Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)

Автор Тема: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)  (Прочитано 34423 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ребёнку необоснованно насаждают разные запреты, и в итоге вырастает не Человек, а раб. А у Гарри гораздо меньше запретов, чем у остальных людей.

Из ваших слов можно сделать два вывода:

1. Гарри отличается от своих сверстников.
2. Это отличие, в частности, выражается у него в отсутствии "внутренних тормозов".

Но это не делает его психопатом или социопатом.

Психопаты/социопаты также отличаются от "нормальных" людей, и это отличие, в частности, выражается у них в отсутствии "внутренних тормозов". Поэтому ваше последнее утверждение, мягко говоря, не убедительно с точки зрения логики.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
ВАЗ 2106 радужного цвета отличается от других машин. Это отличие, в частности, выражается в его радужном цвете.
BMW X6 радужного цвета также отличается от других машин, и это отличие выражается в том числе в его радужном цвете. Тем не менее, радужный цвет ВАЗа 2106 ещё не делает его бэхой :)

Это я так, к слову о логике

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Отсутствие внутренних тормозов – одна из самых существенных черт психопатов/социопатов. Вот что пишет Р. Хаэр, создатель вышеупомянутого "Перечня психопатических черт", в своей книге "Лишенные совести: пугающий мир психопатов":

Цитировать
Нельзя сказать, что психопаты безразличны ко всем правилам и табу, которые поддерживают целостность общества. В конце концов, они ведь не машины, слепо реагирующие на все преходящие потребности, побуждения и возможности. Просто они свободнее себя чувствуют и поэтому могут выбирать, каких правил и ограничений им стоит придерживаться.

Для большинства из нас сдерживающим фактором служит уже предполагаемая вероятность осуждения. Нас ни на миг не отпускают мысли о самооценке. Как следствие, мы постоянно пытаемся доказать себе и окружающим свою нормальность, надежность и компетентность.

Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью. Тем из нас, кто прошел социализацию на «пятерку», представить, как воспринимает мир психопат, практически невозможно.

Особо подчеркну вывод Хаэра:"Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно".

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля
Из ваших слов можно сделать два вывода:

1. Гарри отличается от своих сверстников.
2. Это отличие, в частности, выражается у него в отсутствии "внутренних тормозов".

Психопаты/социопаты также отличаются от "нормальных" людей, и это отличие, в частности, выражается у них в отсутствии "внутренних тормозов". Поэтому ваше последнее утверждение, мягко говоря, не убедительно с точки зрения логики.

Я уже отвечал ранее на подобную нападку. Вы не оцениваете картину в целом. Вы заостряете внимание на деталях. Вот и получается у вас логика, что "У Васи две ноги, и у гуся две ноги. Значит Вася - гусь". Так что это у вас проблемы с логикой. бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом.
А вот если бы вы оценили картину в целом, то заметили, что Гарри тоже обладает тормозами. Во всём этом огромном фанфике целая куча ситуаций, когда Гарри проявляет и тормоза, и эмпатию. Но вы эти ситуации упрямо игнорируете. Вы ищете один случай, и на основе этого одного случая делаете вывод. Взять, например, такую черту как поверхностность эмоций. Очевидно, что Гарри ей не обладает. Но вы отвечаете, что "У Гарри есть тёмная сторона, и эта сторона проявляет только страх перед смертью." А причём тут тёмная сторона? Мы оцениваем тёмную сторону, или всего Гарри? Может быть, мне тоже отвечать в стиле "внутренний гриффиндорец/слизеринец Гарри не имеет......"?
Тоже самое касается эмпатии. Да, в фанфике упоминается, что Гарри рос одиноким. Однако, это одиночество - следствие его ума. С ровесниками Гарри - скучно, а вот взрослые (те же родители) его всерьёз не воспринимают, так как считают его ребёнком. Вот отсюда и вытекает одиночество Гарри. В Хогвартсе же Гарри сдружился с Драко и Гермионой. Он считает их друзьями, он считает их равными себе. А Квирелла считает лучше себя.
Вот цитата после Азкабана.

"Вот как Гарри потерял профессора Квиррелла. Не человека, а… связь…

Почему от этого так больно?

Почему сейчас он чувствует себя настолько одиноко?

Ведь есть и другие люди, возможно, даже лучше профессора Квиррелла, которым можно доверять и с которыми можно дружить. Профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко, и, само собой разумеется, мама и папа… Вроде бы Гарри не одинок…

Только…

У Гарри запершило в горле.

