Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 52662 раз)

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Издержки борьбы со смертью
« : 06 Август 2014, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Patriarch, интересная версия. Но ведь тот, кто действительно хочет уничтожить Смерть, не убивает ради этого людей.

    С учётом того, что уничтожение смерти — действие с очень высокой пользой, то ради этого можно принести очень большие жертвы. Ведь по сути, уничтожение смерти — это гарантирование спасение всех жителей Земли. Или, в крайнем случае, всей популяции магов, если это вдруг окажется завязано только на магов.

    Иными словами представьте себе задачу: у вас есть выбор, в одном случае умрут 7 миллиардов людей, в другом 70 миллионов. Что вы выберете? Цифра 70 миллионов — население Англии, если что.
    « Последнее редактирование: 07 Август 2014, 08:55 от Yuu »

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #1 : 06 Август 2014, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Yuu, я не Вольдеморт :) Наверное, поэтому мне совершенно неочевидно, что лучше убить в расцвете лет или в младенчестве 70 миллионов -ради того, чтоб не умерли от старости, прожив долгую жизнь, 7 миллиардов

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #2 : 06 Август 2014, 15:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • совершенно неочевидно, что лучше убить в расцвете лет или в младенчестве 70 миллионов -ради того, чтоб не умерли от старости, прожив долгую жизнь, 7 миллиардов
    Тут либо одно, либо второе) Если вы не хотите пожертвовать 70 миллионами ради спасения 7 миллиардов, значит вы согласны пожертвовать 7 миллиардами ради 70 миллионов.
    Это как в разговоре Гарри и Дамблдора - если вы не хотите бессмертия, значит вы хотите умереть.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #3 : 06 Август 2014, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wasteomind, я вообще не хочу никем жертвовать. Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #4 : 06 Август 2014, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wasteomind, я вообще не хочу никем жертвовать. Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать
    Это хороший метод рассуждения, если существует возможность не выбирать что-то из двух вариантов, существует третья альтернатива, в нашем случае - спасти вообще всех. Но если таковой нет - то это наоборот, весьма плохой метод рассуждений. Потому что отказ от выбора - это тоже выбор. Очень часто - худший. Как, собственно, и в этом варианте - если вы отказываетесь от выбора, то реализуете второй вариант и убиваете 7 миллиардов.

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #5 : 06 Август 2014, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать

    Простите мой цинизм, но Гарри очень юн и неопытен. Ценность человеческой жизни определяют страховые компании. Таблицы дожития, много статистики, немного арифметики, такая фигня.

    Иначе было бы невозможно определить, сколько должно заплатить государство за смерть своего гражданина.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #6 : 06 Август 2014, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, я всего лишь написала, что оба варианта одинаково хуже, что 70 млн, что 7 млрд
    Артси, страховые компании определяют ценность жизни гражданина для государства. Думаете, Гарри бы утешился, если бы получил страховую сумму за Гермиону? А если бы это был уже не юный и опытный Гарри?
    И, кстати, благодаря этим своим юным и неопытным убеждениям Гарри изобрел продвинутую версию Патронуса
    « Последнее редактирование: 06 Август 2014, 23:06 от Nadine »

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #7 : 07 Август 2014, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, что Гарри преподали урок на эту тему. Глава 82:

    Цитировать
    — Да, — ответил Гарри. — Мне было больно от перспективы потерять все свои деньги. Но я пошёл на это! Вот, что имеет значение! А вы… — негодование, от которого голос Гарри дрожал прежде, вернулось. — Вы фактически назначили цену жизни Гермионы Грейнджер, и цена оказалась ниже сотни тысяч галлеонов!

    — Да? — мягко произнёс старый волшебник. — А какую цену назначишь за её жизнь ты в таком случае? Миллион галлеонов?

    — Вы знакомы с экономической концепцией «заместительной стоимости»? — слова слетали с губ Гарри чуть ли не быстрее, чем он успевал их обдумать. — Заместительная стоимость Гермионы — бесконечность. Нигде нельзя купить другую.

    Ты только что озвучил математическую чушь, — сказал слизеринец. — Когтевранец, поддержишь меня?

