Автор Тема: Обсуждение 99-й главы  (Прочитано 11980 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 773
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение 99-й главы
« Ответ #30 : 06 Февраль 2016, 10:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мне интересно, указывает ли сам автор на двойные стандарты Поттера, или для него они вполне нормальны? [...] Но дело даже не в этом. Примем за аксиому, что все люди разумны (хотя это, очевидно, не так), а животные нет. Но почему только это может служить критерием ценности существования?
    Потому что так считает Гарри Поттер. У него довольно много других убеждений, например о том, что снитч портит игру. Это не двойные стандарты. Двойные стандарты, это если бы Поттер начал бы говорить что-то вроде "разум ценен, но женщины неразумны, увы". Однако, как мы видим, он здорово переполошился, когда подумал, что растения могут быть разумными. Он даже сказал что-то о том, что в таком случае растения могут быть ценнее человечества, потому что их на порядок больше.

    Вы думаете, что наличие магической силы тоже придает ценность существованию. Ваше дело. Но когда вы предлагаете Поттеру тоже так думать, невольно вспоминаются короткометражные фильмы-карикатуры о перегибах толерантности и равенства.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #31 : 06 Февраль 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Цитировать
    Потому что так считает Гарри Поттер. У него довольно много других убеждений, например о том, что снитч портит игру.
    Да, тоже как-то думал, чем же ему так снитч не угодил. Наоборот, позволяет разнообразить тактику.
    Цитировать
    Это не двойные стандарты. Двойные стандарты, это если бы Поттер начал бы говорить что-то вроде "разум ценен, но женщины неразумны, увы". Однако, как мы видим, он здорово переполошился, когда подумал, что растения могут быть разумными. Он даже сказал что-то о том, что в таком случае растения могут быть ценнее человечества, потому что их на порядок больше.
    Может, это и нельзя называть двойными стандартами в полном смысле этого слова. Но меня удивляет, что, казалось бы, рациональный Поттер даже представить не может, что его фундаментальные убеждения всего лишь аксиомы, которые он принял на веру. Он ни разу (в тех главах, которые я успел прочитать) не задает себе вопрос "ПОЧЕМУ я думаю, что именно разум, в той форме, какую я наблюдаю, может быть единственным критерием ценности". Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Цитировать
    Вы думаете, что наличие магической силы тоже придает ценность существованию. Ваше дело. Но когда вы предлагаете Поттеру тоже так думать, невольно вспоминаются короткометражные фильмы-карикатуры о перегибах толерантности и равенства.
    Скажем так - я могу представить, как кто-то мыслит по-иному, чем я, и задумывается, а стоит ли меня считать равным себе. Возможны разные мировоззренческие системы с разными критериями (магию я привел только в качестве примера). И в разных системах одно и то же существо может иметь разную ценность. При этом я не вижу никакого доказательства превосходства одной системы над другой. Поэтому я считаю, что общество тем цивилизованнее, чем больше оно уважает всех существ. Это как идеал, к которому надо стремиться. Что касается толерантности, ее не надо путать с беззащитностью.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 257
    • +25/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #32 : 06 Февраль 2016, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, тоже как-то думал, чем же ему так снитч не угодил. Наоборот, позволяет разнообразить тактику.
    Как раз нет. Непропорциональность ценности снитча делает все остальные тактики бессмысленными. То, что кроме ловли снитча, кто-то еще играет так, как будто бы это командная игра - голимый произвол Роулинг.

    Цитировать
    Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Как раз это он отлично понимает. Просто он не считает все системы координат одинаково заслуживающими права на существование. В частности, те, в которые укладывается изнасилование маленьких девочек.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #33 : 06 Февраль 2016, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но меня удивляет, что, казалось бы, рациональный Поттер даже представить не может, что его фундаментальные убеждения всего лишь аксиомы, которые он принял на веру.
    На то они и фундаментальные, что сомнению не подлежат. Единственно, что от них требуется для идеала - не быть внутренне противоречивыми.
    В который раз вижу непонимание одной важной вещи. "Рациональность" - это не "что я хочу" а "как я этого добьюсь". Некоторые первоначальные установки - аксиомы - могут быть с ней несовместимы только тогда, когда они строго логически абсурдны.

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #34 : 06 Февраль 2016, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Как раз нет. Непропорциональность ценности снитча делает все остальные тактики бессмысленными.
    Нет. Тактикой может быть быстро обеспечить разницу в 150 очков и больше, и держать это преимущество. В этом случае вражеский ловец (если преимущество держится) либо будет бесполезен, либо сыграет на руку вашей команде.
    Цитировать
    Как раз это он отлично понимает. Просто он не считает все системы координат одинаково заслуживающими права на существование. В частности, те, в которые укладывается изнасилование маленьких девочек.
    Ок. Допускает ли он право на существование систем координат, в рамках которых сам Гарри Поттер является варваром? С соответствующими последствиями, разумеется.

    Добавлено 06 Февраль 2016, 17:00:
    На то они и фундаментальные, что сомнению не подлежат. Единственно, что от них требуется для идеала - не быть внутренне противоречивыми.
    В который раз вижу непонимание одной важной вещи. "Рациональность" - это не "что я хочу" а "как я этого добьюсь". Некоторые первоначальные установки - аксиомы - могут быть с ней несовместимы только тогда, когда они строго логически абсурдны.
    Ок. Но взгляды условного пожирателя смерти, убежденного в превосходстве волшебников над маглами и маглорожденными (как вариант - только над маглами), тоже будут внутренне непротиворечивыми. В принципе, Поттер допускает существование "темного рационалиста", так что и тут противоречия нет. Просто, как мне показалось, Поттер как раз и является тем самым "темным рационалистом". Интересно, это так и задумывалось автором?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #35 : 06 Февраль 2016, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этическая система, в которой воздух представляет собой ценность и дышать нельзя, тоже внутренне непротиворечива, и с ее точки зрения вы тоже темный рационалист. Почему вы не замечаете за собой подобного двоемыслия?