Конечно, профессор МакГонагалл, профессор Флитвик, Гермиона, Драко — все они — иногда знали то, что не знал Гарри, но…

Они не превосходили Гарри в том, что он считал своей епархией. Они были талантливы, но их таланты не были похожи на таланты Гарри, и наоборот. Он мог смотреть на них как на равных, но не как на превосходящих его.

Никогда и никого из них он не смог бы считать…

Своим учителем.

Вот кем был профессор Квиррелл.

Вот кого потерял Гарри."

Если бы у Гарри действительно были проблемы с эмпатией, он относился бы к людям с безразличием. Сравните с Воландемортом из канона. Воландеморт с самого детства просто использовал людей. У него не было друзей. У него были только слуги/приспешники. Но не друзья. И Воландеморта это нисколько не беспокоило. Он не нуждался в друзьях. Он не чувствовал одиночество, не переживал из-за него. Вот это и есть отсутствие эмпатии.
Гарри же (в фанфике) на многих примерах показал, что он проявляет эмпатию. А его одиночество я объяснил выше. Ему неинтересно с ровесниками, а взрослые его не воспринимали всерьёз.
Что вы скажете на это? Снова отыщете ситуацию, в которой Гарри не проявил эмпатию (типа как в начале запугал Невилла), но при этом проигнорируете многие другие ситуации, когда он эту эмпатию проявил?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во всём этом огромном фанфике целая куча ситуаций, когда Гарри проявляет и тормоза, и эмпатию.

Отсутствие внутренних тормозов отнюдь не означает, что человек нарочито будет игнорировать абсолютно все известные ему запреты. Повторю слова Хаэра из предыдущего поста: "Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно". Но разве Гарри ведет себя иначе?

Если бы у Гарри действительно были проблемы с эмпатией, он относился бы к людям с безразличием.

Уточню: гораздо более безразлично, чем "нормальные" люди. Вас-то самого не шокирует, например, идея гильотинировать всех сторонников чистоты крови? Ведь это же заведомо плохие люди, чего их жалеть?!

Хотя не могу не отметить, что дискуссия пошла по кругу. Практически на все ваши вопросы я уже давал ответы.

А Квирелла считает лучше себя.

Кстати, а что же отличает Квиррелла от всех прочих? Уж не его ли внутренняя свобода от всех "правил и табу, которые поддерживают целостность общества"? И не эта ли особенность профессора Защиты так восхищает Гарри?

Так что это у вас проблемы с логикой.

Вы утверждаете, что Гарри не психопат/социопат, но в качестве главного отличительного признака Гарри почему-то называете одно из самых характерных качеств психопата/социопата. :)
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2016, 13:18 от garlic »

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля
Отсутствие внутренних тормозов отнюдь не означает, что человек нарочито будет игнорировать абсолютно все известные ему запреты. Повторю слова Хаэра из предыдущего поста: "Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно". Но разве Гарри ведет себя иначе?

В Азкабане Гарри было выгодно позволить убить аврора. И потом, кстати, когда всё пошло кувырком, Гарри было гораздо проще всех убить, Квирелла подставить, а свою шкуру спасти. И такая мысль у него возникала. Но однако же он предпочёл обойтись без жертв. Аврора убить не дал, да и когда применял трансфигурацию, он позаботился о том, чтобы, например, дым не попал в лёгкие аврорам. Даже Амелия Боунс указала на то, что "преступники старались минимизировать ущерб". Стал бы психопат так переживать за чужие жизни?
Стал бы психопат клясться в том, чтобы разрушить Азкабан, дабы избавить узников от страданий? Стал бы психопат вообще переживать о чужих страданиях?


Уточню: гораздо более безразлично, чем "нормальные" люди. Вас-то самого не шокирует, например, идея гильотинировать всех сторонников чистоты крови? Ведь это же заведомо плохие люди, чего их жалеть?!
ЧТо значит более безразлично? У нас есть какая-то шкала эмпатии? Есть некая грань? И за этой гранью находится психопатия? Или что?
И вот ещё. Идея гильотинировать.... А у вас, "нормального" человека, никогда не возникали мысли причинить кому-нибудь вред? Или может даже убить кого-то? Даже тех, кто лично вам ничего не сделал? Не возникало таких мыслей?
Сторонники чистоты крови хотят убить всех грязнокровок. Это делает их психопатами?
Кстати, Драко в начале книги предложил изнасиловать Луну Лавгуд. Его тоже отнести к психопатам? Гарри, кстати, не отнёс его к психопатам.
Вы снова, как выразился Ирбис, натягиваете сову на глобус. Вы запомнили случай с гильотиной, и теперь, на основании одного случая, обвиняете Гарри в отсутствии/низкой эмпатии. Хотя в книге целая куча примеров, когда Гарри переживал и за Гермиону, и за родителей, и за незнакомых людей. Однако, вы всё равно игнорируете эти моменты.
Вы утверждаете, что Гарри не психопат/социопат, но в качестве главного отличительного признака Гарри почему-то называете одно из самых характерных качеств психопата/социопата. :)

И? По вашему мнению, я допустил логическую ошибку? Мне снова написать, что бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом? Мне снова написать, что нужно оценивать человека в целом, а не по одному случаю?