    — Жизнь Минервы тоже бесконечно ценна? — резко спросил старый волшебник. — Пожертвуешь ли ты Минервой, чтобы спасти Гермиону?

    — Да и да, — отрезал Гарри. — Это часть работы профессора МакГонагалл, и она знает об этом.

    — Тогда цена Минервы не бесконечна, — сказал старый волшебник, — как бы мы её ни любили. На шахматной доске может быть лишь один король, только одна фигура, ради спасения которой следует пожертвовать любой другой. Не заблуждайся, Гарри Поттер. Сегодня ты, возможно, проиграл свою войну.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #8 : 07 Август 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, я всего лишь написала, что оба варианта одинаково хуже, что 70 млн, что 7 млрд
    Хуже чего? Варианта со спасением всех? Да, хуже - если такой вариант. Хуже одинаково, то есть плохи одинаково? Вот это мне кажется каким-то сомнительным рассуждением. Давайте инвертируем ситуацию: в первом варианте мы спасаем 6 миллиардов 930 миллионов людей, во втором не спасаем никого - и хотите сказать, что варианты для вас одинаковы?
    Артси, страховые компании определяют ценность жизни гражданина для государства.
    Вообще, думаю, про страховые компании тут немного не в тему было сказано. Ценность человеческой жизни, конечно, условная величина, поскольку жизнь не является рыночным товаром. Однако именно для вот таких ситуаций, когда надо решить, кого спасать и т.д. (например при террористических актах), расчеты для ценности жизни имеются, причем далеко не всегда используется именно ценность гражданина для государства (насколько мне известно, куда чаще используется методология, в основе которой лежит анализ реальных решений, при принятии которых люди взвешивают стоимость своей жизни).

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #9 : 07 Август 2014, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Артси, так все правильно гарри ответил - это работа Макгонагалл. Наемники в армии и добровольцы тоже сами выбрали умирать за других. Это их выбор.
    А изначально речь же шла о том, что нельзя специально убивать одних людей раде других. Людей, которые не выбирали умереть за других. А шахматная доска тут не при чем, жизнь не шахматная доска.
    Remlin, в этом случае варианты неодинаковы, ноль меньше бесконечности.
    Не знаю, какие правила спасения людей в терактах, знаю в родах - предписывают спасать маму, а не ребенка. От этого что - ценность ребенкиной жизни для мамы становится не бесконечной?


    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #10 : 07 Август 2014, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, в этом случае варианты неодинаковы, ноль меньше бесконечности.
    Не смущает, что абсолютно те же варианты, просто с другой точки зрения, и что теперь они у вас внезапно превратились в неодинаковые?
    Не знаю, какие правила спасения людей в терактах, знаю в родах - предписывают спасать маму, а не ребенка. От этого что - ценность ребенкиной жизни для мамы становится не бесконечной?
    Это звучит, конечно, правильно и красиво, ценность жизни бесконечна и все такое. Но во многих реальных ситуациях это не сработает - потому что, как я писал ниже, отказ от выбора тоже является выбором. В ситуациях, когда нужно сделать выбор и при этом нет третьей альтернативы "спасти всех". Если в такой ситуации вы повиснете на выборе кого спасать, потому что все варианты будут для вас равнозначны, поскольку бесконечность равна бесконечности - вы не спасете вообще никого. Реализовав тем самым худший вариант.

    Update:
    Вообще хотелось подробней узнать, насколько согласованна и проработана ваша система убеждений. Если не сложно, ответьте - если вы считаете, что ценность человеческой жизни бесконечна велика, то вам все равно, погибнет один человек или сотня? И точно так же для вас равноценны варианты спасти одного или спасти сотню человек? Просто пока мне кажется, что данное ваше убеждение - "плавающее" и не связано с другими.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #11 : 07 Август 2014, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не смущает, что абсолютно те же варианты, просто с другой точки зрения, и что теперь они у вас внезапно превратились в неодинаковые?

