Автор Тема: Проблема с чтением книг  (Прочитано 4569 раз)

studyhard

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Очень хочется прочитать этот фанфик, но есть одна проблема. Я очень плохо воспринимаю книги, авторы которых выражаются не прозрачно (например Набоков).

Если бы все на свете хорошие книги были так легко читаемы, как книга Фейнмана, то цены бы им не было!
Есть идеи что делать? Спасибо.

Добавлено 10 Май 2014, 13:28:
Хм может я что то перепутала и там все прозрачно
« Последнее редактирование: 10 Май 2014, 13:28 от studyhard »

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Проблема с чтением книг
« Ответ #1 : 10 Май 2014, 13:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень хочется прочитать этот фанфик, но есть одна проблема. Я очень плохо воспринимаю книги, авторы которых выражаются не прозрачно (например Набоков).
    Что значит "выражаться прозрачно"?
    Если бы все на свете хорошие книги были так легко читаемы, как книга Фейнмана, то цены бы им не было!
    Есть идеи что делать? Спасибо.
    Попробуйте сформулировать вопрос, чтобы его можно было понять. Мне, например, пока непонятно, о чем вы вообще спрашиваете в вопросе "есть идеи, что делать?" - как научиться читать книги, авторы которых выражаются "непрозрачно"(что бы это не значило)? Как сделать, чтобы таких авторов было больше? Что вам делать касательно данного фанфика? Еще что-то?

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #2 : 10 Май 2014, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы, наверное, канал Дискавери любите смотреть? (просто предположение)

    Приведите пример, где Набоков непрозрачно выражается. У него много неявных аллюзий ("Приглашение на казнь" состоит из них почти полностью), эвфемизмы попадаются, но в целом он довольно прямолинеен.

    Нельзя сравнивать чисто художественную литературу с книгами, популяризующими науку (или освещающими конкретную проблему) в этом смысле. Они изначально пишутся с использованием разных приёмов. В этом фанфике есть несколько непонятных отсылок, они разбираются на форуме в основном, можно проследить.

    Вообще можно порекомендовать читать американских авторов в хороших переводах.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #3 : 10 Май 2014, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Приведите пример, где Набоков непрозрачно выражается.

    Как заметил один из набоковедов:

    Цитировать
    Набоков, особенно после "Дара", постоянно что-то недоговаривает, мастерски привлекая внимание к своим недоговоренностям. Он на что-то намекает, всегда позволяя истолковать намек двояко, трояко, семияко.

    Апофеозом такой недоговоренности можно считать его рассказ Ultima Thule. Завязка проста: одному из персонажей открылась "сущность вещей", а другой тщетно пытается получить от него ответ на жизненно важный вопрос. И лишь в финальном разговоре удостаивается намека:

    Цитировать
    – Но вот что странно, Фальтер. Как совмещается в вас сверхчеловеческое знание сути с ловкостью площадного софиста, не знающего ничего? Признайтесь, все ваши вздорные отводы лишь изощренное зубоскальство?

    – Что же, это моя единственная защита, – сказал Фальтер, косясь на сестру, которая проворно вытягивала длинный серый шерстяной шарф из рукава пальто, уже подаваемого ему зятем. – Иначе, знаете, вы бы добились... Впрочем, – добавил он, не той, потом той рукой влезая в рукав и одновременно отодвигаясь от вспомогательных толчков помощников, – впрочем, если я немножко и покуражился над вами, то могу вас утешить: среди всякого вранья я нечаянно проговорился, – всего два-три слова, но в них промелькнул краешек истины, – да вы по счастью не обратили внимания.

    Ну и как, сможете самостоятельно догадаться, что имел в виду Фальтер? :)

    studyhard

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #4 : 10 Май 2014, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • solongoj

    Нет, Дискавери не смотрю. Почему Дискавери? Было бы больше шансов получить утвердительный ответ на предположение «Вы наверное телек любите смотреть?» :-)

    Пример -ну вот вам привели. Видимо человек немного разбирается.
    Хм… привыкла думать что для неподготовленного читателя проза Набокова - непонятна. И это нормально прочитать пару романов с ощущением: "Что то есть, но не понятно - что" прежде, чем привыкнешь. Сама так и не привыкла и бросила (читала сборники рассказов).

    Окей, буду читать форум. Вообще мне, думаю надо просто больше читать вот и все.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #5 : 10 Май 2014, 19:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дискавери - потому что там сводят тему передачи к тезисам и многократно повторяют их по ходу. Многим так нравится, но часто бывает ощущение, как от рекламных роликов Телемагазина.

    Набоков - разный, я его больше для расширения активного словаря читаю. В "Ультима Туле" Фальтер мне больше с точки зрения психиатрии и неврологии был интересен. Тут суть не в недоговоренности, в ней глупо обвинять главу из недописанного романа, она  бедна данными по умолчанию. Но и из неё понятно, что в первую очередь слова Фальтера о подсказке -  в первую очередь уловка для следующего сеанса, вероятно заранее разработанная им. Можно гадать, что вдовец посчитает такой подсказкой, - вероятно это момент о простоте этой вещи и момент про челнок - было всегда, считалось чьё-то, но ничьё.
    Если бы Набоков сам знал суть вещей, он бы что-то другое делал, естественно, поэтому ценность догадок весьма относительна в любом случае.

