов.

    Гарри вообще добрался до тролля благодаря стечению обстоятельств, которое предсказать было в принципе невозможно. Даже если кто-то рассчитывал на то, что Гарри помогут близнецы с картой, или каким-то чудом он знал о способностях Патронуса Гарри, если бы Гарри "протупил" ещё минут 5-10 (а он запросто мог протупить), Гермиона бы погибла, и я не уверен, что карта или Патронус привели бы Гарри к трупу.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #53 : 28 Декабрь 2014, 07:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ок. Люциус не мог хотеть убить Гарри таким сложным способом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 083
    • +206/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #54 : 28 Декабрь 2014, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор обладающий такими огромными возможностями не мог хотеть убить Гарри таким тупым способом.
    Я не говорил "убить". Впрочем, наверное я недостаточно ясно это отметил. Говоря "тролль нацелен на X", я имел в виду именно это, вовсе не то, что тролль должен был убить X. Если тролль нацелен на Гермиону, то вряд ли предполагалось что-либо кроме убийства. Если же тролль нацелен на Поттера, то убийство не обязательно. Хотя, слово "нацелен" тоже не самое удачное. Вопрос в том, с кем была связана основная цель всего плана -- с Гарри или Гермионой. Чтобы убить Гарри/двинуть его вперёд по пути героя, или чтобы убить Гермиону.
    Дамблдор мог хотеть убить Гермиону, что бы научить Гарри считать потери.
    Дамблдор далеко не глуп, и он внимательно наблюдает за Поттером. Плюс у него есть и иные способы учить Поттера. Дамблдор уже закинул в голову Поттера основную мысль, и Дамблдор должен был понимать, что даже если Поттер не согласился с ним тут же и сразу, то Поттер будет переосмысливать беседу. Всё что требовалось Дамблдору -- это повод поднять тему ещё раз, оценить изменения произошедшие в голове Поттера с последнего раза, и закинуть новых душераздирающих историй, чтобы Поттер подумал ещё. Или не закидывать. Или не душераздирающих -- это уже по месту надо смотреть. И странно было бы, если бы Дамблдор отказался от этого простого пути в пользу сложного плана с троллем, который потенциально может вообще лишить в будущем Дамблдора возможности пользоваться простым путём.
    Квирелл мог хотеть убить Гермиону чтобы научить Гарри тёмной стороне силы.
    Вряд ли это было основной целью. Квиррелл вообще хотел убрать Гермиону из Хогвартса. И он попробовал простой путь для этого перед этим, убеждая Гермиону на балконе. Вероятно он же пробовал убрать Гермиону через покушение на Драко и Визенгамот.
    Снейп мог хотеть убить Гарри - просто потому что он сын этой шлюхи и того подонка.
    Очень маловероятно. Снейп весьма выдержанный человек, и устраивать такую хрень исключительно ради совершенно необоснованных эмоций? Тем более, что Гарри нисколько не напоминает Снейпу своего отца (в квиддич не играет, хулиганить не хулиганит, но даже борется с хулиганами). Может быть Гарри напоминает Снейпу свою мать, но тут мы ничего не знаем, если по-хорошему.
    Снейп мог хотеть убить Гермиону - чтобы сын Лили почувствовал какого это - потерять близкого человека.
    Это более похоже на правду. Но опять же довольно слабое оправдание.

