Автор Тема: Обсуждение 99-й главы  (Прочитано 11767 раз)

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Обсуждение 99-й главы
« : 12 Декабрь 2013, 10:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Текст 99 главы:
    Десять дней спустя, первый мертвый единорог был найден в Запретном лесу.

    Итак, Волди таки да?
    « Последнее редактирование: 12 Декабрь 2013, 10:53 от Yuu »

    wildboar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: 99 глава: обсудим?
    « Ответ #1 : 12 Декабрь 2013, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ДАМБЛДОР!!!
    он же в оригинале почти поддался кольцу Марволо ради воскрешения убитой сестры но остановился отделавшись мертвой рукой, а в этом мире у него умер и брат. вот из-за чего все это!!! он нашел воскрешающий камень, и крестраж овладел им. иногда его отпускает и он ведет себя нормально, как Джинни в оригинале, а иногда творится такая фигня которую можно объяснить лишь вмешательством директора. директора, который в хогвартсе всевластен. директора, который сам не помнит моменты когда им овладевает крестраж. директора с маховиком времени, прошу заметить.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: 99 глава: обсудим?
    « Ответ #2 : 12 Декабрь 2013, 11:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ДАМБЛДОР!!!
    Следующую главу просмотрите. Кровь пьёт не Дамблдор.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #3 : 12 Декабрь 2013, 11:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С Кентавром неожидано вышло.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #4 : 13 Декабрь 2013, 18:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос. За какой период мертвый единорог был первый? За всю историю Хогвартса до текущего момента или начиная с текущего момента и до финала книги?
    Десять дней спустя, первый мертвый единорог был найден в Запретном лесу.
    « Последнее редактирование: 14 Декабрь 2013, 00:09 от Komandos »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #5 : 14 Декабрь 2013, 21:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос. За какой период мертвый единорог был первый? За всю историю Хогвартса до текущего момента или начиная с текущего момента и до финала книги?
    По крайней мере с 1945 года - когда Хагрид стал работать в Хогвардсе. Он явно указал, что до этого единороги не погибали.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #6 : 14 Декабрь 2013, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По крайней мере с 1945 года - когда Хагрид стал работать в Хогвардсе. Он явно указал, что до этого единороги не погибали.
    Суть сводится к тому что:
    1. Если бы автор написал нечто вроде "Десять дней спустя, Гарри совершил свой первый налет на Азкабан" - то зная предысторию Гарри который никогда ранее налеты на Азкабан не совершал - было бы ясно: автор немного забежал вперед и дал понять, что налеты Гарри на Азкабан повторятся. И рассказал в этой главе о том что будет.
    2. Если бы автор написал нечто вроде "Десять дней спустя, Гарри совершил свой первый поцелуй".
    То здесь как бы рассказывается о том, что было - а именно, что Гарри никогда раньше не целовался и потерял невинность.
    И даже не важно будут ли у него в дальнейшем еще поцелуи или не будут (по идеологическим соображениям например, как в случае с Гермионной. "Больше никаких поцелуев".) Этот поцелуй для него как веха.

    В случае же с мертвым единорогом создается интрига.
    Автор рассказал историю Запретного Леса - для которого смерть единорога за время его существования была первой, а следовательно это определенная веха в его истории
    Или автор забежал наперед и намекнул нам о том, что будет.???

    Честно говоря когда я взглянул на 99-ю главу я искренне засомневался - есть ли там вообще что обсуждать.
    Но прочитав 99-ю главу полностью - понял, что тема по ее обсуждению будет не самой короткой.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #7 : 15 Декабрь 2013, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С Кентавром неожидано вышло.

