Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)

Автор Тема: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)  (Прочитано 35087 раз)

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Итак:
Цитировать
Шизоидный тип личности
Наиболее существенными чертами данного типа считаются замкнутость, отгороженность от окружающего, неспособность или нежелание устанавливать контакты, снижение потребности в общении. Сочетание противоречивых черт в личности и поведении — холодности и утонченной чувствительности, упрямства и податливости, настороженности и легковерия, апатичной бездеятельности и напористой целеустремленности, необщительности и неожиданной назойливости, застенчивости и бестактности, чрезмерных привязанностей и немотивированных антипатий, рациональных рассуждений и нелогичных поступков, богатства внутреннего мира и бесцветности его внешних проявлений — все это заставило говорить об отсутствии «внутреннего единства».

Замкнутость, отгороженность от сверстников бросаются в глаза. Иногда духовное одиночество даже не тяготит шизоидного подростка, который живет в своем мире, своими необычными для других интересами и увлечениями, относясь со снисходительным пренебрежением или явной неприязнью ко всему, что наполняет жизнь других подростков.

С первых детских лет поражает ребенок, который любит играть один, не тянется к сверстникам, избегает шумных забав, предпочитает держаться среди взрослых, иногда подолгу молча слушая их беседы. К этому может добавляться какая-то недетская сдержанность в проявлении чувств, которая воспринимается как холодность.

Недостаток интуиции проявляется отсутствием «непосредственного чутья действительности», неумением проникнуть в чужие переживания, угадать желания других, почувствовать неприязненное отношение к себе или, наоборот, симпатию и расположение, уловить тот момент, когда не надо навязывать свое присутствие и когда, наоборот, надо выслушать, посочувствовать, не оставлять собеседника с самим собой.

Внутренний мир шизоида почти всегда закрыт от посторонних взоров. Лишь иногда и перед немногими избранными занавес внезапно приподнимается, но никогда не до конца, и столь же внезапно может вновь упасть. Однако во всех случаях внутренний мир шизоидов бывает заполнен увлечениями и фантазиями.

Недоступность внутреннего мира и сдержанность в проявлении чувств делают непонятными и неожиданными для окружающих многие поступки шизоидных подростков, ибо все, что им предшествовало,— весь ход переживаний и мотивов — оставалось скрытым. Некоторые выходки действительно носят печать чудачества, но, в отличие от истероидов, они вовсе не представляют собой спектакля, разыгрываемого с целью привлечь к себе всеобщее внимание. Реакция эмансипации нередко проявляется весьма своеобразно. Шизоидный подросток может долго терпеть мелочную опеку в быту, подчиняться установленному распорядку жизни, но реагировать бурным протестом на малейшую попытку вторгнуться без позволения в мир его интересов, фантазий, увлечений.

Вместе с тем реакция эмансипации может легко оборачиваться социальной нонконформностью — негодованием по поводу существующих правил и порядков, насмешек над распространенными идеалами, интересами, злопыхательством по поводу «отсутствия свободы». Подобного рода суждения могут долго и скрытно вынашиваться и неожиданно для окружающих реализоваться в публичных выступлениях или решительных действиях. Зачастую поражает прямолинейная критика других лиц без учета ее последствий для самого себя. 

Реакция группирования внешне выражена довольно слабо. Как правило, шизоидные подростки стоят особняком от компаний сверстников. Их замкнутость затрудняет вступление в группу, а их неподатливость общему влиянию, общей атмосфере, их неконформность не позволяет ни слиться с группой, ни подчиниться ей.

Увлечения у шизоидных подростков обычно выступают ярче, чем псе другие поведенческие реакции этого возраста. Увлечения нередко отличаются силой, устойчивостью и необычностью. Чаще всего приходится встречать интеллектуально-эстетические хобби.

Противоречивости своего поведения шизоиды нередко не замечают или не придают этому значения. Любят подчеркивать свою независимость и самостоятельность.

Исходя из вышесказанного можно сделать вывод что у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация характера. А учитывая насколько она прописана детально, то она же скорее всего была у автора тоже, стоит только взглянуть на детальные описания внутренних диалогов Гарри. Инетересно было бы обсудить психологические портреты этих и других персонажей.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 11:24 от fil0sof »

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Исходя из вышесказанного можно сделать вывод что у Гарри И Квиррела вполне замечательно прописаная шизоидная акцентуация характера.

Согласен. Однако Гермиона тоже имеет выраженную акцентуацию, хотя столь же очевидно ее существенное отличие как от Квиррелла, так и от Гарри. Я уже выдвигал предположение, что последних двух персонажей, помимо прочего, объединяет социопатия:

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6572.html#msg6572
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg6674.html#msg6674
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,360.msg6716.html#msg6716

Впрочем, на мой взгляд, гораздо перспективнее было бы использование соционической типологии. Если кто не в курсе, что это такое, то привожу краткий ликбез на примере главных персонажей Поттерианы. Хотя к самой идее их типирования я отношусь с большим скепсисом. Возможно, Роулинг и хороший писатель, но своих персонажей она описывала, в первую очередь исходя из требований сюжета, а не из логики формирования личности как таковой. Поэтому попытка выделить какие-то характерные черты на основе их поступков и эмоциональных реакций, скорее всего, обречена на провал.

Совсем другая ситуация в фанфике Юдковского. По крайней мере, три главных персонажа – Гарри, Гермиона и Драко – представляют совершенно цельные личности, чье поведение в большинстве случаев хорошо коррелирует с особенностями их социотипов.

Наиболее полно оказалась прописана личность Гермионы – типичного логико-интуитивного интроверта. Вот краткое описание этого социотипа, а здесь – более полное описание.
« Последнее редактирование: 23 Май 2014, 18:49 от logic »

Сенектутем

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Две мысли.
Первая: а чем может быть полезно выделить социотип? Я слышал однажды только одну версию -- научиться предсказывать поведение. Есть ли еще? Тут еще отдельный вопрос: почему интересно выделить социотип книжного персонажа?