    Сехметхотеп

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +0/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #36 : 06 Февраль 2016, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этическая система, в которой воздух представляет собой ценность и дышать нельзя, тоже внутренне непротиворечива, и с ее точки зрения вы тоже темный рационалист. Почему вы не замечаете за собой подобного двоемыслия?
    Почему вы решили, что я не могу допустить существования кого-либо, с чьей точки зрения мне или некому множеству существ нельзя дышать? Воздух, естественно, представляет собой ценность, но это не означает автоматически, что дышать нельзя. Но давайте смоделируем ситуацию. На Земле оказываются некие существа (каким именно образом, в рамках этой ситуации неважно), которым для жизнедеятельности нужно большое количество кислорода, и восполнить его можно только в том случае, если на людей кислород расходоваться не будет. При этом рекомые существа обладают таким уровнем сознания, с высоты которого человек кажется обычным животным (в буквальном смысле - я это особо подчеркиваю). Как вы полагаете, в рамках этической системы Гарри Поттера, как должны поступить высшие существа?
    Кстати, я сам пользуюсь ресурсами, которые человечество получает от животных, так что по факту я разделяю этическую систему Поттера. Но я понимаю, что эта система, во-первых, не единственно возможна, во-вторых, далеко не самая прогрессивная. Было бы здорово, чтобы в будущем человечество относилось к такой этической системе примерно так же, как мы относимся к системам первобытных племен.

    З.Ы. Похоже, вы имели в виду "что, если есть этическая система, в которой молекулы воздуха представляют собой такую же ценность, как, например, люди"? Да, допускаю, что она возможна. И, да, с ее точки зрения я негодяй.
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2016, 18:52 от Сехметхотеп »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 773
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #37 : 06 Февраль 2016, 21:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, тогда я попробую перефразировать.

    Лично я терпеть не могу есть красную икру. Ни в каком виде, ни в каком сочетании с другими продуктами. Я допускаю, что существуют люди, которые не разделяют моего отвращения, которые любят есть икру с черным хлебом. Но это их проблемы, с чего меня должно это беспокоить? За достаточно большой промежуток времени я могу выдумать миллион возможных этических систем. И что же? Молиться перед сном по-отдельности каждому из миллионов богов?

    Цитировать
    Нет. Тактикой может быть быстро обеспечить разницу в 150 очков и больше, и держать это преимущество. В этом случае вражеский ловец (если преимущество держится) либо будет бесполезен, либо сыграет на руку вашей команде.
    Не может. По правилам ловля снитча означает окончание игры. Так же в игре равных команд практически никогда не набирают 150 очков до того, как чужая команда поймает снитч. Что делает остальных игроков бесполезными. Единственная тактика, которая может хоть какой-то эффект принести - побить вражеского ловца бладжером или врезаться в него на полной скорости, делая вид что это случайность.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #38 : 07 Февраль 2016, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтоп про снитч выделен в отдельную тему.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 095
    • +213/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение 99-й главы
    « Ответ #39 : 08 Февраль 2016, 01:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ни разу (в тех главах, которые я успел прочитать) не задает себе вопрос "ПОЧЕМУ я думаю, что именно разум, в той форме, какую я наблюдаю, может быть единственным критерием ценности". Что любопытно, он сталкивается с иной системой координат, например, у Драко в начале их знакомства. При этом не может понять, что Драко в рамках своей системы мыслит столь же логично, как и он сам в рамках своей.
    Давайте мы оставим логичность Драко в покое. В тексте показано неоднократно, как Драко ошибается. Можно, наверное, говорить что эти его ошибки не являются прямым следствием иной морали, но это совершенно оффтопичный разговор, причём не ведущий никуда.

    Насчёт ценностей Поттера, то я бы предположил, что основополагающей ценностью для него является истина. Разум, хоть и прошит в его мозгах как имеющий самоценность, но на самом деле имеет ценность вторичную, как инструмент для достижения истины, которая и является самоценной для Поттера. Тут я, для ясности более многословно повторю/перефразирую. С одной стороны, мозги Поттера воспринимают ценность разума как самоценность, они не обсчитывают каждый раз ценность разума и не сводят её каждый раз к ценности истины. Поттер имеет этические установки, которые говорят ему о том, что жизнь человека бесценна, он же, начитавшись фантастики, расширяет это до "жизнь разума бесценна". Не думая при этом о том, как данный конкретный разум может помочь достичь истины.
    Но с другой стороны, если бы вы докопались к нему с подобными вопросами, то он бы вам рассказал о том, что разум ценен потому, что он позволяет идти к истине, и чем больше разума, тем лучше.

    Ну а насчёт того, почему он не считает единорогов разумными -- это действительно довольно условное решение с его стороны. Конвенциональное. Примерно того уровня: считать ли Плутон планетой или не считать. Можно договориться и так, и эдак. Было бы лучше обойтись без такого решения, не проводя этой условной границы, но проблема в том, что не проводя этой границы невозможно осмысленно подойти к вопросу принятия решений. Это было показано в ситуации, когда Поттер вдруг заподозрил, что трава разумна. Поэтому можно оспорить некие детали, принятого Поттером решения, но в целом он поступил верно.