Впрочем, мне этот спор поднадоел. Чтобы я поменял своё мнение, вам нужно убедить меня в том, что Гарри безразличны люди (очень слабая эмпатия либо отсутствие эмпатии). Тогда я,вероятно, поменяю своё мнение. Но пока что ваши доводы чересчур слабы,а более лучших не предвидится.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Да, в фанфике упоминается, что Гарри рос одиноким. Однако, это одиночество - следствие его ума. С ровесниками Гарри - скучно, а вот взрослые (те же родители) его всерьёз не воспринимают, так как считают его ребёнком.

Ошибочная версия. По-вашему получается, что люди, чей интеллект значительно превосходит их окружение, непременно должны быть одинокими. Но это очевидно не так, поскольку в межличностном общении интеллект играет отнюдь не главную роль: симпатия имеет эмоциональную, а не интеллектуальную природу. Кстати, Гарри в итоге подружился с Невиллом, чей интеллект значительно уступает его собственному. Что же мешало Гарри найти подобного друга до Хогвартса? Очевидно, такая потребность у него просто отсутствовала. А наиболее вероятное объяснение этого отсутствия (что никак нельзя назвать нормальным явлением для ребенка его возраста), с моей точки зрения – недостаток эмпатии.

В Хогвартсе же Гарри сдружился с Драко и Гермионой.

Но дружбу он понимает по-своему. Например, у Драко есть неправильные убеждения. По мнению Гарри, их следует разрушить, причем для этой цели допустимо использовать обман и уловки. Мнение самого Драко на сей счет его не интересует абсолютно. Ну то есть просто не приходит в голову, что с людьми, которые тебе доверяют, нельзя так поступать.

С Гермионой получилось еще забавнее: Гарри решил ее опекать. И, опять же, ему плевать, что от такой "заботы" сама Гермиона готова лезть на стенку! Понадобились неоднократные скандалы с ее стороны, чтобы Гарри хоть немного поумерил свою активность. Вам все еще не кажется, что с Гарри что-то не так? А вот Драко и Гермионе почему-то кажется, о чем они в фанфике говорят прямым текстом. Хотите проигнорировать их мнение? Что ж, воля ваша...

Стал бы психопат так переживать за чужие жизни?

Гарри не психопат. Он просто не понимает некоторых вещей, поскольку, являясь социопатом, очень плохо их чувствует.

ЧТо значит более безразлично?

Нас не очень-то волнует судьба незнакомых людей. Но вряд ли любой нормальный человек согласится с тем, что следует убить всех обладателей "неправильных" взглядов. Даже если эти люди сами полагают допустимым убийство по какому-либо признаку.

И вот ещё. Идея гильотинировать....

...весьма показательна. По крайней мере, с точки зрения Шляпы: "Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".

Надеюсь, вы не будете отрицать принципиальную разницу между "подумал" и "сделал"?

Кстати, Драко в начале книги предложил изнасиловать Луну Лавгуд.

В его возрасте об этом можно только мечтать. :D

Гарри, кстати, не отнёс его к психопатам.

Но Драко вовсе не психопат, он просто хочет выглядеть таким же "крутым", как его отец.

Мне снова написать, что бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом?

Вам следует уточнить, что же является причиной этой свободы. Например, психопатов делает более свободными определенная патология мозга. Как отмечает Хаэр в упомянутой книге:

Цитировать
Психопаты в незначительной степени способны на такие эмоциональные ответы, как страх и тревога, которые являются главными движущими силами совести.

Большинство из нас, пережив наказание в детском возрасте, на всю жизнь уяснили связь между общественными табу и ощущением тревоги. Беспокойство, предшествующее возможному наказанию за действие, часто отбивает желание выполнять это самое действие. Ощущение тревоги может подавить уже саму мысль о действии: «Я подумал, не взять ли мне деньги, но потом быстро выбросил эту идею из головы».

У психопатов связь между запретными поступками и чувством тревоги слаба, поэтому угроза наказания не сдерживает их. (...) Если психопата что-то интересует, он, сосредотачиваясь на этом, забывает обо всем остальном. Некоторые врачи сравнивают это явление с работой узконаправленного прожектора, который в каждый момент времени может освещать только что-то одно. Другие склонны думать, что оно напоминает сосредоточенность хищника, выслеживающего добычу.