Вторая.
три главных персонажа – Гарри, Гермиона и Драко – представляют совершенно цельные личности, чье поведение в большинстве случаев хорошо коррелирует с особенностями их социотипов.
Это типа хорошо? Это типа свидетельствует о реализме? А то вот я года 4 назад зачем-то почитал несколько источников о социотипах, книжку даже какую-то, правда, уже не помню ни источники, ни содержимого. Но помню, что я тогда не смог ни одного реального человека отнести ни к одному социотипу. Во всех людях я видел активные проявления всех социотипов, и нельзя было даже выделить, какой доминирует.
Может, конечно, дело в том, что я не понял книгу или не понимаю людей.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
а чем может быть полезно выделить социотип?

Соционический тип – это тип информационного метаболизма (ТИМ) человека, т.е. "каркас" его структуры психики, который определяет все основные способы информационного (точнее, информационно-энергетического) взаимодействия человека с окружающим миром. Можно сказать, что ТИМ задает наиболее базовые характеристики будущей личности, включая ее наиболее сильные и слабые стороны. А с точки зрения самопознания, например, это весьма важная информация.

Но допустим, что человек уже знает свои сильные и слабые стороны. Тогда возникает вопрос, какая стратегия будет более оптимальна: развивать свои сильные стороны, или, наоборот, сосредоточить усилия на "подтягивании" слабых? Или же уделять внимание развитию сильных и слабых сторон строго поровну? Соционика дает четкий ответ: оптимальным является приоритетное развитие своих сильных сторон по отношению к слабым (в пропорции приблизительно 70:30).

Наконец, знание ТИМов позволяет спрогнозировать характер отношений между их обладателями. Ведь сильные стороны одного ТИМа могут не только дополнять слабые стороны другого, но и еще сильнее "наступать на больное место". Если знать это заранее, то многих проблем удастся избежать.

Тут еще отдельный вопрос: почему интересно выделить социотип книжного персонажа?

По той же причине – социотип позволяет получить о его обладателе массу интересной информации.

Кстати, соционика уже затрагивалась в теме Четыре факультета Хогвартса.

Это типа свидетельствует о реализме?

Как говаривал Л. Толстой: "Придумать можно все, кроме психологии". Если писатель приписывает своему персонажу взаимоисключающие черты, то художественная достоверность последнего будет близка к нулю. А вот его четкое соответствие конкретному социотипу – хороший критерий психологической цельности. Именно так выглядел бы реальный человек, обладающий всеми личностными особенностями персонажа.

А то вот я года 4 назад зачем-то почитал несколько источников о социотипах, книжку даже какую-то

Из популярной литературы по соционике рекомендую книги Стратиевской, Гуленко, Филатовой.

Но помню, что я тогда не смог ни одного реального человека отнести ни к одному социотипу.

А себя-то хотя бы отнесли? :)
В Сети имеется немало соционических тестов, но в своем большинстве они весьма примитивны и подходят лишь для "чистых" типов. Мне лично импонирует тест Гуленко.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я согласен с Сенектутемом.
Вопрос, кстати, следует, на мой взгляд, разнести на два.
1. Имеет ли смысл типировать персонажей по хоть какой-то типологии?
2. Имеет ли смысл конкретная типология в принципе?

Если мы рассматриваем первый вопрос, то использование типологии в целях самосовершенствования, очевидно, к теме отношения не имеет :) Если мы будем рассматривать прогностическую роль, то совершенно не очевидно, что сведение персонажа до какого-либо типа произвольной типологии сможет нам дать больше информации. Я бы сказал, что это может иметь смысл, если про автора заведомо известно, что он ярый поклонник той или иной типологии :)
Оценка психологической достоверности - мысль интересная, но здесь не учитывается важная деталь, что любая типология есть некое усреднение. Если подразумевается, что такие люди, как персонаж, случаются один на миллион, то почти любая типология на них будет давать сбой.

Что касается второго вопроса, то, подозреваю, на нём мы можем уйти в далёкий-далёкий оффтоп, но, замечу, что я не слышал о том, что какие-либо эксперименты таки подтвердили осмысленность соционики :) Огромное количество разных тестов дают разные результаты, о значимых прогностических эффектах я не слышал, а формулировки зачастую заставляют вспомнить про эффект Барнума.

Что касается акцентуаций, то лично я не вижу, как Гарри соответствует как приведённому тексту, так и другим описаниям шизоидной акцентуации, в том числе, в книге Личко. В лучшем случае я могу сказать, что описанному соответствует его тёмная сторона :) Гарри вполне социален - он может вести за собой других учеников, они вполне согласны у него учиться, иначе он не смог бы устраивать свои тренинги в Легионе Хаоса (по антикомформности, например). У него очень большой спектр увлечений. И с эмоциональными связями у него, по-моему, проблем нет.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если мы рассматриваем первый вопрос, то использование типологии в целях самосовершенствования, очевидно, к теме отношения не имеет

Первый вопрос Сенектутема звучал по-другому: "чем может быть полезно выделить социотип?" О персонажах при этом – ни слова.

Если мы будем рассматривать прогностическую роль, то совершенно не очевидно, что сведение персонажа до какого-либо типа произвольной типологии сможет нам дать больше информации.

Почему обязательно прогностика? Гораздо интереснее заглянуть "внутрь" персонажа, чтобы понять, почему он ведет себя так, а не иначе, какие у него глубинные движущие мотивы, каковы сильные и слабые стороны. Вы вообще сравнивали мою версию социотипа Гермионы с ее описанием в фанфике?

Если подразумевается, что такие люди, как персонаж, случаются один на миллион, то почти любая типология на них будет давать сбой.