    как те же варианты? Те же по сравнению с чем? Если есть выбор спасти 100 человек или 10, то лучше спасти 100. Но изначально же речь шла о том, можно ли специально убить кого-то ради того, чтоб кого-то другого спасти. Это совсем другое.
    Ну вот скажем, появилась возможность дать бесконечную жизнь Юдковскому и Remlin'у, но для этого надо зарезать logic'а вот прямо сейчас. Думаю, что не только logic, но и Юдковский будет против :) А вы?
    Но если ситуация другая - выбор, кого вытащить из горящего автомобиля, logic'а, Remlin'а или Юдковского - тут у меня нету критерия выбора. Но я вижу, что это совсем разные ситуации - зарезать человека или вытащить одного из троих из пожара.

    Цитировать
    Update:
    Вообще хотелось подробней узнать, насколько согласованна и проработана ваша система убеждений. Если не сложно, ответьте - если вы считаете, что ценность человеческой жизни бесконечна велика, то вам все равно, погибнет один человек или сотня? И точно так же для вас равноценны варианты спасти одного или спасти сотню человек? Просто пока мне кажется, что данное ваше убеждение - "плавающее" и не связано с другими.

    нет, мне не все-равно, сколько человек погибнет. Есть разница. Я только считаю, что специально убивать одних ради жизни других неправильно -  только и только в этом случае количество человек не имеет значения.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #12 : 07 Август 2014, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • как те же варианты? Те же по сравнению с чем?
    Не по сравнению. Это просто абсолютно те же варианты, что вам предлагались, просто в другой формулировке:
    1) Если принять первый вариант, то выживет (будет спасено) 6930 миллионов людей
    2) Если принять второй, то в итоге не выживет никто из 7 миллиардов, то есть спасенных - 0.
    Разумеется, обсуждение данной ситуации затруднено тем, что ее трудно представить, что возможна такая ситуация без третьей альтернативы.
    нет, мне не все-равно, сколько человек погибнет. Есть разница. Я только считаю, что специально убивать одних ради жизни других неправильно -  только и только в этом случае количество человек не имеет значения.
    В идеале, конечно, оно неправильно. Жаль только мир у нас не особо идеален, и ситуации такие все же случаются. И что вы сделаете, если окажетесь все же в такой ситуации? Монетку подкинете, раз "количество человек не имеет значения"? В 85 главе МРМ приводится рассказ о поступке Кнута Хаукелида - ведь это как раз такая ситуация. Как бы вы поступили в том случае?

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #13 : 07 Август 2014, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не по сравнению. Это просто абсолютно те же варианты, что вам предлагались, просто в другой формулировке:
    1) Если принять первый вариант, то выживет (будет спасено) 6930 миллионов людей
    2) Если принять второй, то в итоге не выживет никто из 7 миллиардов, то есть спасенных - 0.

    не спасать 70 миллионов и специально убить 70 миллионов - разные варианты, а не один и тот же. Я даже пример привела, не спасать из пожара и специально зарезать - разные варианты.
    Или для вас одинаковые? Зарежете? Ведь две жизни больше, чем одна?

    Цитировать
    Жаль только мир у нас не особо идеален, и ситуации такие все же случаются. И что вы сделаете, если окажетесь все же в такой ситуации? Монетку подкинете, раз "количество человек не имеет значения"?

    в какой? вытащить из пожара?  В такой стрессовой ситуации люди больше инстинктивно действуют, то есть вытаскивают сначала близких родственников. Или если таких нету - то тоже как инстинкт подсказывает - детей, например, или женщин, или тех кто под руку попадется

    Цитировать
    В 85 главе МРМ приводится рассказ о поступке Кнута Хаукелида - ведь это как раз такая ситуация. Как бы вы поступили в том случае?

    Не знаю. Я же пишу - у меня нету критериев, как выбирать. Не монеткой, конечно. Кнут Хаукелид вроде не единолично решал, там команда сообщников была? И в ситуации сильного стресса, т.к. они уже знали, что потопят себя.