Иными словами: "Будучи свободными от оков вечно брюзжащей совести, психопаты спокойно удовлетворяют свои желания и потребности и делают все, что, по их мнению, может сойти им с рук".

Присмотримся повнимательнее к "внутренней свободе" Гарри. Вам не кажется несколько странноватой его "креативность"? Квиррелл провел своеобразный тест, который выявил главную особенность мышления Гарри:

"Я попросил его назвать необычные способы применения вещей в бою. И он мог бы предложить укрыться от проклятия за столом, или сделать стулом подножку, или обмотать одежду вокруг руки, создав импровизированный щит. Но каждое предложение мистера Поттера было атакующим, а не оборонительным, и более того, смертельным или потенциально смертельным. (...) В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей. Даже несмотря на то, что его гениальное воображение ещё не натренировано на генерацию практичных решений, готовность убить делает Гарри Поттера самым опасным учеником в классе".

Также примечательна реакция Гарри:

"Разум Гарри лихорадочно искал возможные опровержения, но не нашёл ничего, что могло бы выстоять против авторитетного мнения профессора Квиррелла. На ум не приходило ничего лучше, чем: «Я не психопат. Я просто мыслю творчески». Звучало довольно зловеще".

Впрочем, мне этот спор поднадоел.

Вообще-то вы его уже закончили. :)

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля
На самом деле не стоит искать причины одиночества Гарри.
Потому что это - всего лишь сказка. Не стоит воспринимать её как реальность. В реальности Гарри не стал бы лидером в коллективе. Заучки-ботаники в коллективе чаще всего становятся омегами. И это неудивительно. Одно дело - читать книги об общении. И другое дело - общаться в реальности,учиться на практике так сказать. Гарри же имел слишком мало опыта реального общения,чтобы вот так резко получить лидерство в коллективе. В реальности он бы облажался,несмотря на свои прочитанные книги.
Но это сказка. Здесь всё возможно. И именно поэтому не стоит искать рационального объяснения поведению Гарри.
А про одиночество Гарри сам говорил МакГонагал,еще в самом начале. Он сказал,что любит своих родителей,но его огорчает,что они не воспринимают его всерьез. Да и вообще все взрослые смотрят на него как на ребенка.
Вот. Еще забавный момент. Да,Гарри сам говорил,что он всегда сидел читал книги,и слишком мало общался. Когда же он появился в Хогвартсе,то тут же стал лидером в коллективе,ну и плюс подружился с ребятами. Что произошло? У Гарри-одиночки вдруг проснулось желание общаться с людьми?
На самом деле,как я уже писал ранее - это просто нереалистичность. В реальности Гарри облажался бы. Читал дальше свои книги. Но такая сказка нам неинтересна,верно? Потому автор и запихнул сюда крутого Гарри,который и вундеркинд,и лидер,и вообще офигенный пацан.
Именно поэтому не стоит искать какого-то объяснения его талантам.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:42[/time]:
Но с эмпатией я также непреклонен. Эмпатия у него есть. Конечно,в реальности отсутствие обычного общения со сверстниками сделало бы из Гарри омегу,не понимающего эмоции и вообще малоспособного в общении. Но у нас сказка. И я оцениваю то,что есть. И я вижу,что эмпатия есть. И вполне нормальная эмпатия.
Разумеется,Гарри ругается с Гермионой. Ведь у них совершенно разные принципы и взгляды на жизнь. Гермиона - пай-девочка,которая лучше скажет профессору МакГонагал,нежели решит проблему сама. Гермиона ограничена какими-то нелепыми принципами и правилами (как и многие люди). Ну и плюс Гермиона хочет быть собой,а не частью жизни Гарри (она сама об этом говорила не раз). А Гарри же смотрит на жизнь более реально. Он мыслит на несколько шагов вперед. Он более свободен от всяких нелепых принципов и запретов. То есть,по факту, Гарри и Гермиона просто решают свои проблемы разными способами,через разные принципы и разные взгляды на жизнь. Вот и всё.
Но разные принципы еще не означает отсутствие эмпатии. У Гарри есть эмпатия,и вполне нормальная. Он переживает о своих близких.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:48[/time]:
Более свободное поведение психопатов связано с отсутствием эмпатии. Обычный человек испытывает муки совести. Ему важно что о нем подумают. Ему может быть просто жалко человека. А у психопатов этого нет. Они легко используют людей и также легко их выбрасывают.
Гарри же - не такой. Для него мнение той же Гермионы - не пустой звук. И ему важна её жизнь. Он заботится о ней.
И свободное поведение Гарри выражается в том,что у него меньше запретов. Меньше правил. Для него школьные правила - это чушь. А вот для Гермионы - не чушь. То есть, у Гарри меньше запретов. Но не совести и эмпатии.