    А разве в 5-й книге кентавры вели себя менее агрессивно? :)

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #8 : 16 Декабрь 2013, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Итак, Волди таки да?
    Намеки на это идут с самого начала книги ;)
    До сих пор у меня были сомнения по поводу мотива Вольди атаковать и уничтожить Гермиону, но недавно перечитал 93-95 главы в переводе, заметил акцент на списке необходимых ингредиентов для воскрешения Вольдеморта: кость предка, плоть слуги, отданная добровольно, кровь врага, отнятая силой. Долгое время на форуме обсуждали таинственную "связь" Квиррелла и Гарри, объясняя ее крестражем. Действительно, Гарри от Вольдеморта может отталкивать из-за этого: у него и в канонической версии болел шрам вблизи Темного Лорда, а позже он начал чувствовать крестражи. Но непереносимость Вольдемортом Гарри может быть вызвана иной причиной (хотя симптомы и схожи): защита "любви", оставленная Гарри его матерью. Если так, то понятно, почему Вольдеморт крайне заинтересован в воскрешении посредством Гарри Поттера: это единственный персонаж, который может победить его буквально голыми руками ;) Но до событий 88-89 глав, Гарри вряд ли смог назвать своего любимого профессора врагом, даже узнав о "страшной правде": для него вполне характерно проявить стокгольмский синдром и поддержать Вольди-няшу, обнять и погладить по головке ^^ Какой же это враг? Да он и сам бы свою кровь отдал, лишь бы спасти чью-то жизнь. А вот Гермиона - это шанс для Вольди обрести врага.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #9 : 16 Декабрь 2013, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если так, то понятно, почему Вольдеморт крайне заинтересован в воскрешении посредством Гарри Поттера: это единственный персонаж, который может победить его буквально голыми руками ;)

    А как сюда вписывается стремление Квиррелла сделать из Гарри национального лидера? Этот момент не имеет аналога в каноне, но ведь и образ Квиррелл весьма отличен от канонического! Моя версия, учитывающая данное отличие, изложена здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,301.msg5375.html#msg5375

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #10 : 16 Декабрь 2013, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Намеки на это идут с самого начала книги ;)
    До сих пор у меня были сомнения по поводу мотива Вольди атаковать и уничтожить Гермиону, но недавно перечитал 93-95 главы в переводе, заметил акцент на списке необходимых ингредиентов для воскрешения Вольдеморта: кость предка, плоть слуги, отданная добровольно, кровь врага, отнятая силой. Долгое время на форуме обсуждали таинственную "связь" Квиррелла и Гарри, объясняя ее крестражем. Действительно, Гарри от Вольдеморта может отталкивать из-за этого: у него и в канонической версии болел шрам вблизи Темного Лорда, а позже он начал чувствовать крестражи. Но непереносимость Вольдемортом Гарри может быть вызвана иной причиной (хотя симптомы и схожи): защита "любви", оставленная Гарри его матерью. Если так, то понятно, почему Вольдеморт крайне заинтересован в воскрешении посредством Гарри Поттера: это единственный персонаж, который может победить его буквально голыми руками ;) Но до событий 88-89 глав, Гарри вряд ли смог назвать своего любимого профессора врагом, даже узнав о "страшной правде": для него вполне характерно проявить стокгольмский синдром и поддержать Вольди-няшу, обнять и погладить по головке ^^ Какой же это враг? Да он и сам бы свою кровь отдал, лишь бы спасти чью-то жизнь. А вот Гермиона - это шанс для Вольди обрести врага.

    Не достоверно. Гарри не идиот со Стокгольмским синдромом. Узнав достоверно, что Квиррелл == Вольдеморт == убийца его родителей, вряд ли Гарри помчится его воскрешать добровольно. Возможно, если он будет уверен, что Квиррелл лишён возможности нанести вред кому-то ещё - он не будет пытаться его убить, но не более того.