Соционика исследует наиболее базовые "параметры психики", а не ее уникальные особенности. Возьмем для примера человека с аномальным телосложением. Однако его уникальность не отменяет того факта, что у него имеется определенное количество рук, ног и голов (это я вспомнил Джо-Джима из "Пасынков Вселенной" Р. Хайнлайна :) ), пусть и непропорциональных размеров.

я не слышал о том, что какие-либо эксперименты таки подтвердили осмысленность соционики

Если вы изначально не видите смысла в данной типологии, то при чем же здесь эксперименты? Ведь они могут подтвердить или опровергнуть лишь сугубо конкретные утверждения.

Огромное количество разных тестов дают разные результаты, о значимых прогностических эффектах я не слышал

Уже отвечал на подобный вопрос: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3312.html#msg3312

Кстати, в психологии также имеется "огромное количество разных тестов", которые далеко не всегда дают однозначные результаты (в чем я неоднократно убеждался лично). И что же, психология – лженаука? :)

Гарри вполне социален (...) И с эмоциональными связями у него, по-моему, проблем нет.

Наверное, самому Гарри все-таки виднее:

Цитировать
— Я хочу сделать что-нибудь нормальное, — сквозь руки сказал Гарри. — Что-нибудь очень обычное для первокурсника Хогвартса. Что-нибудь, чем считается нормальным заниматься одиннадцатилетним и двенадцатилетним детям, вроде нас. Поиграть в подрывного дурака или что-нибудь в этом роде...

Да и его ровесники почему-то не торопятся увидеть в нем "такого же, как они". Даже Гермиона:

Цитировать
Это было даже немного печально. Гарри рос очень, очень одиноким. Конечно, он не думал, что только гении имеют право на существование. Но ему совершенно не приходило в голову, что кто-то в армии Гермионы, кроме неё самой, может предложить хорошую идею.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Первый вопрос Сенектутема звучал по-другому: "чем может быть полезно выделить социотип?" О персонажах при этом – ни слова.
Честно говоря, даже не знаю, ржать или плакать.

Цитировать
Почему обязательно прогностика? Гораздо интереснее заглянуть "внутрь" персонажа, чтобы понять, почему он ведет себя так, а не иначе, какие у него глубинные движущие мотивы, каковы сильные и слабые стороны. Вы вообще сравнивали мою версию социотипа Гермионы с ее описанием в фанфике?
Простите, а зачем для того, чтобы заглянуть "внутрь" персонажа читать описания каких-то обощённых людей?
По ссылке заглянул. В зависимости от настроения могу запросто показать как то, что Гермиона подходит под описание, так и то, что она не подходит. Собственно, в этом и есть главная проблема соционики - при наличии должного умения трактовать фразы, можно подогнать человека если не под все типы, то под треть точно :)) Эффект Барнума в действии.

Цитировать
Если вы изначально не видите смысла в данной типологии, то при чем же здесь эксперименты? Ведь они могут подтвердить или опровергнуть лишь сугубо конкретные утверждения.
См. рассказ об N-лучах Блондло в фанфике. Роберт Вуд не верил в эти лучи, что не помешало ему поставить крайне наглядный эксперимент.
В данный момент остаётся открытым вопрос: существует ли хотя бы одна соционическая методика, которая при использовании разными людьми давала бы одинаковые результаты в значимом проценте случаев?

Цитировать
Кстати, в психологии также имеется "огромное количество разных тестов", которые далеко не всегда дают однозначные результаты (в чем я неоднократно убеждался лично). И что же, психология – лженаука? :)
В той части, где нет прогностического эффекта, психология - лженаука. Однако в тех же ГП и МРМ приведено достаточно примеров психологических экспериментов, благодаря которым можно делать прогнозы (по крайней мере вероятностные). (Кстати, именно ГП и МРМ этими описаниями экспериментов убедили меня, что психология - не лженаука :) )

Про Гарри. Совершенно не придерживаюсь мнения, что самому человеку лучше знать, насколько он социально адаптирован. Более того, совершенно не понимаю, почему душевное одиночество приравнивается к социальной нонкомформности. Гарри прекрасно (для своего возраста уж точно) чувствует действительность. Его не устраивает состояние общества, но он вполне способен взаимодействовать с этим обществом ради распространения своих идей. Гарри живёт не в своём выдуманном мире (во всяком случае, его мир выдуман не больше, чем мир остальных), Гарри как раз живёт в реальности. Фактически, в фанфике, по-моему, есть только один персонаж, которого Гарри не в состоянии понять и не в состоянии нормально взаимодействовать (Дамблдор). Почти ко всем остальным он прекрасно находит подход. Честное слово, я бы мечтал быть настолько "несоциальным" (особенно в 11-летнем возрасте) :)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Честно говоря, даже не знаю, ржать или плакать.

Ну, achtung049 обычно (по его словам) ржет. :)
Кстати, а что вас так рассмешило?

Простите, а зачем для того, чтобы заглянуть "внутрь" персонажа читать описания каких-то обощённых людей?

Это полезно, как я уже отмечал, не только при анализе литературных персонажей. :)

Если провести аналогию с компьютером, то социотип – это "железо", а наблюдаемые особенности личности и поведения – софт. Однако программ, как известно, существует великое множество, тогда как компьютерные комплектующие жестко унифицированы. И если вы знаете, что вот на этом компьютере установлен мощный процессор, но память маловата, то вам сразу же станет ясно, какие программы на нем будут тормозить.

По ссылке заглянул. В зависимости от настроения могу запросто показать как то, что Гермиона подходит под описание, так и то, что она не подходит.

Осталось только привести аргументы. :)

Роберт Вуд не верил в эти лучи, что не помешало ему поставить крайне наглядный эксперимент.