Добавлено [time]05 Февраль 2016, 20:56[/time]:
Когда вы тестировали Гарри,то умудрились поставить ему аж 2 балла за отсутствие эмпатии. Очевидно,что 2 балла получит только матёрый психопат,у которого бессердечие присутствует в любых поступках.
Теперь же,когда вы осознаете свою ошибку,то начинаете оправдываться,говорить что ''у Гарри присутствует эмпатия,но просто она гораздо слабее...''. Точно также вы говорите сейчас,что Гарри не психопат,а социопат,хотя ранее вы его тестировали именно по тесту психопатов,и он его прошел удачно.
Что вы скажете сейчас? Скажете,что 'у Гарри присутствует нормальная эмпатия,но в порядке исключения я считаю его психопатом/социопатом' ?

Добавлено 05 Февраль 2016, 21:01:
Меня не интересуют другие доводы. Они нелепы.
Меня интересует только эмпатия и бессердечие. Присутствуют ли они? В какой степени?
Остальные доводы я просто проигнорирую.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2016, 21:01 от Aesma »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
На самом деле не стоит искать причины одиночества Гарри.
Потому что это - всего лишь сказка. Не стоит воспринимать её как реальность.

Вы еще скажите, что Юдковский не имеет представления о детской психологии и вместо реального ребенка описывает какого-то, прости господи, сираноида.

Одно дело - читать книги об общении. И другое дело - общаться в реальности,учиться на практике так сказать.

Первая же встреча с Драко это наглядно продемонстрировала:

Цитировать
Гарри не мог не заметить, как неуклюжа, груба и лишена изящности была его попытка противостоять манипуляции / сохранить лицо / похвастаться, по сравнению с аналогичными действиями Драко. Мне нужны его преподаватели.

Как видите, в реальной ситуации Гарри практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги".

А про одиночество Гарри сам говорил МакГонагал,еще в самом начале. Он сказал,что любит своих родителей,но его огорчает,что они не воспринимают его всерьез.

Спасибо, что напомнили о весьма важном наблюдении заместителя директора:

Цитировать
— Гарри, я видела ваш дом. И ваших родителей. Они любят вас. Вы любите их. Я верю, когда вы говорите, что они не обращались с вами жестоко. Но я должна была спросить из-за некоторых странностей. (...) Вы приветливы с незнакомыми людьми, вы пожимаете им руки. Когда я положила вам руку на плечо, вы не вздрогнули. Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела.

Вы-то, разумеется, это наблюдение проигнорировали, а ведь МакГонагалл – далеко не первый человек, которому бросились в глаза "некоторые странности" в поведении Гарри.

Что произошло? У Гарри-одиночки вдруг проснулось желание общаться с людьми?

Скорее, возможность ими манипулировать. :)
В любом случае общение ради общения его мало интересует. Обратите внимание, что даже с Драко и Гермионой он общается (особенно поначалу) в основном ради достижения целей, которые проще достичь совместно, чем в одиночку.

Именно поэтому не стоит искать какого-то объяснения его талантам.

Вы придумали "убедительное" объяснение всем кажущимся нестыковкам и теперь поглядываете на автора свысока? Что ж, вам осталось только дочитать книгу до конца и сравнить свое объяснение с авторским. :)

Но с эмпатией я также непреклонен.

А если какие-то факты противоречат вашей версии, то тем хуже для фактов, верно?

И свободное поведение Гарри выражается в том,что у него меньше запретов.

Вы это уже утверждали. Осталось назвать причину, по которой у Гарри почему-то меньше запретов, чем у его ровесников. На особенности воспитания списать не получится – семья у Гарри в этом смысле вполне ординарная.

Когда вы тестировали Гарри,то умудрились поставить ему аж 2 балла за отсутствие эмпатии.

Видимо, вы невнимательно читаете мои посты.

Меня не интересуют другие доводы. Они нелепы.

Я это давно заметил. :)
Поэтому для меня большой загадкой является мотивация тех, кто ставит вашим постам положительные баллы. Или они и впрямь полагают, что именно так должна выглядеть рациональная дискуссия?

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля

Первая же встреча с Драко это наглядно продемонстрировала:

Как видите, в реальной ситуации Гарри практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги".