    У меня, правда, есть идея - Вольдеморт атаковал родителей Гарри, потому что пытался добиться от них секрета бессмертия/оживления. Вот эта идея может заставить Гарри пересмотреть свои взгляды на убийство своих родителей.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #11 : 17 Декабрь 2013, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не достоверно. Гарри не идиот со Стокгольмским синдромом.
    Как бы там ни было, Гарри против убийств и смерти. Возможно, он согласится на пожизненное тюремное заключение для Вольдеморта, либо попытается переманить того на светлую сторону силы, как Драко Малфоя. У Гарри нет эмоциональной привязки к его биологическим родителям, а вот профессор Квиррелл - единственный в мире человек, логика которого максимальна близка к логике Поттера-младшего, глава 95, например.
    До событий 88-89 главы, Вольдеморт не сделал ничего такого, за что Гарри мог бы эмоционально на него обидеться, все, что происходило до его рождения, окружено ореолом тайны, никаких подробностей про первую войну Гарри не знает. Кроме того, цитата из ГПиМРМ:
    Цитировать
    «Что случится, если поменять Гарри, но оставить всех остальных персонажей прежними»
    Дамблдор оглядел малыша Гарри поверх своего стола, добродушно поблёскивая очками. Мальчик пришёл к нему с чрезвычайно серьёзным выражением на лице — Дамблдор надеялся, что, чем бы ни был вызван этот визит, всё не так уж плохо. Гарри ещё слишком молод для серьёзных жизненных испытаний.
    — О чём ты хотел со мной поговорить?
    Сидевший в кресле напротив Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес подался вперёд и мрачно улыбнулся:
    — Директор, во время Приветственного пира у меня остро заболел шрам. Учитывая, где и как я его приобрёл, не думаю, что это можно просто проигнорировать. Сначала мне показалось, что это из-за профессора Снейпа, но, следуя экспериментальному методу Бэкона, который заключается в поиске условий как для присутствия, так и для отсутствия феномена, я определил, что мой шрам болит тогда и только тогда, когда я смотрю на затылок профессора Квиррелла, который он прячет под тюрбаном. И хотя это вполне может быть чем-то безобидным, мне кажется, разумнее учесть и худший вариант, а именно что Сами-Знаете-Кто — без паники! Это на самом деле бесценная возможность…
    Т. е. изначально Гарри склонен "простить" Вольдеморта.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #12 : 17 Декабрь 2013, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Т. е. изначально Гарри склонен "простить" Вольдеморта.

    Причем здесь "простить"? Или 11-летний мальчик, увидев предполагаемого виновника смерти своих родителей, должен воспылать жаждой убийства? :)

    Кстати, вы можете продолжить неоконченную фразу Гарри?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #13 : 17 Декабрь 2013, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Т. е. изначально Гарри склонен "простить" Вольдеморта.
    Собственно, а где вы там видите, что он склонен его "простить"?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #14 : 17 Декабрь 2013, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причем здесь "простить"? Или 11-летний мальчик, увидев предполагаемого виновника смерти своих родителей, должен воспылать жаждой убийства? :)

    Кстати, вы можете продолжить неоконченную фразу Гарри?
    Я могу:
    "это бесценная возможность исследовать механизм работы крестражей (пусть он ещё не знает такого слова, ну, или механизм воскрешения, механизм переноса сознания, етц) и воспроизвести его без человеческих жертв (пусть он даже ещё не знает о них)"
    По факту у нас под рукой есть тот, кто умер, а потом ожил. Единственный маг среди существующих, который умер и воскрес:)

    Простить? Неее...:) Вот изучить (маниакальный блеск в глазах)...

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #15 : 17 Декабрь 2013, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простить? Неее...:) Вот изучить (маниакальный блеск в глазах)...

    Мрачная улыбка уже сама по себе не обещает ничего хорошего (для предполагаемого Волдеморта). :)

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #16 : 17 Декабрь 2013, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мрачная улыбка уже сама по себе не обещает ничего хорошего (для предполагаемого Волдеморта). :)
    Действительно. Не заметил этой фразы:)
    [quoteСидевший в кресле напротив Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес подался вперёд и мрачно улыбнулся:[/quote]

