Автор Тема: Висящие сюжетные нити после 101 главы  (Прочитано 64976 раз)

Catheine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +4/-10
    • Просмотр профиля
Добавьте к висящим нитям предсказание кентавров и покушение на Гарри.

Панда

  • Гость
А вот эту чушь никто не комментирует, потому что всем ясно, что это чушь, и неинтересно обсуждать, или просто вы без меня не успеваете следить за всеми логическими нестыковками в сообщениях logicа?
Среди временных парадоксов известен т.н. "сексуальный парадокс", согласно которому путешественник во времени оказывается своим собственным отцом, что невозможно биологически
Пояснять надо, или понятно и так?

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Пояснять надо, или понятно и так?
Поясните пожалуйста, если не трудно, т.к. я в биологии и генетике не разбираюсь :)

PS: Как я себе представляю, у человека есть набор хромосом {X,Y} где X, допустим, достался от матери, и Y - от отца, случайным образом (?) в результате слияния половых клеток, у каждой из которой только половинный набор хромосом. И если в роли отца выступает носитель тех же генов {X,Y}, то половая клетка с нужным набором хромосом {Y} не может быть образована - в процессе мейоза, насколько я помню, набор хромосом делится пополам, так, что в результирующей половой клетке содержится {половина от X, половина от Y}, а не {Y}.
PPS: Мое представление, описанное выше,скорее всего ошибочно .

Панда

  • Гость
Давайте только обозначим не X, Y - это общепринятые обозначения половых хромосом. Пусть у этих людей будет всего 4 гена (А, В, С, Х). Тогда у матери будет набор генов:
А1 А2
В1 В2
С1 С2
Х1 Х2
, где цифрами обозначены различные аллели одного гена.
Соответственно, у отца:
А3 А4
В3 В4
С3 С4
Х3 Y.
При этом аллели могут и совпадать, например, А1=А2 или С2=С3, только Y не совпадает ни с Х1, ни с Х2, ни с Х3.

В результате мейоза :) в половой клетке остается один из аллелей каждого гена (случайным, но не всегда независимым образом). Например, от матери ребенку может достаться набор (А1, В1, С2, Х1) или любой другой из оставшихся 15.
Можем считать, что от матери достался набор (А1, В1, С1, Х1).
От отца (А4, В4, С4, Y). Y - поскольку известно, что у нас мальчик.
Итак, ребенок:
А1 А4
В1 В4
С1 С4
Х1 Y

Поскольку этот ребенок и есть отец (по условию), получаем, что А3=А1, В3=В1, С3=С1, Х3=Х1.
Отец:
А1 А4
В1 В4
С1 С4
Х1 Y
Передает ребенку второй столбик генов (как и раньше):
А4, В4, С4, Y.
Мать передает первый столбик.

П.С.: Ваше утверждение о "половина Х, половина Y" верно в статистическом смысле: у людей ровно половина генов от отца и ровно половина от матери, но примерно четверть от бабушек и дедушек и примерно 1/8 от прабабушек и прадедушек. На самом деле можно получить от отца все дедовы гены и совсем не получить бабкиных, но это, понятно, редкая ситуация, ну примерно как если все молекулы улетят в один угол комнаты (пожалуй, все же намного менее редкая). Однако чтобы получить ровно 1/4 генов деда - тоже редкое везение требуется.

П.П.С.: Если бы мы делили наборы аллелей так, как вы предлагаете: бабушкин набор пополам и дедушкин набор пополам, - мы бы могли получить на выходе комплекты (А1, В1) как половину от (А1, В1, С1, Х1) и, например, (А4, Y) как половину от (А4, В4, С4, Y), итого передать ребенку от отца набор (А1, В1, А4, Y). Ген А дублировали, ген С потеряли. В общем, так не делается, и генетический материал делится поаллельно, чтобы передать от каждого родителя ровно одну копию каждого гена, а не несколько копий одного и ноль копий другого.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2014, 12:34 от Панда »

solongoj

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Поскольку этот ребенок и есть отец (по условию), получаем, что А3=А1, В3=В1, С3=С1, Х3=Х1.
Отец:
А1 А4
В1 В4
С1 С4
Х1 Y
Передает ребенку второй столбик генов (как и раньше):
А4, В4, С4, Y.
Мать передает первый столбик.
То есть герой должен зачать самого себя сперматозоидом, вероятность образования которого не больше 2^24, а с труднооценимым учётом кроссинговера и гораздо меньше. Вероятно, такой сперматозоид в лучшем случае образуется один за жизнь (Как и любой другой. Статистически, идентичных сперматозоидов, да и яйцеклеток, человек за свою жизнь не образует). То есть, его действия после попадания в петлю крайне и крайне предопределены, и, в зависимости от модели мира и времени, могут быть предопределены в принципе.
И главное, нам нужно допустить, что не происходит SNP и других мелких мутаций, которые не приводят к образованию новых аллелей и располагаются в некодирующей части генома, а они происходят - по разным оценкам, до от 2 до 10 млн за жизнь, и в гаметах в том числе естественно. То есть наш герой вообще не будет к моменту собственного зачатия обладать нужным генетическим материалом.