    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #14 : 07 Август 2014, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не спасать 70 миллионов и специально убить 70 миллионов - разные варианты, а не один и тот же. Я даже пример привела, не спасать из пожара и специально зарезать - разные варианты.
    То есть для вас вариант, что человек умрет от вашего бездействия, предпочтительней варианта, когда человек умирает от вашего действия? На мой взгляд - да, в общем случае, если у тебя была возможность спасти человека, но ты этого не сделал, то это все равно что ты его сам убил.
    в какой? вытащить из пожара?
    Ну хотя бы в ситуации Хаукелида.
    Не знаю. Я же пишу - у меня нету критериев, как выбирать. Не монеткой, конечно. Кнут Хаукелид вроде не единолично решал, там команда сообщников была? И в ситуации сильного стресса, т.к. они уже знали, что потопят себя.
    Ну, любая подобная ситуация будет ситуацией сильного стресса. Не монеткой? А почему, ведь согласно вам варианты одинаковы, нет? Нет критерия как выбирать? А как вы тогда ответили на исходный вопрос (про семь миллиардов и семьдесят миллионов)? Там-то вы ведь выбрали второй вариант, разве нет?

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #15 : 07 Август 2014, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть для вас вариант, что человек умрет от вашего бездействия, предпочтительней варианта, когда человек умирает от вашего действия?

    да

    Добавлено [time]07 Август 2014, 22:24[/time]:
    .Ну, любая подобная ситуация будет ситуацией сильного стресса. Не монеткой? А почему, ведь согласно вам варианты одинаковы, нет?

    не монеткой, потому что в состоянии сильного стресса люди действуют инстинктивно, это точно не монетка будет

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #16 : 14 Август 2014, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в одном случае умрут 7 миллиардов людей, в другом 70 миллионов. Что вы выберете?
    А почему все так порицают нежелание сразу выбирать между плохим и очень плохим вариантами? Может, есть еще несколько решений получше.

    Добавлено 15 Август 2014, 01:09:
    Тут подумала. Как только появилось хоть какое-нибудь средство получить бессмертие для всех (кроме необходимых жертв),  сразу время на поиск более удачных вариантов резко сокращается.

    Скажем, пока мы не знали, как добиться бессмертия, мы могли думать над этой проблемой сколько угодно времени. Решение не найдено = никого нельзя спасти.

    Как только мы выяснили, что достичь бессмертия можно ценой убийства 70 миллионов - время пошло. Каждый день в мире умирает примерно сто тысяч человек (число почти что с потолка, но это не очень важно). Если мы не убьем 70 млн для того, чтобы дать бессмертие остальным (7 млрд - 70 млн), столько же людей умрут сами собой за 70 000 000 / 100 000 = 700 дней. Два года. А при этом лучшее решение может так и не найтись.
    « Последнее редактирование: 15 Август 2014, 01:09 от Панда »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #17 : 17 Август 2014, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда - годно, я даже не подумал. А у меня вот еще один аргумент к вопросу - ГП вроде не глупый товарищ, он хотя бы отдаленно себе ПОСЛЕДСТВИЯ представляет?
    Допустим, нашли мы лекарство от смерти, слава богу, если оно будет ультра редкое, неописуемо сложное в применении, позволит жить 100500 лет, но не вечно или будет обладать схожими серьезными проблемам в применении.
    А если нет? Господа, я даже представить себе боюсь, серьезно, мир в котором люди перестали умирать, это же ужасно! Да мы через месяц будем на головах друг у друга, а через год слоем в километр покроем Землю равномерно! А дальше выбор простой - сдохнуть всем с голоду/перебить 2/3 искусственно и продолжить прореживать каждый день в прежних масштабах, иначе звездец, ужасающий и неотвратимый. Ну или резко изобретать варп-двигатель и всех лишних пихать на Альфа Центавра.
    В общем, как неглупый в сущности человек может хотя бы теоретически о таком думать - мне решительно непонятно. Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.   

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #18 : 18 Август 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, всё решается очень просто, если обязательным условием бессмертия/долгой жизни сделать стерильность: зачем бессмертному размножаться? о_О Или, если размножаться очень-очень нужно, ввести точную верхнюю грань, которую можно увеличивать по мере экспансии. Сидеть на головах вовсе не обязательно. И помирать от голоду тоже.:)

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #19 : 18 Август 2014, 02:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну как будто перенаселенность - это единственная проблема человечества. И бессмертие решит все проблемы, кроме перенаселенности, а стерильность решит и ее.