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #17 : 17 Декабрь 2013, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, а где вы там видите, что он склонен его "простить"?
    Эээ... Ну это как бы само собой напрашивается, после всего того морального апокалипсиса, который Гарри поставил и сыграл в главах про гуманизм и Стенфордский эксперимент, ну и учитывая, что после 11 главы автор затащил целую линию про переманивание Драко... На его месте мог бы быть Вольди ?..
    « Последнее редактирование: 18 Декабрь 2013, 14:12 от Yuu »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #18 : 18 Декабрь 2013, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • — Директор, во время Приветственного пира у меня остро заболел шрам. Учитывая, где и как я его приобрёл, не думаю, что это можно просто проигнорировать. Сначала мне показалось, что это из-за профессора Снейпа, но, следуя экспериментальному методу Бэкона, который заключается в поиске условий как для присутствия, так и для отсутствия феномена, я определил, что мой шрам болит тогда и только тогда, когда я смотрю на затылок профессора Квиррелла, который он прячет под тюрбаном. И хотя это вполне может быть чем-то безобидным, мне кажется, разумнее учесть и худший вариант, а именно что Сами-Знаете-Кто — без паники! Это на самом деле бесценная возможность…
    Это на самом деле omake. Т.е. альтернативная вставка в фанфик. Это не Гарри из
    HPMOR, это другой Гарри

    Бесценная возможность - не спасти, а наоборот, изучить/пленить Вольдеморта.
    Самое разумное в данной ситуации - подсунуть Квирреллу зелье смертельного сна и спрятать его в хорошо охраняемом месте. Лет через сто немерено окрутевший Гарри его разбудит и ликвидирует.

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #19 : 18 Декабрь 2013, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это на самом деле omake. Т.е. альтернативная вставка в фанфик. Это не Гарри из
    HPMOR, это другой Гарри
    Нет, это "другой Квирелл" - Квирелл из канона. Этот дополнительный материал полностью называется "Дополнительный материал № 1: 72 часа до победы, или «Что случится, если поменять Гарри, но оставить всех остальных персонажей прежними»". По этому повод мной была выдвинута
    ВЕЛИКАЯ ТЕОРЕМА АЛЕКСА ПАНЧО О ТОМ, ПОЧЕМУ КВИРЕЛЛ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОЛДЕМОРТОМ,
    которая к моему стыду была разбита в пух и прах на Киевской встрече по фанфику № 1.
    Суть в том, что Юдковский писал до этого места ровно по канону, даже Квирелл у него заикается до 11 главы. И этот момент у него - очень важный. Тут он показывает, что если бы оставил всех, кроме Гарри "канонічными", то вот с этого момента разговора в кабинете Дамби Гарри бы оставалось 72 часа до полной победы над Володей-де-мордой.
    Ну из этого было следствие теоремы: Квирелл не может быть Волдиком, так как Гаррри его уже бы разоблачил.
    Ну а разбита теорема тем, что Волдик в ГПиМРМ, если жив, то он УМНЫЙ, и не даст себя так легко обнаружить - через боли в шраме Гарри
    Цитировать
    Враг умён.

    Остатки сна постепенно выветривались из головы, и теперь, после полноценного ночного отдыха, мозг Гарри замечал то, что не было очевидно вчера.

    В литературе… обычно не принято, чтобы враг следил за каждым твоим шагом, выводил из строя магические предметы, которыми тебя снабдили, а затем отправлял за тобой тролля, неизвестным образом делая его необнаружимым, так что даже постфактум никто не мог определить, как именно это было устроено, и получалось, что с таким же успехом ты мог бы и не защищаться вовсе. В книгах обычно в центре внимания находятся главные персонажи. Если враг спланированными действиями незаметно от читателя сведёт на нет всю работу протагониста, получится diabolis ex machina, а это плохо с точки зрения драматургии.

    Но в настоящей жизни враг будет считать главным героем себя, и он тоже будет умён и будет думать наперёд, даже если ты об этом не знаешь. Вот почему всё происходящее выглядит таким несвязным, состоящим из разрозненных событий, которые ты не можешь понять и которые из-за этого кажутся необъяснимыми. Что чувствовал Люциус, когда Гарри угрожал Дамблдору разрушить Азкабан? Что чувствовали авроры над Азкабаном при виде метлы, взлетающей на огненном факеле?

    Враг умён.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #20 : 18 Декабрь 2013, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут он показывает, что если бы оставил всех, кроме Гарри "канонічными", то вот с этого момента разговора в кабинете Дамби Гарри бы оставалось 72 часа до полной победы над Володей-де-мордой.