И? О чём говорит этот пример? То что Гарри встретил равного соперника. Гарри силён в науке, Драко - в манипуляциях. На этом они и сдружились.
Но в итоге всё равно Гарри взял лидерство. Всё равно в манипуляциях он оказался круче чуть ли не всех вместе взятых. И не помогли Драко его хвалёные учителя по манипуляциям.
Поэтому Гарри не то что не "практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги". Гарри почти всех переиграл на этом пути. А вот если бы это было в реальности, то Гарри именно облажался бы. И был бы омегой весь год. Но нам такая сказка неинтересна, вот и придумали нам супер-крутого Гарри.
Разумеется, Элиезер прекрасно разбирается в психологии. Но это - не книга для учёных-психологов. Это - сказка. И именно поэтому в этой сказке главный герой является таким супер крутым вундеркиндом. А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.
Я могу признавать авторитет Элиезера (и как научного сотрудника, и как автора этого прекрасного фанфика), но вот реалистичность характера Гарри (в том смысле что он быстро завоевал авторитет) у него не вышла. Но это не повод придираться к нему, так как он сделал это намеренно, дабы было более интересно читать.

Спасибо, что напомнили о весьма важном наблюдении заместителя директора:

Вы-то, разумеется, это наблюдение проигнорировали, а ведь МакГонагалл – далеко не первый человек, которому бросились в глаза "некоторые странности" в поведении Гарри.
И? Эти странности настолько сильны, что Гарри тут же следует приписать психопатию/социопатию? Вы зацикливаетесь на странностях, но забываете о нормальности. А Гарри и нормальность тоже проявляет. В целом, я считаю что Гарри более нормален, нежели ненормален. Это касается именно эмпатии. Да, Гарри может быть резким, грубым. Но в целом, если выражаться простыми словами, я вижу в нём больше доброты, эмпатии, нежели зла и безразличия к окружающим.


Скорее, возможность ими манипулировать. :)
В любом случае общение ради общения его мало интересует. Обратите внимание, что даже с Драко и Гермионой он общается (особенно поначалу) в основном ради достижения целей, которые проще достичь совместно, чем в одиночку.
Пфффф))))) То есть, вы хотите сказать, что при знакомстве вы руководствуетесь целью "просто пообщаться"?))) Уверен, что это не так. Да, и вообще, это наверное мало кому свойственно. Мы всегда хотим получить что-то от человека. И чаще всего это не "просто пообщаться".


Вы придумали "убедительное" объяснение всем кажущимся нестыковкам и теперь поглядываете на автора свысока? Что ж, вам осталось только дочитать книгу до конца и сравнить свое объяснение с авторским. :)
Для начала разберёмся, что именно я считаю "нереалистичностью". Лидерство Гарри в коллективе - это нереалистичность. Потому что хикка-Гарри при всём желании не смог бы стать лидером в коллективе, несмотря на тонны прочитанных книжек. Особенно если учитывать, что ранее у него не было желания общаться с людьми, а тут бац, и сразу в дамки выбился! В реальности так не бывает.
Далее. Да, Гарри иногда бывает резок, груб и т.д. Автор это объясняет просто. Дескать, есть у Гарри тёмная сторона, которая на самом деле часть души Воландеморта. В реальном мире такие приколы невозможны (хотя эзотерики могут сказать про одержимость бесами/духами). Но в рамках волшебного мира романа такие вещи возможны, поэтому я не буду их списывать на нереалистичность. Вот. Именно это я считал и считаю нереалистичностью. Хикка-Гарри не смог бы взять лидерство в коллективе.