    Будут все жить и корчиться, только еще и сдохнуть нельзя.

    Кстати, achtung049!
    Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.
    Думаете, самый умный, что ли? Если вы нашли это средство, то и другие найдут. Хотя, постойте! Можно всех убить.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #20 : 18 Август 2014, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну, всё решается очень просто, если обязательным условием бессмертия/долгой жизни сделать стерильность: зачем бессмертному размножаться?
    Не прокатит, будет побоище. Вы это индусам скажите, там пытались стерилизацию ввести, так чуть гражданская война не настала, а от ужаса плодиться стали еще больше. Или попробуйте такое предложить на овуляшном форуме каком - дескать махнулись бы бессмертие на ребеночка? растерзают прямо через монитор ;D
    Цитировать
    Ну как будто перенаселенность - это единственная проблема человечества. И бессмертие решит все проблемы, кроме перенаселенности, а стерильность решит и ее.
    Ну да, все так. Вообще, размышления Гарри о Финальном Злом Боссе тут немного идеалистично - юношеские. Во-первых, не спорю, в 99% случаев смерть доставляет наибольшие страдания и неудобства (и искушение жить вечно практически необоримо), но эта такая неотъемлемая часть жизни по сути, что невозможно даже представить, что будет с ее отменой и к каким бедам она может привести. А во-вторых, думать, что есть Главное Зло и только одно и Серебряная Пуля на него, которая разом сделает всем хорошо и даром..таки да, ребячество. Ну или это мы такие грязные циники тут сидим и завидуем сказке  :-[
    Цитировать
    Думаете, самый умный, что ли?
    Ну зачем так грубо сразу. А Вы вспомните тот рассказ Юдковского про сверхсчастливых, где заговор ученых подкрутил одну константу, что бы человечество себя не угробило. Я думаю, что исследования в биологии такого уровня, да еще и успешные, это почти как философский камень, т.е. будет доступно по интеллекту не больше чем паре сотен человек в мире + потребует многомиллиардных лабораторий и долгих лет упарывания. В результате, можно легко договорится (на край убрать пару несогласных) и тихо саботировать результат - десятки лет работы, миллиарды баксов и бац..пишем статью и объясняем, что гора родила мышь и путь тупиковый. А кто проверит-то?
    Разочарование будет столь сильно. что повторять никто не захочет, да и доверятся ученым такого уровня + если кто и захочет, объявим их фриками, отрицающими науку ;D а если они упертые - 99,9% что им не хватит ни мозгов ни денег пройти этот путь снова, а разочаровавшиеся тупые корпоративные менеджеры от фармацевтики снова столько же бабла на то же самое не вывалят.  И вуаля, секрет сохранен!

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #21 : 18 Август 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А о каком бессмертии речь вы ведете? Просто продление жизни или полная неуязвимость от смерти?

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #22 : 18 Август 2014, 12:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда - годно, я даже не подумал. А у меня вот еще один аргумент к вопросу - ГП вроде не глупый товарищ, он хотя бы отдаленно себе ПОСЛЕДСТВИЯ представляет?
    Допустим, нашли мы лекарство от смерти, слава богу, если оно будет ультра редкое, неописуемо сложное в применении, позволит жить 100500 лет, но не вечно или будет обладать схожими серьезными проблемам в применении.
    А если нет? Господа, я даже представить себе боюсь, серьезно, мир в котором люди перестали умирать, это же ужасно! Да мы через месяц будем на головах друг у друга, а через год слоем в километр покроем Землю равномерно! А дальше выбор простой - сдохнуть всем с голоду/перебить 2/3 искусственно и продолжить прореживать каждый день в прежних масштабах, иначе звездец, ужасающий и неотвратимый. Ну или резко изобретать варп-двигатель и всех лишних пихать на Альфа Центавра.
    В общем, как неглупый в сущности человек может хотя бы теоретически о таком думать - мне решительно непонятно. Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.
    Для начал хотелось бы понять что подразумевается под бессмертием. По вашему комментарию могу сделать вывод, что вы подразумеваете некоторые биологические методы, некоторое "лекарство от старения".
    В HPMOR же не ставятся подобные ограничения, и если отбросить способ достижения бессмертия "с помощью магии", что не доступно IRL, то остаются еще например варианты с загрузкой сознания, которые так же не создают проблем перенаселения.
    Опять же как уже заметили -  описанные вами проблемы биологического метода вполне решаемы. Если говорить про перенаселение - обязательное условие стерилизации, для обретения лекарства - вполне себе способ. Никто не будет заставлять вас стерилизоваться, но если хотите биологического бессмертия - это обязательное условие. Стоит отметить что вероятнее всего на предполагаемом уровне развития биологии, стерилизация не будет означать невозможность размножения. Просто процесс размножения можно будет сделать более контролируемым.
    Меня больше волнуют другие проблемы биологического метода, такие как ограниченность возможностей развития, невозможность сделать бекап, ограниченность условий для которых можно адаптировать тело и т.д.)