    На самом деле подобный разговор в фанфике все же состоялся, только гораздо позднее, а именно – в 17-й главе:

    Цитировать
    — Эм-м, извините, но я вам хотел ещё кое-что сообщить... (...) Это касается профессора Квиррелла...

    — Уверена, это сущие пустяки, — поспешно перебила МакГонагалл. — Разве вы не помните, что сказал директор? Не надо без повода беспокоить нас насчёт профессора Защиты.

    — Но вдруг это важно? Вчера у меня внезапно появилось чувство тревоги, когда...

    — Мистер Поттер! У меня тоже появилось чувство тревоги! И оно мне подсказывает, что вам не следует заканчивать ваше предложение!

    (...)

    — Я вас не узнаю! — взорвался Гарри. — Извините, но это невероятно безответственно с вашей стороны! Я слышал, что на должности учителя по Защите лежит какое-то проклятие, и если вам известно, что с ним что-то не так, не лучше ли держать ухо востро?..

    Скорее всего, и в случае, описанном в "Дополнительном материале № 1", разговор прошел бы по той же схеме. :)



    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #21 : 23 Декабрь 2013, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне одной видится что-то неправильное в том, что 99 глава состоит из ОДНОЙ строки??

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #22 : 23 Декабрь 2013, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне одной видится что-то неправильное в том, что 99 глава состоит из ОДНОЙ строки??
    Но зато в этой строке по прежнему существует недосказанность и поливариантность толкования.

    P.S. Сегодня кстати уже вышел  полный перевод 99-й главы.
    « Последнее редактирование: 05 Январь 2014, 20:50 от Komandos »

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #23 : 05 Февраль 2016, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)1
  • То, что я напишу, относится скорее к 100-й главе, но ее обсуждения при беглом поиске не нашел (поскольку это последняя мной прочитанная на данный момент глава, от слишком уж пристального поиска решил воздержаться). Хотя и эта глава подходит.
    Мне интересно, указывает ли сам автор на двойные стандарты Поттера, или для него они вполне нормальны? Поясню, что я имею в виду. Поттер предлагает, по сути, наладить массовое уничтожение единорогов ради возможного спасения жизней волшебников. Ок. Но почему он тогда против, чтобы пожиратели смерти убивали маглов? Можно возразить, что маглы разумны, а единороги нет. Встречное возражение: что в данном случае понимается под термином "разумны" и почему именно это определяется ценность жизни, а не что-либо другое? Почему вместо "разума" нельзя поставить "магию", или даже силу как таковую (и тогда можно будет спокойно убивать менее сильных волшебников)? Еще одно возможное возражение: Поттер призывает убивать единорогов не просто так, а лишь ради спасения жизни волшебников. Ок, допустим, и маглов нехорошо убивать просто ради развлечения. Но если пожирателю смерти будет жизненно необходимо убить магла, что тогда?
    Вопрос, собственно, в чем. Будет ли в оставшихся главах момент, когда Поттер осознанно жертвует животными ради какой-либо цели?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 968
    • +54/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #24 : 05 Февраль 2016, 19:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такого момента напрямую не будет.
    Но, простите, вы правда не понимаете, что такое разум, самоосознанность?..