В медицине хорошо известен эффект плацебо. Следует ли отсюда, что и медицина – лженаука? А если нет, то при чем же тогда случай с N-лучами?

Вообще, вы целенаправленно пытаетесь подменить тему обсуждения. Ранее вы в теме "Квантовый байесианизм" вместо того, чтобы обсуждать новую интерпретацию квантовой механики, стали подвергать сомнению уместность любых интерпретаций, кроме копенгагенской. Теперь вы в теме, посвященной типированию персонажей фанфика, начинаете обличать сам типологический подход.

Гарри живёт не в своём выдуманном мире (во всяком случае, его мир выдуман не больше, чем мир остальных)

При этом вы умудрились не заметить приведенную мной ссылку на эпизод, как раз и демонстрирующий расхождение между миром, где живет Гарри, и миром Солнечного отряда. :)

есть только один персонаж, которого Гарри не в состоянии понять и не в состоянии нормально взаимодействовать (Дамблдор)

Возможно, потому что тот отлично осведомлен о "специфике" Гарри?

Почти ко всем остальным он прекрасно находит подход.

Могу еще раз повторить, что он прекрасный манипулятор. Как и многие другие социопаты. :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Теперь вы в теме, посвященной типированию персонажей фанфика, начинаете обличать сам типологический подход.
Я с самого начала написал, что вопрос "имеет ли смысл типирование персонажей фанфика" разбивается на два, один из которых заключается в том, имеет ли смысл типологический подход вообще :) И даже заранее предсказал, что обсуждение этого вопроса приведёт к бурному оффтопу :)

О том, что Гермиона не подходит по описание по ссылке.
На самом деле, по ссылке вообще массовые противоречия. Например, в первом же фрагменте:
"Терпим к другим точкам зрения и стилям жизни. "
"Упрям и негибок в отношениях."
Надо доказать, что персонаж подходит к типу - берём одно. Надо показать, что персонаж не подходит - берём другое :) А если кто-то очень большой фанат типологии, он найдёт эпизод, который соответствует первому, эпизод, который соответствует второму, и плевать, что любой человек в одних эпизодах терпим, а в других - упрям :)))

"Обладает развитой логикой и способностью к анализу. Умеет четко отделить главное от второстепенного. Структуры, классификации, концепции - его стиль."
"многие решения он принимает интуитивно - по догадке"
Точно такое же противоречие.

"Несмотря на упрямство плохо развиты пробивные способности. "
Это, несомненно, про Гермиону :) Плохо по сравнению с кем? :) Надо доказать, что подходит к типологии - сравним с Гарри. Надо доказать, что не подходит - сравним с остальным курсом, которым и в голову не придёт бороться с хулиганами :)

Второй блок начинается с милого:
" Умеет логично и убедительно излагать свои мысли."
Точно та же петрушка. Надо доказать, что подходит под тип - сравним Гермиону с большинством на курсе. Надо доказать, что не подходит - сравним с Гарри :)

Можно было бы разбирать и дальше, но в чём смысл?

Цитировать
При этом вы умудрились не заметить приведенную мной ссылку на эпизод, как раз и демонстрирующий расхождение между миром, где живет Гарри, и миром Солнечного отряда. :)
С чего вы взяли, что я её не заметил? Я прямым текстом написал, что я не считаю одиночество социальной неприспособленностью :) Гарри считает себя умнее всех остальных. Из этого вытекает всё его одиночество. Мы всех людей, которые считают себя умнее всех остальных, будем записывать в шизоидную акцентуацию? :) А они все будут довольно одиноки.

Цитировать
Могу еще раз повторить, что он прекрасный манипулятор. Как и многие другие социопаты. :)
Вы можете предъявить какие-либо доказательства утверждения, что многие социопаты - прекрасные манипуляторы? Многие - относительно чего? Относительно общего количества социопатов или просто кто-то знает про трёх социопатов, которые прекрасные манипуляторы, а о том, насколько хороши в манипуляторстве остальные социопаты просто никогда не задумывался?
К тому же, это никак не доказывает тезис, что Гарри - социопат. (Прочитал описание социопатии, в смысле "диссоциального расстройства личности" по МКБ и опять хочется ржать :)))

Впрочем, я могу признать данную тему песочницей фанатов типологий и уйти отсюда со своим излишним скептицизмом :)

(Ряд вопросов я проигнорировал, поскольку меня и так упрекают в оффтопике, а они заведут тему в оффтопк ещё дальше, но если какие-то из них являются особо важными, я могу и ответить.)

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1)Касательно соционики, сразу хочу отметить, что типология <> соционика, типология понятие намного более широкое, а к последней я сам отношусь очень скептично за излишнюю образность и категоричность.  По поводу типологии: типология в общем случае - это попытка разбить большое множество элементов на отдельные кластеры по неким существенным параметрам. При любом таком разбиении всегда найдется некое подмножество, отнесение которого к тому или иному кластеру будет спорным, но это не означает, что  само такое деление бессмысленно, особенно если для большинства элементов оно подходит.

2)По поводу возраста Гарри я уже говорил, по уровню развития психики ему не меньше 16-18, это можно оставить на совести автора  и ограничениях канона. Касательно Гермионы, лично у меня сложилось некоторое впечатление, что она как раз есть некоторое приукрашивание и идеализирование, сделанное автором специально, для демонстрации некоторых идей.

3)По поводу моего тезиса в первом сообщении, я на досуге продумывал длинное обоснование с многочисленными цитатами, но защита диплома вынудила отказаться от немедленного его выполнения.
В ближайшее время, я думаю, как раз доберусь до этого
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2014, 11:26 от Dementum »

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я с самого начала написал, что вопрос "имеет ли смысл типирование персонажей фанфика" разбивается на два

На самом деле я не вижу в расширенном толковании исходной темы никакого криминала. Просто вы даже не особо скрываете своего изначально негативного отношения к данной теме, что ставит под сомнение конструктивность ее обсуждения.