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #23 : 18 Август 2014, 15:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хо-хо, тут мы опять создаем проблем больше, чем решаем. Разнообразные виды и формы бессмертия были таки неоднократно обмусолены фантастами и большая часть (за исключением самых упоротых) пришла к выводу, что бессмертие в любой форме - очень странная вещь, вреда от которой не меньше чем пользы.
    "Люди не хотят жить вечно, они просто не хотят умирать", как говорил Лем.
    Цитировать
    А о каком бессмертии речь вы ведете?
    я о более-менее научном, типа лекарства от старения, т.е. бессмертие эльфов по Толкину - убить можно, но сам не помрет, пока не поможешь. ГП, скорее всего, о абсолютном, включая возможность воскрешения (с чего у него собственно вся петрушка и началась). Наплевав на нереалистичность (it's magic и пофигу) можно отметить, что даже мягкий вариант с лекарством влечет за собой такие ужасы, что Холокост покажется детским утренником. Если считать, что долг ученого (кроме удовлетворения нечеловеческого любопытства) - улучшать жизнь и способствовать процветанию нашего вида - ну его нафиг такое бессмертие. А уж ГП мог бы и задуматься к чему приведет абсолютная неуязвимость к смерти. Я бы на его месте от одной теоретической воплотимости такого в петлю влез.
    Цитировать
    варианты с загрузкой сознания, которые так же не создают проблем перенаселения
    это так, но приводят они в итоге тоже к куче проблем, только с другого бока. Самая главная - "проблема крестража", опять таки многократно обмусоленная фантастами. При загрузке/выгрузке неизбежно нет промежуточных стадий и непрерывности памяти, это дискретная операция. Ты умираешь, твоя копия выживает.  Не говоря уже о энергетических и физических ресурсах на поддержание бэкапа и 100500 возможных над ним злоупотреблений от которых оградится практически нереально.  И жить, а не валятся битами на харде сервера жизни хотят ВСЕ и желательно одновременно. А тела где взять и ресурсы таки опять?  Установить очередь воскрешений и квоту? Миллионы были убиты за меньшее, история тому пример.
    Цитировать
    Если говорить про перенаселение - обязательное условие стерилизации, для обретения лекарства - вполне себе способ.
    опять таки, кто не верит, что толпы людей убьют за право получить и размножение и бессмертие до кучи - дорога на http://ovulation.org.ua/forum/index.php, вбросьте там идею, утонете в потоках доброты, гарантирую ;D после таких законов будет война, по сравнению с которой все религиозные войны во все времена - дворовые разборки. Инстинкт размножения это не хрен моржовый, гены Вас в бараний рог скрутят от одной мысли отказаться от воспроизведения себе подобных, за исключением редких мутантов чайлдфри.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #24 : 18 Август 2014, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Наплевав на нереалистичность (it's magic и пофигу) можно отметить, что даже мягкий вариант с лекарством влечет за собой такие ужасы, что Холокост покажется детским утренником
    Если смотреть на ситуацию реалистично, то думаю, что бессмертие просто по началу будет доступно не всем, а в начале только обеспеченым представителям западного мира. Далее, думаю дофига людей от него откажется. В третьих чтобы мы точно уверились что это лекарство несет бессмертие должно пройти как минимум пару сотен лет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #25 : 18 Август 2014, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, совершенно очевидно, что если, допустим, генетики сделают вирус, который будет фиксить в человеке старение на генетическом уровне, то проблем всё равно останется куча. Кстати, такой фикс старения -- не панацея, потому что в клетках организма всё равно происходят мутации при делении, и дальнейшие деления мутировавшей клетки... Ну допустим, что и эту проблему удастся решить, путём модификации иммунной системы человека, которая будет работать гораздо точнее, с кучей проверок/перепроверок ДНК, с тем чтобы запретить мутации. Допустим.