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #25 : 05 Февраль 2016, 20:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такого момента напрямую не будет.
    Но, простите, вы правда не понимаете, что такое разум, самоосознанность?..
    А косвенно?
    Я встречал разные определения понятию "разум", единого мнения, как я понимаю, нет. Некоторое время назад встречал упоминание, что некоторые ведущие ученые (к примеру, Хокинг) пришли к выводу, что высшие млекопитающие тоже разумны (но это я видел бегло и не в первоисточнике, так что не вполне уверен в корректности изложения). С другой стороны, недавно слышал о книге какого-то психолога, который выдвинул гипотезу, что люди 4-5 тысяч лет назад не были разумны в современном понимании. Можно еще задуматься над вопросом, разумны ли младенцы, и вообще, в какой именно день и час пробуждается разум и самоосознание. Я это к тому, что границы в этом вопросе могут быть очень смутными, а если на основании этого определять ценность жизни...
    Но дело даже не в этом. Примем за аксиому, что все люди разумны (хотя это, очевидно, не так), а животные нет. Но почему только это может служить критерием ценности существования? Можно сказать, что все волшебники имеют магическую силу, а маглы - нет. Поэтому волшебники, если взять именно магию в качестве критерия ценности, будут в той же мере ценнее маглов, что и люди ценнее животных (если критерий - разум). Драко даже упоминал, что у "маглов нет души", и поверхностные наблюдения, сделанные с точки зрения самого Драко до знакомства с Поттером, прекрасно подтверждают данную гипотезу. Вот иллюстрация, когда вместо понятия разума используется понятие магии.
    Все дело именно в этом. Гарри готов принести в жертву единорогов как менее ценных, с его точки зрения, существ. Но как будто искренне не понимает, что с точки зрения условного Джагсона его приемные родители сами являются менее ценными существами.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 309
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #26 : 05 Февраль 2016, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Будет ли в оставшихся главах момент, когда Поттер осознанно жертвует животными ради какой-либо цели?
    Будет, ну не так чтобы он собственноручно убил это животное, но сделал всё для этого.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #27 : 05 Февраль 2016, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Будет, ну не так чтобы он собственноручно убил это животное, но сделал всё для этого.
    Понятно. А что за животное?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 309
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #28 : 05 Февраль 2016, 21:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не буду спойлерить.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #29 : 05 Февраль 2016, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если не сложно, напишите, пожалуйста, мне в личку.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #30 : 06 Февраль 2016, 10:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мне интересно, указывает ли сам автор на двойные стандарты Поттера, или для него они вполне нормальны? [...] Но дело даже не в этом. Примем за аксиому, что все люди разумны (хотя это, очевидно, не так), а животные нет. Но почему только это может служить критерием ценности существования?
    Потому что так считает Гарри Поттер. У него довольно много других убеждений, например о том, что снитч портит игру. Это не двойные стандарты. Двойные стандарты, это если бы Поттер начал бы говорить что-то вроде "разум ценен, но женщины неразумны, увы". Однако, как мы видим, он здорово переполошился, когда подумал, что растения могут быть разумными. Он даже сказал что-то о том, что в таком случае растения могут быть ценнее человечества, потому что их на порядок больше.

    Вы думаете, что наличие магической силы тоже придает ценность существованию. Ваше дело. Но когда вы предлагаете Поттеру тоже так думать, невольно вспоминаются короткометражные фильмы-карикатуры о перегибах толерантности и равенства.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #31 : 06 Февраль 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Цитировать
    Потому что так считает Гарри Поттер. У него довольно много других убеждений, например о том, что снитч портит игру.
    Да, тоже как-то думал, чем же ему так снитч не угодил. Наоборот, позволяет разнообразить тактику.
    Цитировать
    Это не двойные стандарты. Двойные стандарты, это если бы Поттер начал бы говорить что-то вроде "разум ценен, но женщины неразумны, увы". Однако, как мы видим, он здорово переполошился, когда подумал, что растения могут быть разумными. Он даже сказал что-то о том, что в таком случае растения могут быть ценнее человечества, потому что их на порядок больше.
    Может, это и нельзя называть двойными стандартами в полном смысле этого слова. Но меня удивляет, что, казалось бы, рациональный Поттер даже представить не может, что его фундаментальные убеждения всего лишь аксиомы, которые он принял на веру. Он ни разу (в тех главах, которые я успел прочитать) не задает себе вопрос "ПОЧЕМУ я думаю, что именно разум, в той форме, какую я наблюдаю, может быть единственным критерием ценности". Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Цитировать
    Вы думаете, что наличие магической силы тоже придает ценность существованию. Ваше дело. Но когда вы предлагаете Поттеру тоже так думать, невольно вспоминаются короткометражные фильмы-карикатуры о перегибах толерантности и равенства.
    Скажем так - я могу представить, как кто-то мыслит по-иному, чем я, и задумывается, а стоит ли меня считать равным себе. Возможны разные мировоззренческие системы с разными критериями (магию я привел только в качестве примера). И в разных системах одно и то же существо может иметь разную ценность. При этом я не вижу никакого доказательства превосходства одной системы над другой. Поэтому я считаю, что общество тем цивилизованнее, чем больше оно уважает всех существ. Это как идеал, к которому надо стремиться. Что касается толерантности, ее не надо путать с беззащитностью.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 250
    • +23/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #32 : 06 Февраль 2016, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, тоже как-то думал, чем же ему так снитч не угодил. Наоборот, позволяет разнообразить тактику.
    Как раз нет. Непропорциональность ценности снитча делает все остальные тактики бессмысленными. То, что кроме ловли снитча, кто-то еще играет так, как будто бы это командная игра - голимый произвол Роулинг.