А если какие-то факты противоречат вашей версии, то тем хуже для фактов, верно?
Какие именно факты? Необоснованно натянуть Гарри баллы в ППЧ? Вот эти факты? И я понимаю, если бы вы натянули один-два балла. Но вы натянули целую кучу баллов. И чуть выше Ирбис обосновал вам, в чём именно вы неправы, и как эпично вы натянули Гарри целую кучу баллов. А всё из-за нежелания признавать свою неправоту.
Вы это уже утверждали. Осталось назвать причину, по которой у Гарри почему-то меньше запретов, чем у его ровесников. На особенности воспитания списать не получится – семья у Гарри в этом смысле вполне ординарная.
Да, я говорил про более свободное поведение Гарри. Но это поведение - не отсутствие эмпатии, не какая-то там тёмная сторона. Моё мнение - Гарри очень умён. Он прекрасно понимает, как устроен этот мир. По факту, в свои 11 лет он гораздо умнее взрослых и любых детей. Взять, например, ту же Гермиону. Она скована каким-то рамками,типа школьных правил или обязанностей. Но она не задаётся вопросом "А почему я должна слушаться старших? С какого фига они мне указывают?". А Гарри же прекрасно понимает психологию, прекрасно видит все эти дешёвые манипуляции, и потому противостоит им. Он живёт ради СВОИХ интересов, а не ради интересов других людей.
То есть, здесь дело опять же не в тёмной стороне или отсутствии эмпатии. Тёмная сторона всего лишь иногда делает Гарри злее, хладнокровнее и расчётливее. Но только ИНОГДА. А свободное поведение Гарри проявляет всегда))
Я это давно заметил. :)
Поэтому для меня большой загадкой является мотивация тех, кто ставит вашим постам положительные баллы. Или они и впрямь полагают, что именно так должна выглядеть рациональная дискуссия?
То есть, вы считаете, что баллы должны ставить вам?))) За что ставить?) За логику в стиле "У гуся две ноги, и у Васи две ноги, значит Вася=гусь"?)) Вот за это?
Или за натягивание баллов в ППЧ?
Уж чего-чего, а в ППЧ я баллы не натягивал, да и не мыслю в стиле "Гарри более свободен в поведении, психопаты тоже свободны, значит Гарри - психопат".
Но ваша позиция мне понятна. Вы так долго утверждали, что Гарри - социопат. Вы убедили в этом себя и некоторых окружающих. Неудивительно, что вам тяжело сдать свои позиции. А кому легко? Любому человеку сложно признать свою ошибку, даже если в глубине души он понимает, что был неправ.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 10:45 от Aesma »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Разумеется, Элиезер прекрасно разбирается в психологии. Но это - не книга для учёных-психологов. Это - сказка. И именно поэтому в этой сказке главный герой является таким супер крутым вундеркиндом. А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.
Я могу признавать авторитет Элиезера (и как научного сотрудника, и как автора этого прекрасного фанфика), но вот реалистичность характера Гарри (в том смысле что он быстро завоевал авторитет) у него не вышла. Но это не повод придираться к нему, так как он сделал это намеренно, дабы было более интересно читать.

Всё, мне надоело, извините, пожалуйста. Я предупредил несколько раз, что вы не можете продолжать этот разговор, не дочитав книгу до конца, другие люди несколько раз вам сказали, что якобы "нереалистичность" характера Гарри — одна из основных претензий к Юдковскому на начальных этапах книги и в конце этому дано разумное объяснение, которое мы не хотим раскрывать из-за спойлера. Но судя по всему, продолжение дискуссии вам интереснее дочитывания книги самостоятельно, и спойлеров вы не боитесь, поэтому наслаждайтесь.

Нет никакого Гарри Поттера, он кончился в октябре 1981 года. Сознание мальчика, за которым мы наблюдаем на протяжении всей книги, — это сознание Тома Риддла, загруженное в тело Гарри Поттера той самой ночью 1981 года. Не было никакой Авады, просто никому в голову не пришло, что Волдеморт умеет кастовать какие-то другие заклинания. А он всего лишь пытался создать крестраж версии 2.0 (уж про них не буду на спойлеры расходиться, так и быть, сами дочитаете) в живом существе. Но что-то пошло не так, возник резонанс и процесс не дошёл до конца. В результате в теле Гарри остались отблески его предыдущей личности, но большая часть сознания, нейронных цепочек, мыслительных привычек, поведенческих паттернов — принадлежат Тому Риддлу. Не канонному идиотическому Волдеморту, а гению с безупречным интеллектом творения Юдковского — Тому Морфину Риддлу.

Вот и ответ на все ваши вопросы. Том Риддл — социопат. Самый настоящий, хрестоматийный, образца Камбербетчевсого Шерлока. А Гарри Поттер, которого всё-таки немного осталось, — вовсе нет. Он был воспитан в любящей семье, впитал другие морально-этические установки, хоть и по-прежнему сохраняет набор когнитивных навыков Риддла. Поэтому иногда, особенно когда его одолевает его "тёмная сторона" (самый прямой слепок личности Риддла), он ведёт себя как самый настоящий социопат. В "обычном" режиме он проявляет меньше подобных признаков, но смешение личностей всё-таки даёт о себе знать.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что навыки манипуляции поднялись из неосознанной памяти, когда они понадобились: Риддлу никогда не было равных в этом. Нет ничего удивительного в том, что Гарри не становится Омегой: это не судьба Риддла. Вы совершенно правы, "настоящий" — канонный — Гарри никогда не вёл бы себя так, будучи воспитанным профессором Верресом-Эванс, но Гарри Юдковского имеет мало общего с канонным Гарри.