    Первое, что приходит на ум -- это мозги человека. Как они отнесутся к 1000 годам непрерывной эксплуатации? Шарики за ролики не закатятся? Никакой буфер там не переполнится со временем, с выходом индекса за границы и повреждением сторонних частей? В принципе, прикидывая, что мозг развивался эволюционно, и все такие прошитые в него ограничения на время эксплуатации выбирались экспериментально и подстраиваются таким же образом, надо полагать что все проблемы, которые могут вылезти за 1000 лет, так или иначе можно наблюдать в психиатрических больницах у тех, кому генетически достался сниженный срок годности мозга.

    Мотивация. У человека должны быть какие-то цели в жизни. Человек ориентируется на то чтобы центр счастья в мозгу щекотать. Но центр счастья привыкает к одним и тем же раздражителям, требует всё больше и больше, и периодически приходится что-то менять и перенацеливаться на новые раздражители. Но... хм... как долго можно растягивать это по жизни? На 100 лет, допустим, хватит. На 200? На 1000? Хватит ли фантазии изобретать что-то новое, каждый раз, когда старое надоело? Поттер отмёл этот аргумент на корню. Может он и прав -- бессмертный человек, в отличие от смертного, имеет выбор: умереть или не умирать. Но как много людей сможет этот выбор сделать, если окажется, что дальше жить скучно и ничто уже не интересно? Табу на самоубийство, плюс инстинкт самосохранения против невыносимой скуки... Психопатов разведётся, хоть в банки закатывай.

    Демография. Стерилизация -- это хорошо. Но подобный путь приведёт к тому, что все откажутся от бессмертия. Потому что тот, кто согласился на бессмертие выключил себя из эволюции. Эволюционный отбор сделает своё дело, останутся те, кому продолжать род важнее чем жить вечно. Со временем бессмертные тем не менее поумирают от внешних причин, и бессмертие будет забыто как страшный сон. Значит надо всех принудительно переводить на бессмертие? Или чёрт с ними с бессмертными, пускай выключают себя из эволюции, если им так приспичило?


    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #26 : 18 Август 2014, 16:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мозги человека
    С мозгами и в самом деле проблема... Но допустим на миг, что у него неограниченная износостойкость, но ограниченный объём памяти. Тогда при переполнении буфера... не произойдёт ничего страшного. Самые древние и самые ненужные места будут перезатираться более новыми и яркими событиями. Само собой, человек тоже будет потихоньку меняться, но разве иначе происходит при нормальном течении жизни?
    Мотивация.
    Даже меня, всего лишь 27летнего иногда тянет пересматривать/перечитывать/переигрывать то, что очень нравилось, но успело уже наскучить 10 лет тому. Я не склонен предполагать, что центр счастья оперирует раздражителями по типу "достижений", мол, залезть на 10000 деревьев, пробежаться голым по улицам и всё.