    Цитировать
    Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Как раз это он отлично понимает. Просто он не считает все системы координат одинаково заслуживающими права на существование. В частности, те, в которые укладывается изнасилование маленьких девочек.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 309
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #33 : 06 Февраль 2016, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но меня удивляет, что, казалось бы, рациональный Поттер даже представить не может, что его фундаментальные убеждения всего лишь аксиомы, которые он принял на веру.
    На то они и фундаментальные, что сомнению не подлежат. Единственно, что от них требуется для идеала - не быть внутренне противоречивыми.
    В который раз вижу непонимание одной важной вещи. "Рациональность" - это не "что я хочу" а "как я этого добьюсь". Некоторые первоначальные установки - аксиомы - могут быть с ней несовместимы только тогда, когда они строго логически абсурдны.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #34 : 06 Февраль 2016, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Как раз нет. Непропорциональность ценности снитча делает все остальные тактики бессмысленными.
    Нет. Тактикой может быть быстро обеспечить разницу в 150 очков и больше, и держать это преимущество. В этом случае вражеский ловец (если преимущество держится) либо будет бесполезен, либо сыграет на руку вашей команде.
    Цитировать
    Как раз это он отлично понимает. Просто он не считает все системы координат одинаково заслуживающими права на существование. В частности, те, в которые укладывается изнасилование маленьких девочек.
    Ок. Допускает ли он право на существование систем координат, в рамках которых сам Гарри Поттер является варваром? С соответствующими последствиями, разумеется.

    Добавлено 06 Февраль 2016, 17:00:
    На то они и фундаментальные, что сомнению не подлежат. Единственно, что от них требуется для идеала - не быть внутренне противоречивыми.
    В который раз вижу непонимание одной важной вещи. "Рациональность" - это не "что я хочу" а "как я этого добьюсь". Некоторые первоначальные установки - аксиомы - могут быть с ней несовместимы только тогда, когда они строго логически абсурдны.
    Ок. Но взгляды условного пожирателя смерти, убежденного в превосходстве волшебников над маглами и маглорожденными (как вариант - только над маглами), тоже будут внутренне непротиворечивыми. В принципе, Поттер допускает существование "темного рационалиста", так что и тут противоречия нет. Просто, как мне показалось, Поттер как раз и является тем самым "темным рационалистом". Интересно, это так и задумывалось автором?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +50/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #35 : 06 Февраль 2016, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этическая система, в которой воздух представляет собой ценность и дышать нельзя, тоже внутренне непротиворечива, и с ее точки зрения вы тоже темный рационалист. Почему вы не замечаете за собой подобного двоемыслия?

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #36 : 06 Февраль 2016, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этическая система, в которой воздух представляет собой ценность и дышать нельзя, тоже внутренне непротиворечива, и с ее точки зрения вы тоже темный рационалист. Почему вы не замечаете за собой подобного двоемыслия?
    Почему вы решили, что я не могу допустить существования кого-либо, с чьей точки зрения мне или некому множеству существ нельзя дышать? Воздух, естественно, представляет собой ценность, но это не означает автоматически, что дышать нельзя. Но давайте смоделируем ситуацию. На Земле оказываются некие существа (каким именно образом, в рамках этой ситуации неважно), которым для жизнедеятельности нужно большое количество кислорода, и восполнить его можно только в том случае, если на людей кислород расходоваться не будет. При этом рекомые существа обладают таким уровнем сознания, с высоты которого человек кажется обычным животным (в буквальном смысле - я это особо подчеркиваю). Как вы полагаете, в рамках этической системы Гарри Поттера, как должны поступить высшие существа?
    Кстати, я сам пользуюсь ресурсами, которые человечество получает от животных, так что по факту я разделяю этическую систему Поттера. Но я понимаю, что эта система, во-первых, не единственно возможна, во-вторых, далеко не самая прогрессивная. Было бы здорово, чтобы в будущем человечество относилось к такой этической системе примерно так же, как мы относимся к системам первобытных племен.