По поводу якобы "ненаучности" соционики. Я уже отмечал, что в нулевые она, наконец-то, дозрела до масштабных экспериментальных исследований:

Цитировать
В результате, после многих приближений, с использованием всего более 5000 различных испытуемых, была получена практически идеальная система диагностических коэффициентов для более чем 5500 анкетных утверждений, позволяющая формировать из них в дальнейшем любые более короткие диагностические анкеты с очень высокой надежностью определения типов. Валидность разработанных диагностических процедур подтвердилась очень высокой корреляцией диагностических результатов пар опросников с совершенно разными вопросами, которые повторно применялись на одних и тех же испытуемых (выше 0,93). Содержательная валидность подтверждается также максимальным совпадением экспериментально полученных «психологических портретов» психотипов и функций описаниям их характеристических свойств у большинства авторов.
http://sociotoday.narod.ru/LII.html

О том, что Гермиона не подходит по описание по ссылке.

Разумеется, вы ограничились кратким описанием, надергав оттуда наиболее неудачные, по вашему мнению, цитаты. :)

Но это общая беда всех критиков соционики. Они берут самые популярные описания типов и начинают придирчиво их исследовать. А ведь соционика, как и любая специализированная отрасль знания, использует свою особую терминологию, недоступную непрофессионалам. Ее перевод на общедоступный язык – отдельная проблема, которая требует популяризаторских талантов (ссылки на самые удачные, с моей точки зрения, популярные книги по соционике я уже приводил).

На самом деле, по ссылке вообще массовые противоречия. Например, в первом же фрагменте:

Между прочим, "первый фрагмент" описывает "логику соотношений" (т.н. "белую логику") в роли "программной функции". Для профессионала этой фразы уже достаточно. Но как перевести ее на общедоступный язык? Адекватно – никак. При помощи аналогий и конкретных примеров донести суть можно, но при условии, что будут иметься хотя бы самые общие представления об аспектах информационного взаимодействия (или аспектах мировосприятия) и психических функциях. Не забывая при этом, что ТИМ – целостная структура, и его анализ по отдельным функциям или шкалам такая же условность, как и описание квантового объекта в виде отдельной (классической) частицы.

У "чистых" типов, к каковым я отношу и Гермиону, все характерные качества ТИМа особенно "рельефны". Поэтому их легко различить даже в неизбежно утрированных "популистских" описаниях. Возьмем ту же программную функцию из более полного описания:

Цитировать
Представитель этого типа всегда страстный борец за справедливость. Считает, что все в мире должно быть логично и, следовательно, – справедливо. (...)

Принимая решение, [он] в первую очередь считается со своей собственной совестью и менее всего склонен зависеть от чужого мнения и признанных в обществе авторитетов.

Принимая для себя какую-либо идею, [он] становится ее последовательным сторонником и служит ей самым фанатичным образом: подчиняет этой идее все свои мысли и действия, подчиняет ей весь свой образ жизни. С общественным мнением в такой ситуации он, как правило, менее всего склонен считаться.

Теперь вспоминаем историю создания ЖОПРПГ и сравниваем. :)

(Кстати, по вышеприведенной ссылки присутствует уже вполне "профессиональное" описание данного типа.)

Гарри считает себя умнее всех остальных. Из этого вытекает всё его одиночество.

Из этого вытекает неадекватность его картины мира. Ведь ни один человек не может быть одинаково умен во всех ситуациях. Например, в описанной ситуации "коллективный разум" Солнечного отряда оказался умнее. :)

Мы всех людей, которые считают себя умнее всех остальных, будем записывать в шизоидную акцентуацию? :) А они все будут довольно одиноки.

Напомню особенность данной акцентуации:

Цитировать
Сочетание противоречивых черт в личности и поведении – холодности и утонченной чувствительности, упрямства и податливости, настороженности и легковерия, апатичной бездеятельности и напористой целеустремленности, необщительности и неожиданной назойливости, застенчивости и бестактности, чрезмерных привязанностей и немотивированных антипатий

Возьмем описание его первых знакомств на пути в Хогвартс. Рон пожаловался братьям на Гарри, что "тот – странный и злой". Однако при знакомстве с Гермионой он демонстрирует скорее навязчивость, так контрастирующую с отчужденностью по отношению к Рону. Отсюда же – и вводящая вас в заблуждение его якобы "эмоциональность".

Вы можете предъявить какие-либо доказательства утверждения, что многие социопаты - прекрасные манипуляторы? Многие - относительно чего?

Цитировать
Тем не менее в западной прессе социопатический тип описан достаточно точно, чтобы представить себе образ такой личности. В общем, это харизматичный и притягательный человек, он легок и приятен в общении. На определенной дистанции он кажется совершенно нормальным. Отклонение от нормы состоит в том, что социопат не способен испытывать эмоции по отношению к другим, у него никогда не возникает сожалений, угрызений совести или чувства вины. Социум для него – это набор кукол, из которых следует разыграть спектакль с собой в главной роли. Фундаментальное отсутствие интерактивных эмоций успешно заменяет рациональность и интеллект. Начисто лишенный совести, социопат беспрепятственно врет, жульничает и обманывает при любой возможности. Так же легко он уворачивается от наказаний, подставляя других.
http://pustoshit.com/02/rita_sociopathy.html

Стоит, наверное, добавить, что манипуляторство в данном случае это социопатия + интеллект. Глупый социопат вряд ли станет успешным манипулятором. :)

[Дамблдор] отлично осведомлен о "специфике" Гарри

Дело в том, что Дамблдор тоже манипулятор. Однако, в отличие от Гарри, он осознает порочность манипулирования и, по мере сил, пытается отвадить своего подопечного от его использования. По этой же причине Дамблдор периодически устраивает Гарри "разрывы шаблона", демонстрируя неэффективность его манипуляторских потуг.