    Абсолютно любой персонаж мог участвовать в инсценировке смерти Гермионы, даже Волдеморт.
    Абсолютно любой, угу. Но вероятности разные. Поэтому, например, мы не рассматриваем гипотезу, что всё это было организовано Джиневрой Уизли, которая приревновала Поттера к Грейнджер.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #55 : 28 Декабрь 2014, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Абсолютно любой, угу. Но вероятности разные. Поэтому, например, мы не рассматриваем гипотезу, что всё это было организовано Джиневрой Уизли, которая приревновала Поттера к Грейнджер.
    вот кстати, после прочтения статьи про умных персонажей, мне вообще кажется довольно очевидным, что действовать у Юдковского могут только играющие персонажи. Поэтому я сбросил со счетов четвертого сильнейшего мага Хогвардца - профессора Флитвика, который явный нпс.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #56 : 29 Декабрь 2014, 20:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В остальном да, но с этим не соглашусь:
    Цитировать
    Очень маловероятно. Снейп весьма выдержанный человек, и устраивать такую хрень исключительно ради совершенно необоснованных эмоций? Тем более, что Гарри нисколько не напоминает Снейпу своего отца (в квиддич не играет, хулиганить не хулиганит, но даже борется с хулиганами). Может быть Гарри напоминает Снейпу свою мать, но тут мы ничего не знаем, если по-хорошему.
    Тут не фанонный стереотипный хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном без страха и упрёка. Мы вообще очень мало знаем о внутренней психологии Снейпа. Те немногие эпизоды которые нам известны показывают его как человека психологически не такого уж идеального. Он грубый, язвительный, пессиместичный. Понятно что он играет роль злодея по приказу Дамблдора, но всё таки он не смог бы изображать тёмную личность, не будь он хоть отчасти этой тёмной личностью. Он бывший пожиратель и по канону он стал пожирателем по своей воле. Зацикливание на давно умершей женщине это кагбы не повод считать его психом, но вот очень резкий и болезненный выход из этого зацикливания очень может быть. По канону он ненавидел Поттера старшего и пусть в деталях Гарри и не похож на него, но в фундаментальной безграничной носорожьей самоуверенности Гарри абсолютная копия Джейма.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #57 : 30 Декабрь 2014, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Мне кажется, что это очень маловероятно. У нас есть описание Снейпа в ситуации, где он практически точно не притворяется (76-я глава). У нас есть диалоги Снейпа с Гарри в 86-й главе и после смерти Гермионы. Если то, что показывает Снейп во время этих диалогов - это игра, то он как раз гораздо более "психологически выдержан", чем это можно вообразить.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Дамби - гад?
    « Ответ #58 : 04 Январь 2015, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В остальном да, но с этим не соглашусь:Тут не фанонный стереотипный хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном без страха и упрёка. Мы вообще очень мало знаем о внутренней психологии Снейпа. Те немногие эпизоды которые нам известны показывают его как человека психологически не такого уж идеального. Он грубый, язвительный, пессиместичный. Понятно что он играет роль злодея по приказу Дамблдора, но всё таки он не смог бы изображать тёмную личность, не будь он хоть отчасти этой тёмной личностью. Он бывший пожиратель и по канону он стал пожирателем по своей воле. Зацикливание на давно умершей женщине это кагбы не повод считать его психом, но вот очень резкий и болезненный выход из этого зацикливания очень может быть.

    Как раз в ГПиМРМ Снейп вполне "хладнокровный и выдержанный мужчина в чёрном". Напомню - он одновременно абсолютный Окклумент и очень хороший Легитимент. Обе эти дисциплины требуют (в данном фанфике) абсолютного контроля над собственным сознанием. Все его вопли и оскорбления на уроках - это имитация, а не потеря самоконтроля. И это сказано в фанфике открытым текстом.

    Да, реально он может потерять самоконтроль - но вероятность того, что он запланирует убийство Гермионы для того, чтобы насолить Гарри - близка к нулю.

    По канону он ненавидел Поттера старшего и пусть в деталях Гарри и не похож на него, но в фундаментальной безграничной носорожьей самоуверенности Гарри абсолютная копия Джеймса.

    Я подозреваю, что "безграничная самоуверенность" - вовсе не является определяющей чертой характера Джеймса Поттера. Более того, Гарри не проявляет эту "безграничную самоуверенность" в межличностных отношениях - только в области исследования магии. И некоторые основания для этого он имеет.