    У Набокова как раз обычно понятно, что там есть. Вот "Волхв" Фаулза например - признанная, сильная, но оставляющая ощущение пустышки вещь.

    Этот же фанфик написан в целом в том же жанре, что и канон - то есть каждая мелочь может что-то значить в будущем (в каноне - в том числе через несколько книг) и давать определённые намёки, а может быть просто описательной деталью, это такая игра с читателем. В отличие от канона тут больше нехронологических моментов. Но все мысли выражены напрямую, а тот десяток мест, где есть сомнения (как про книгу "Атлант расправил плечи") разбрираются на форуме.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #6 : 10 Май 2014, 20:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пример -ну вот вам привели.

    Однако вы сами так и не привели ни одного примера "непрозрачности" ГПиМРМ.

    В "Ультима Туле" Фальтер мне больше с точки зрения психиатрии и неврологии был интересен.

    Меня же привлекает в этом рассказе попытка описать "сверхчеловеческое" знание. Если воспользоваться терминологией Юдковского, то Набоков умудрился продемонстрировать Трансценд Восприятия при помощи "обычного" человеческого языка:

    Цитировать
    Мы говорим, что происходит Трансценд Восприятия, когда всё, что было доступным пониманию, становится очевидным в ретроспективе, а все вещи, которые были изобретаемыми, становятся очевидными. Трансценд Восприятия происходит, когда семантические структуры одного поколения становятся семантическими примитивами следующего. Другими словами, через один ТВ вся сумма человеческих знаний станет представимой в единой вспышке ощущения, так же как мы сегодня представляем себе картину всю целиком.
    http://www.proza.ru/2007/07/08-42

    Сравним с "озарением" Фальтера:

    Цитировать
    – Удивление же, доведенное до потрясающих, невообразимых размеров, – продолжал Фальтер, – может подействовать крайне болезненно, и все же оно ничто в сравнении с самим ударом истины. И этого уже не «впитаешь». Она меня не убила случайно – столь же случайно, как грянула в меня. Сомневаюсь, что при такой силе ощущения можно было бы думать о его проверке. Но постфактум такая проверка может быть осуществлена, хотя в ее механизме я лично не нуждаюсь. Представьте себе любую проходную правду, скажем, что два угла, равные третьему, равны между собой; заключено ли в этом утверждении то, что лед горяч, или что в Канаде есть камни? Иначе говоря, данная истинка никаких других родовых истинок не содержит, а тем менее таких, которые принадлежали бы к другим породам и плоскостям знания или мышления. Что же вы скажете об истине, которая заключает в себе объяснение и доказательство всех возможных мысленных утверждений? Можно верить в поэзию полевого цветка или в силу денег, но ни то, ни другое не предопределяет веры в гомеопатию или в необходимость истреблять антилоп на островках озера Виктория Ньянджи; но узнав то, что я узнал – если можно это назвать узнаванием, – я получил ключ решительно ко всем дверям и шкатулкам в мире, только незачем мне употреблять его, раз всякая мысль об его прикладном значении уже сама по себе переходит во всю серию откидываемых крышек. Я могу сомневаться в моей физической способности представить себе до конца все последствия моего открытия, то есть в какой мере я еще не сошел с ума, или, напротив, как далеко оставил за собой все, что понимается под помешательством, – но сомневаться никак не могу в том, что мне, как вы выразились, «открылась суть».

    глупо обвинять главу из недописанного романа, она бедна данными по умолчанию

    Почему сразу "обвинять"? Фальтер не солгал – он действительно, по замыслу автора, дал главному герою подсказку. И даже если в дальнейших главах автор и планировал прояснить сей момент, это в любом случае не отменяет наличия подсказки в самом рассказе.

    Можно гадать, что вдовец посчитает такой подсказкой, - вероятно это момент о простоте этой вещи и момент про челнок - было всегда, считалось чьё-то, но ничьё.

    Напомню, что вопрос касался смысла жизни, и ответ Фальтера известен, поскольку сам Набоков озвучил его своим близким. Но хотя знают об этом только наиболее приближенные к набоковскому семейству набоковеды, шила в мешке не утаишь. (Кстати, на местонахождение правильного ответа я намекнул в предыдущем посте. :) )

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #7 : 10 Май 2014, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (Кстати, на местонахождение правильного ответа я намекнул в предыдущем посте. :) )

    Да, нашёл  :)
    Это, конечно, более убедительно, даже без ссылки на знающих родственников.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #8 : 19 Май 2014, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рекомендую Кафку ;D после него идет все, как по маслу!
    Но, вообще, Юдковский пишет весьма прозрачно, как мне кажется, интригу он, конечно, выстраивает тонко (в смысле не заявляет с первых страниц, что убийца - дворецкий и т.п.), но сам стиль у него весьма легок для восприятия, да и перевод отличный :)
    В конце концов это не шизофазия Гегеля про
    Цитировать
    Наличное бытие есть вообще по своему становлению бытие с некоторым небытием, так что это небытие принято в простое единство с бытием. Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определённость, как таковую
    ;D ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Проблема с чтением книг
    « Ответ #9 : 19 Май 2014, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, вообще, Юдковский пишет весьма прозрачно

    Скорее всего, топикстартер спутал сложность восприятия идей, излагаемых в тексте, с самим текстом (на что намекает добавление в заглавном посте).