к последней я сам отношусь очень скептично за излишнюю образность и категоричность

Это характерно преимущественно для популярных версий соционики (т.н. поп-соционики), которые по своей содержательности мало чем отличаются от астрологических прогнозов по знакам Зодиака. :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Просто вы даже не особо скрываете своего изначально негативного отношения к данной теме, что ставит под сомнение конструктивность ее обсуждения.
Зачем же вы мне тогда отвечаете по этим вопросам? Так и скажите, кто не хочет играть в соционику, пусть не играет :)

Цитировать
По поводу якобы "ненаучности" соционики. Я уже отмечал, что в нулевые она, наконец-то, дозрела до масштабных экспериментальных исследований:
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет? :)
По ссылке я, например, могу придраться к тому факту, что типировать людей знакомых с соционикой, внезапно оказывается проще. Это довольно сильно отходит от принципов "двойного слепого метода". Человек, знакомый с соционикой, может уже давать нужные ответы, чтобы получить приятный для него результат (эта особенность вообще серьёзная проблема многих типологий). Даже я, плохо знакомый с соционикой, на больших опросниках на многих вопросах догадываюсь, какой ответ приблизит к какому результату.
Главная же проблема - нет внятно сформулированных критериев.

Цитировать
Разумеется, вы ограничились кратким описанием, надергав оттуда наиболее неудачные, по вашему мнению, цитаты. :)
Ссылку вы выбирали :) Могли бы выбрать что-нибудь без неудачных цитат :)

Цитировать
Но это общая беда всех критиков соционики. Они берут самые популярные описания типов и начинают придирчиво их исследовать. А ведь соционика, как и любая специализированная отрасль знания, использует свою особую терминологию, недоступную непрофессионалам.
Примерно то же самое говорят, например, гадатели на картах или специалисты по астрологии. Поэтому и возникает вопрос: а есть ли разница?

(Замечу, что, по-моему, практически любая серьёзная дисциплина, обладающая прогностической силой, позволяет получать какие-то результаты даже новичку. Не надо быть профессионалом в физике, чтобы пользоваться достижениями физики. И даже в медицине, где тщательно говорят о недопустимости самолечения, есть многие вещи, которые позволяют получить медицинскую информацию даже непрофессионалу - термометры или тонометры, например.)

Но, допустим, предположим, что, чтобы оперировать соционикой, нужно быть профессионалом. Но в чём тогда смысл данной темы? Ведь получается, что только профессионал соционики может правильно типировать персонажа, и извлечь из этого какую-то полезную информацию. Тут есть профессионалы? :)

Цитировать
Не забывая при этом, что ТИМ – целостная структура, и его анализ по отдельным функциям или шкалам такая же условность, как и описание квантового объекта в виде отдельной (классической) частицы.
Т.е. если человек отдельно типирует себя по каждой из четырёх шкал, то результат может не иметь отношения к соционическому ТИМу? :) Тогда почему соционики используют в названиях эти самые юнговские шкалы? :)

Ваш пример про Гермиону, на мой взгляд, является типичным эффектом подтверждения. Я совершенно не спорю, что в этом описании можно найти что-то похожее на Гермиону. Важен вопрос: можно ли там найти что-то непохожее на Гермиону? Я считаю, можно (и я это показал). Можно ли найти что-то похожее на Гермиону в других типах? Думаю, что тоже можно.
Как мне кажется, под приведённые вами фразы без особого труда подгоняется Гарри. Или Драко :) Для них тоже крайне важна их совесть, они не склонны оглядываться на общество (общество для них "граничное условие", которое надо учитывать, но никак не ориентир), и приняв решение, они готовы идти до конца :)

Цитировать
Из этого вытекает неадекватность его картины мира. Ведь ни один человек не может быть одинаково умен во всех ситуациях. Например, в описанной ситуации "коллективный разум" Солнечного отряда оказался умнее. :)
Не уходите от вопроса :) Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?

Цитировать
Рон пожаловался братьям на Гарри, что "тот – странный и злой". Однако при знакомстве с Гермионой он демонстрирует скорее навязчивость, так контрастирующую с отчужденностью по отношению к Рону.
Практически про любого человека кто-нибудь скажет что-то плохое, а кто-то - что-то хорошее. Эдак любого человека можно в противоречивые записать.

Цитировать
Отклонение от нормы состоит в том, что социопат не способен испытывать эмоции по отношению к другим, у него никогда не возникает сожалений, угрызений совести или чувства вины. Социум для него – это набор кукол, из которых следует разыграть спектакль с собой в главной роли.
О, да, это как раз про Гарри :))) Человека, который боится есть морковь, чтобы случайно не съесть кого-то разумного :) Человека, который испытывает чувство вины чуть ли не на каждом сюжетном повороте. Вы ещё помните о ком мы вообще говорим? :)

1)Касательно соционики, сразу хочу отметить, что типология <> соционика, типология понятие намного более широкое
Да, конечно, я это понимаю и даже отметил.

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет?
Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики. Соционика занимается психотипами. логико-интуитивный интроверт - социотип; шизоид - акцентуация. Отличия между ними в том, что акцентуации имеют негативных окрас, как пограничные состояния личности в пределах нормы.  Лично мне соционический подход не нравится своей описательностью. Он описывает ЧТО, но не описывает ПОЧЕМУ так получилосьи КАК так получилось. Акцентуации рассматриваются в развитии, с анализом картины и прогнозированием.

Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?
Хотите я подробно распишу кто такие шизоиды? Своими словами, более понятным языком?


logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я так и не понял, обсуждение соционики здесь оффтопик или всё-таки нет? :)

Против обсуждения не возражаю. Я ведь не achtung049, чтобы пылать праведным гневом от малейшего покушения на Священную Парадигму (это я вспомнил его
реакцию на мою критику Стандартной модели :) ).