И вам говорили, неоднократно, что этот разговор не может быть продолжен, пока вы не знаете всего. Вам говорили, что к этой книге нужно подходить с позиции разумности автора и любые "нестыковки" списывать не на глупость\художественный вымысел\недочёт Юдковского, а на отсутствие у вас какой-то информации, на повод заметить, что вы озадачены, и попытаться понять, что вы упускаете, какие кусочки информации сложат все имеющиеся свидетельства в непротиворечивую карту. Вы не захотели этого делать сами — ваше право. Теперь вам будет чуть менее интересно дочитывать. Но не переживайте, там ещё хватает сюжетных киксов, которые я спойлерить не стал, так что всё равно будет интересно :)

Что ж, давайте-ка теперь посмотрим, насколько хороши вы в умении признавать свои ошибки ;)

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Нет никакого Гарри Поттера, он кончился в октябре 1981 года. Сознание мальчика, за которым мы наблюдаем на протяжении всей книги, — это сознание Тома Риддла, загруженное в тело Гарри Поттера той самой ночью 1981 года.
...
Вот и ответ на все ваши вопросы. Том Риддл — социопат. Самый настоящий, хрестоматийный
Очевидно, что Гарри перестал быть социопатом (даже если считать таковым Волдеморта), прожив "счастливое" детство. Пусть ум и изобретательность он получил от Волдеморта в год от роду, но память, привычки, характер, обычные линии поведения, моральные ориентиры, эмпатия, гуманизм, общительность (да-да - его ведь нисколько не пугают выступления перед аудиторией и т.п., пусть и мало вокруг людей, с которыми действительно интересно общаться) - всё это было, очевидно, приобретено позже (плюс, как известно, в значительной мере задается генами - не знаю, правда, думал ли об этом Юдковский).

Вообще говоря, "душа" штука сомнительная по рамкам фанфика, память, которая составляет основу личности, очевидно, тоже не "перешла", все ключевые для психики ситуации от 1 года Гарри тоже переживал после - в принципе, вообще не очень понятно, что именно могло "перейти" от Волди к Гарри.

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля
Всё, мне надоело, извините, пожалуйста. Я предупредил несколько раз, что вы не можете продолжать этот разговор, не дочитав книгу до конца,
Я как раз остановился на моменте, когда Гарри и Воландеморт сварили зелье в комнате перед зеркалом) Да, я уже дочитал до того момента, когда Гарри понял, что тёмная сторона - это часть души Воландеморта.
Этот аргумент действительно весомый, но даже с учётом этого аргумента я не поменяю свою точку зрения. И я уже тысячу раз говорил, почему именно. В целом Гарри - более добрый, нежели злой. Хотя иногда и тёмная сторона даёт о себе знать, всё равно в итоге мы возвращаемся к светлому Гарри, и эта светлая сторона владеет Гарри большую часть времени. То есть в основном Гарри добрый, нежели злой.
Конечно, со временем тёмная сторона могла бы им овладеть до конца, и Гарри стал бы отмороженным на всю голову психом. Но сейчас я говорю о том, что у нас есть. А есть у нас нормальный Гарри, который иногда проявляет свою тёмную сторону. Вот и всё. Но мы же не только тёмную сторону оцениваем? Или снова будем игнорировать Светлого Гарри?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Так я его не игнорирую. Это вы, похоже, игнорируете меня :D
Я пишу о том, что внутри черепушки Гарри по сути уживаются две полноценных личности, одна из которых — социопат. Поэтому если оценивать его "в среднем", то вы правы, он скорее не социопат, т.к. "основная" сторона всё-таки "светлая". Но это не тот случай, когда можно и нужно оценивать нечто среднее. Это две личности :)

Именно поэтому вы с garlic'ом оба неправы. Вы утверждаете, что Гарри не социопат, а он, что Гарри — социопат. А на самом деле Гарри — это симбиоз двух личностей, социопата и не-социопата, поэтому он и ведёт себя иногда по-разному.

Aesma

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +12/-3
    • Просмотр профиля
Вообще говоря, "душа" штука сомнительная по рамкам фанфика, память, которая составляет основу личности, очевидно, тоже не "перешла", все ключевые для психики ситуации от 1 года Гарри тоже переживал после - в принципе, вообще не очень понятно, что именно могло "перейти" от Волди к Гарри.
Вот-вот. Это меня тоже озадачило. Когда Квиринус взял крестраж, то Воландеморт тут же поглотил его личность. А с Гарри почему-то так не вышло, хотя Гарри - сам является крестражем. По идее кроме Воландеморта там никого быть не должно.