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Вероятно, тут имеет значение устройство здешней вселенной, которая не допускает парадоксов

solongoj

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Собственно, это частный случай информационного парадокса - есть информация (то есть настоящая информация, точно имеющая определённый конкретный смысл, в отличие от data) из ниоткуда, и не исчезающей (герой вполне мог оставить детей перед путешествием). Когда что-то возникает из ниоткуда, что-то должно определить, почему возникло именно это, а не что-то другое. Это может быть связано с "согласованностью" вселенной, допускающей эту петлю как единственную стабильную, но логично, что точно так же гораздо проще одним из миллионов способов не допустить изобретения машины времени. И так далее.

Панда

  • Гость
Собственно, это частный случай информационного парадокса - есть информация
Вот это, кстати сказать, беспокоит меня намного сильнее, чем какая-то вероятность образования сперматозоида. Откуда вообще взялся тот набор ДНК, который достался нашему героя от себя?

Про кроссинговер, мутации и вероятности ответ простой. Кроссинговер должен идти, я об этом даже думала, но не стала писать в предыдущем сообщении. Просто он должен идти по одинаковым участкам, тогда ничего не нарушится. Грубо говоря, если В1=В4, то внутри гена В может идти сколько угодно кроссинговеров.

Про мутации я немножко забыла, но раз вы напомнили, то вот я вам придумала ответ. Замена нуклеотида на сам себя не считается? Тогда пусть произойдет несколько мутаций в одном сайте, так чтобы результат не отличался от исходной последовательности. Также, пусть мутации идут только в той половине, которая не передается ребенку-себе. Пусть, в конце концов, мутации идут в тех частях гена В4, которые идентичны соответствующим частям гена В1, а потом кроссинговер вернет все на свои места!

А почему вы считаете, что главное - это учесть мутации, а не транспозоны, например? (Или это вы назвали "другими мелкими мутациями"?) С транспозонами тот же ответ: или пусть встраиваются в другую половину ДНК, или пусть встраиваются куда хотят, но потом вырезаются обратно, чтобы стало как было.

Да, вероятность мала. Но главное тут - что она есть. Если бы события, имеющие низкую вероятность, не происходили, то, пардон, никакой конкретный сперматозоид вообще никогда не был бы образован.

solongoj

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Да, вероятность мала. Но главное тут - что она есть. Если бы события, имеющие низкую вероятность, не происходили, то, пардон, никакой конкретный сперматозоид вообще никогда не был бы образован.
Просто происходят в основном конкретные события, вместо которых могли бы произойти и другие, и ничего бы глобально не поменялось. Здесь же событие с крайне низкой вариативностью.
Мы кстати имеем не только информацию, но и вещество, взявшееся ниоткуда.

Панда

  • Гость
Просто происходят в основном конкретные события, вместо которых могли бы произойти и другие, и ничего бы глобально не поменялось. Здесь же событие с крайне низкой вариативностью.
Это да. Но все же разница между "это невозможно" и "это крайне, чрезвычайно маловероятно" - огромна.
Цитировать
Мы кстати имеем не только информацию, но и вещество, взявшееся ниоткуда.
Это да.

solongoj

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 88
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если уж у нас полгенома из ниоткуда, это могут быть особые полгенома, с улучшенной репарацией и изменённой схемой мейоза, чтобы 50 или все 100% гамет содержали только эту самую половину. Такой геном, специально для идеального копирования себя. Но опять же, это будет некоторое множество геномов, между которыми должен быть осуществлён выбор - кем?
Знание о таком геноме может создаться либо эволюцией, либо людьми. Может ли это сделать сама собой высокосогласованная вселенная, где действует вневременная квантовая теория, не вполне ясно, возможно что и да. Но проще всегда будет не допустить изобретение машины времени или хотя бы пользование ею.

Панда

  • Гость
Но проще всегда будет не допустить изобретение машины времени или хотя бы пользование ею.
Ну нам как бы по условию дано, что машина времена изобретена, использована и что герой стал своим отцом и сыном. И утверждается, что это невозможно "биологически, с точки зрения генетики", ибо этот человек должен иметь половину генов матери и половину генов себя, с одной стороны, и все гены себя, с другой. Я хотела отметить, что парадокса в этом нет.

Панда

  • Гость
Re: Висящие сюжетные нити после 101 главы
« Ответ #222 : 20 Февраль 2015, 22:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    14. Учебник Лили (возможно "отыгран")
    15. Дневник Бэкона (возможно "отыгран")
    Это примерно как с пророчеством. Я думаю, "если бы оно исполнилось, я бы это понял".