По ссылке я, например, могу придраться к тому факту, что типировать людей знакомых с соционикой, внезапно оказывается проще.

Лучше привести конкретную цитату.

Главная же проблема - нет внятно сформулированных критериев.

Это вы про опросы или саму соционику?

Ссылку вы выбирали :) Могли бы выбрать что-нибудь без неудачных цитат :)

Как справедливо заметил Сенектутем, "выдрать кусок текста оппонента, (...) возразить на него и сделать вывод, что оппонент неправ в корне" при желании можно практически всегда. :)

Замечу, что, по-моему, практически любая серьёзная дисциплина, обладающая прогностической силой, позволяет получать какие-то результаты даже новичку.

Именно так я и познакомился с соционикой. Первые же результаты впечатлили настолько, что стал искать соответствующую литературу.

Не надо быть профессионалом в физике, чтобы пользоваться достижениями физики.

И какую проблему вы видите в использовании достижений соционики? Вы вообще пробовали определить свой социотип самостоятельно? :)

Но, допустим, предположим, что, чтобы оперировать соционикой, нужно быть профессионалом.

Например, если вы решите пообсуждать квантовую механику, то желательно иметь представление, что такое волновая функция, даже если вы не являетесь физиком по профессии. Не факт, конечно, что ваше представление о ней окажется адекватным, но какой-то минимальный уровень понимания у вас появится.

Так же и с соционикой. На уровне пользователя вам достаточно знать, что есть столько-то социотипов с такими-то описаниями. Но если вы захотите понять природу социотипа, т.е. каким образом ваши индивидуальные проявления связаны с базовыми характеристиками, то придется почитать специальную литературу.

По вашей же аналогии: пользоваться тонометром и знать, как он устроен – совершенно разные вещи.

Но в чём тогда смысл данной темы? Ведь получается, что только профессионал соционики может правильно типировать персонажа, и извлечь из этого какую-то полезную информацию.

Сойдет и любитель, к каковым я причисляю и себя. :)
И вообще, знание профессиональной терминологии еще не делает человека профессионалом.

Т.е. если человек отдельно типирует себя по каждой из четырёх шкал, то результат может не иметь отношения к соционическому ТИМу?

У меня есть опыт типирования (несколько десятков человек, в основном – знакомые). Нередко по одной-двум шкалам результат получается близкий к фифти-фифти – либо из-за несовершенства теста, либо из-за ошибочных ответов. В этом случае следует анализировать два или четыре социотипа. На практике одним из критериев правильности считается чувство узнавания при знакомстве с описанием соответствующего социотипа: "Ну прям все как про меня!". :)
Не раз сталкивался с проблемой "ложного образа себя", когда человек, сознательно или нет, проецирует на себя желаемое представление. Тогда и ответы будут в соответствующем ключе (я умный – значит, я логик!). И лишь когда хорошо знаешь этого человека, то можешь заметить расхождение между ответами и реальным положением дел.

Тогда почему соционики используют в названиях эти самые юнговские шкалы?

Наиболее простой и удобный способ образования всех 16 социотипов – на пересечении четырех дихотомий. Кстати, всего существует 15 таких дихотомий (по крайней мере, в теории), но для типирования они избыточны (и вообще слабо изучены).

Я совершенно не спорю, что в этом описании можно найти что-то похожее на Гермиону. Важен вопрос: можно ли там найти что-то непохожее на Гермиону? Я считаю, можно (и я это показал).

Продолжим описание программной функции:

Цитировать
По натуре глубоко демократичен, поскольку понимает демократию как возможность выбора. Считает, что только тогда общество имеет право требовать от человека полной ответственности за его поступки, когда каждый член общества получает полное право свободы выборов своих действиях. Считает, что дисциплина в обществе должна быть основана не на страхе, а на совести. Поэтому и наказание "правонарушителя" рассматривает как воспитание его совести, т. е. – для его же блага.

Теперь сравниваем характер руководства во всех трех армиях. Где оно наиболее демократично?

А это уже из описания Таланова:

Цитировать
Для «аналитика» категорически не приемлема агрессия по отношению к слабым – среди всех психотипов он чемпион по отрицанию возможности насилия над слабыми ради корысти или удовольствия. Сама по себе физическая агрессия для него тоже малохарактерна – по миролюбию он занимает не первое, но твердое второе место (...) Во всяком случае, физическая агрессия характерна для ЛИИ меньше, чем вербальная, но и в плане ругани он находится ниже среднего уровня. Ни садизм, ни садистские фантазии для «аналитика» не характерны – более того, именно для этого типа они максимально НЕ характерны. Садистов среди «аналитиков» просто не бывает – человек с садистскими наклонностями почти заведомо не ЛИИ. (...) Это самый честный, в смысле правдивости, психотип из всех. Он очень сдержан на свои высказывания и не болтлив, но если высказывается, то практически всегда говорит то, что думает, и не отступает от фактов – иное было бы ему почти физически противно, так как противоречило бы его системе ценностей, закодированной в первых двух психических функциях. «Аналитик» является наиболее честным и в плане уважения чужой собственности – склонность к вороватости является для этого типа самой низкой в соционе.

Все еще не похоже на Гермиону? :)

Как мне кажется, под приведённые вами фразы без особого труда подгоняется Гарри. Или Драко :) Для них тоже крайне важна их совесть, они не склонны оглядываться на общество

Снова вырванные из контекста фразы. Для Гермионы справедливость важнее общественного одобрения, а для Драко это очевидно не так. И для Драко, и для Гарри на первом месте скорее эффективность (Гарри называет ее рациональностью :) ), а не совесть. Достаточно вспомнить диалог между Гарри и Шляпой (мне кажется очевидным, что в данном случае Шляпа искусно имитировала совесть Гарри :) ).