    З.Ы. Похоже, вы имели в виду "что, если есть этическая система, в которой молекулы воздуха представляют собой такую же ценность, как, например, люди"? Да, допускаю, что она возможна. И, да, с ее точки зрения я негодяй.
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2016, 18:52 от Сехметхотеп »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 769
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #37 : 06 Февраль 2016, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, тогда я попробую перефразировать.

    Лично я терпеть не могу есть красную икру. Ни в каком виде, ни в каком сочетании с другими продуктами. Я допускаю, что существуют люди, которые не разделяют моего отвращения, которые любят есть икру с черным хлебом. Но это их проблемы, с чего меня должно это беспокоить? За достаточно большой промежуток времени я могу выдумать миллион возможных этических систем. И что же? Молиться перед сном по-отдельности каждому из миллионов богов?

    Цитировать
    Нет. Тактикой может быть быстро обеспечить разницу в 150 очков и больше, и держать это преимущество. В этом случае вражеский ловец (если преимущество держится) либо будет бесполезен, либо сыграет на руку вашей команде.
    Не может. По правилам ловля снитча означает окончание игры. Так же в игре равных команд практически никогда не набирают 150 очков до того, как чужая команда поймает снитч. Что делает остальных игроков бесполезными. Единственная тактика, которая может хоть какой-то эффект принести - побить вражеского ловца бладжером или врезаться в него на полной скорости, делая вид что это случайность.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 733
    • +169/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #38 : 07 Февраль 2016, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтоп про снитч выделен в отдельную тему.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 083
    • +206/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #39 : 08 Февраль 2016, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ни разу (в тех главах, которые я успел прочитать) не задает себе вопрос "ПОЧЕМУ я думаю, что именно разум, в той форме, какую я наблюдаю, может быть единственным критерием ценности". Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Давайте мы оставим логичность Драко в покое. В тексте показано неоднократно, как Драко ошибается. Можно, наверное, говорить что эти его ошибки не являются прямым следствием иной морали, но это совершенно оффтопичный разговор, причём не ведущий никуда.

    Насчёт ценностей Поттера, то я бы предположил, что основополагающей ценностью для него является истина. Разум, хоть и прошит в его мозгах как имеющий самоценность, но на самом деле имеет ценность вторичную, как инструмент для достижения истины, которая и является самоценной для Поттера. Тут я, для ясности более многословно повторю/перефразирую. С одной стороны, мозги Поттера воспринимают ценность разума как самоценность, они не обсчитывают каждый раз ценность разума и не сводят её каждый раз к ценности истины. Поттер имеет этические установки, которые говорят ему о том, что жизнь человека бесценна, он же, начитавшись фантастики, расширяет это до "жизнь разума бесценна". Не думая при этом о том, как данный конкретный разум может помочь достичь истины.
    Но с другой стороны, если бы вы докопались к нему с подобными вопросами, то он бы вам рассказал о том, что разум ценен потому, что он позволяет идти к истине, и чем больше разума, тем лучше.

    Ну а насчёт того, почему он не считает единорогов разумными -- это действительно довольно условное решение с его стороны. Конвенциональное. Примерно того уровня: считать ли Плутон планетой или не считать. Можно договориться и так, и эдак. Было бы лучше обойтись без такого решения, не проводя этой условной границы, но проблема в том, что не проводя этой границы невозможно осмысленно подойти к вопросу принятия решений. Это было показано в ситуации, когда Поттер вдруг заподозрил, что трава разумна. Поэтому можно оспорить некие детали, принятого Поттером решения, но в целом он поступил верно.