Не уходите от вопроса :) Считаете ли вы, что всех, кто считает себя умнее окружающих, нужно записывать в шизоиды?

Разумеется, нет. Более того, среди шизоидов встречаются и интеллектуально неразвитые индивиды.

О, да, это как раз про Гарри :))) Человека, который боится есть морковь, чтобы случайно не съесть кого-то разумного :) Человека, который испытывает чувство вины чуть ли не на каждом сюжетном повороте.

И который, будь это в его власти, выстроил бы всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно их гильотинировал. Да, это все тот же самый человек. :))

Да, конечно, я это понимаю и даже отметил.

И какие же разновидности типологии лично вы считаете наиболее адекватными?

Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики.

Вношу уточнение: социотип это разновидность нормы, тогда как акцентуация является отклонением от нее.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Вношу понимание, акцентуации характера - это НЕ раздел соционики.
Да, я в курсе. Просто тема несмотря на это периодически сваливается в соционику :)
Цитировать
Хотите я подробно распишу кто такие шизоиды? Своими словами, более понятным языком?
Если вам не трудно, распишите.

Добавлено 24 Июнь 2014, 17:08:
Это вы про опросы или саму соционику?
Про опросы и про описания.

Цитировать
Как справедливо заметил Сенектутем, "выдрать кусок текста оппонента, (...) возразить на него и сделать вывод, что оппонент неправ в корне" при желании можно практически всегда. :)
Верно. Но если есть длинный текст, и надо им подтвердить свою правоту, то надёргать из него цитат для этой цели, тоже никогда не составляет труда. Есть длинный текст. Вы из неё дергаете цитаты, что Гермиона подходит под тип. Я из неё дергаю цитаты, что Гермиона не подходит под тип. В чём разница?


Цитировать
Вы вообще пробовали определить свой социотип самостоятельно? :)
Только отдельно по дихотомиям. Не получилось, у меня по двум из четырёх осей результат получается стабильно близкий к нулю :) И если с одной из этих двух осей я могу разобраться волевым решением, то суть последней я вообще долго не мог понять, ибо мне казалось и кажется, что находиться на ней не в нуле ужасно неудобно и некомфортно :)
Что касается типирования по описаниям типов, то я отношусь к людям, которые, читая медицинский справочник, способны найти у себя все болезни, кроме родильной горячки :)

Цитировать
У меня есть опыт типирования (несколько десятков человек, в основном – знакомые). Нередко по одной-двум шкалам результат получается близкий к фифти-фифти – либо из-за несовершенства теста, либо из-за ошибочных ответов. В этом случае следует анализировать два или четыре социотипа. На практике одним из критериев правильности считается чувство узнавания при знакомстве с описанием соответствующего социотипа: "Ну прям все как про меня!". :)
Проблема в том, что я не могу считать это критерием правильности. Ибо эффект Барнума никто не отменял.
У меня есть знакомые, которые читают описание знаков Зодиака, и говорят, что, мол, это прямо про меня. Утверждают, что они знак Зодиака своих знакомых определяют, не зная даты рождения :) Поэтому у меня и возникает вопрос, чем соционика лучше "бытовой астрологии"? :)

Цитировать
Не раз сталкивался с проблемой "ложного образа себя", когда человек, сознательно или нет, проецирует на себя желаемое представление. Тогда и ответы будут в соответствующем ключе (я умный – значит, я логик!). И лишь когда хорошо знаешь этого человека, то можешь заметить расхождение между ответами и реальным положением дел.
Именно. Какие способы есть у соционики чтобы отличить человека от того, кем он хочет быть? :) На мой взгляд, это как раз и даёт значительный прирост "адептов" - каждый оказывается тем, кем хочет быть, и радуется от этого счастья :)

Цитировать
Теперь сравниваем характер руководства во всех трех армиях. Где оно наиболее демократично?
Очевидно, в Хаосе. Там каждый может наплевать на приказ руководства, за исключением самого крайнего случая :)
На мой взгляд, стиль руководства Гарри отличается от стиля руководства Гермионы именно тем, что Гермиона осознаёт свою ограниченность, а не каким-то стремлением к демократии.

Цитировать
Снова вырванные из контекста фразы. Для Гермионы справедливость важнее общественного одобрения, а для Драко это очевидно не так.
Ой ли? Если бы для Драко общественное одобрение было важнее, чем справедливость, он бы без Гарри плюнул на всю эту ерунду про чистокровных. Ибо очевидно, что общество эти идеи не поддерживает. Здесь мы, конечно, можем смухлевать и заявить, что общество - это не все волшебники, а только те, кого Драко уважает, но это будет определённо мухлёж. Он их уважает именно потому, что считает, что они - "за правду".
Гарри поймал Драко именно за счёт того, что у Драко были идеалы, к которым он стремился. Если бы для Драко не была важна справедливость, он бы выкрутился почти сразу же.

В случае с Гарри, я тоже не соглашусь, что эффективность для него важнее, чем совесть. Это вообще не связанные понятия. Эффективность для него должна достигать целей, которые ставит совесть. Что же касается идеи про гильотинирование, то в таком виде он может о ней рассуждать только пока дело не дошло до исполнения. В таком виде можно вспомнить, что и Гермиона поддержала его разговор про убийство когтевранской команды по квиддичу :) И, кстати, всякие идеи Гермионы о демократии вылетели например в тот момент, когда вся школа обсуждала, что у них с Гарри любовь :) Как-то в этот момент она резко решила не уважать чужую точку зрения :)

Цитировать
Разумеется, нет.
Ну а всё, что делает Гарри похожим на шизоида, проистекает из его мнения, что он умнее окружающих :) Больше ничего общего нет.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 17:08 от Alaric »