    Демография.
    Инстинкт размножения - это понятно. "Цель" (хотя какая, к чёрту, это цель?) его - оставить как можно больше половинок своего генотипа. Но вот лично я не уверен, что мой генотип является необходимым и незаменимым. Более того, я склонен предполагать, что исключи генотип любого из случайно взятого города вне зависимости от страны, человечество не исчезнет. Вообще, с трудом вижу ситуации (исключаю заведомо надуманные или откровенно фантастические), в которой группа людей, отобранных эволюционным отбором за, например, тысячу лет, справится лучше, чем равночисленная группа людей, проживших эту самую тысячу лет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #27 : 18 Август 2014, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Само собой, человек тоже будет потихоньку меняться, но разве иначе происходит при нормальном течении жизни?
    Я не знаю. Многие люди к старости впадают в маразм, или просто их заносит в какую-нибудь хрень. Может это проблема старения клеток. А может это проблема того, что мозг перегружен информацией и поэтому закостенел. Я не знаю почему так происходит, и поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
    Даже меня, всего лишь 27летнего иногда тянет пересматривать/перечитывать/переигрывать то, что очень нравилось, но успело уже наскучить 10 лет тому.
    Это задалбывает со временем. Я, например, прекратил играть в компьютерные игры вообще. Задолбало. Новые игры мне откровенно лень исследовать, учиться в них играть, бла-бла-бла... Если они простые настолько что и исследовать/учиться не надо, то просто скучно. Требовательность моя к играм выросла до таких размеров, что... Пятнадцать лет назад мне было плевать, лишь бы интерактивно и красочно. Потом мне было уже не совсем плевать, какие-то жанры стали неинтересны. Десять лет назад меня интересовала лишь парочка игр. Сегодня... Сегодня у меня валяются все те игры, которые я может быть поиграл бы вновь. Но последняя попытка со скуки поиграть во что-нибудь полгода назад оказалась абсолютно провальной. Единственная игра, в которую я могу играть наверное вечно -- это сапёр. Да и то лишь тогда, когда на работе совсем уж нечем заняться.
    Я не склонен предполагать, что центр счастья оперирует раздражителями по типу "достижений", мол, залезть на 10000 деревьев, пробежаться голым по улицам и всё.
    Не совсем так. Ставится цель, цель достигается -- это доставляет. Цель залезть на дерево порождает ряд второстепенных целей, например бесстрашие наверху, ловкость в манёвре и ряд других. Каждое залезание на дерево доставляет. По мере этого вырабатывается ловкость, глазомер, чёткое осознание границ своих возможностей -- и наблюдение за такими достижениями тоже доставляет. Если чуть больше заморочится, то можно ещё начать посещать качалку, и нарабатывать соответствующую мускулатуру, можно просто в спортзале отрабатывать глазомер, координацию и ряд других характеристик. Всё это будет порождать промежуточные цели, и каждый шаг в направлении к такой цели -- конечной или промежуточной -- будет доставлять. Но когда человек залезет на своё десятитысячное дерево, он поймёт что ему это надоело. Человек отправится путешествовать по всему миру, выискивать необычные деревья и лазать на них. Но ещё через 10000 деревьев ему надоест и это.
    Человек займётся чем-то другим. Может лет через десять он вспомнит про деревья и опять начнёт лазать. Это будет доставлять, при дозированном приёме. Но доза со временем будет уменьшаться, уменьшаться и уменьшаться, стремясь на бесконечности к нулю.
    Залезание на дерево может доставлять дольше, если оно является промежуточной целью. То есть если человек достигает какой-то другой важной для него цели, путём залезания на дерево. Но та другая цель тоже окажется подвержена проблеме изнашивания.
    Вообще, с трудом вижу ситуации (исключаю заведомо надуманные или откровенно фантастические), в которой группа людей, отобранных эволюционным отбором за, например, тысячу лет, справится лучше, чем равночисленная группа людей, проживших эту самую тысячу лет.
    Речь не о том, кто справится, а кто нет. Бессмертные практически остановят свою эволюцию. Те же кто от бессмертия откажется продолжат эволюционировать. Дети тех, кто продолжил эволюционировать опять разделятся на тех, кто стал бессмертным, и тех кто решил продолжать эволюционировать. Если этот процесс не упрётся в какие-нибудь проблемы и будет продолжаться в течение десятка-сотни поколений, то среди тех кто решил продолжить эволюционировать практически не будет рождаться детей с жаждой бессмертия. Пойдёт совершенно чёткое деление на два подвида, с последующим закреплением этого деления. Ну и...
    Впрочем да, я зря решил, что бессмертные сами вымрут. Скорее всего они будут поддерживать свою популяцию. А как именно это будет развиваться... Я боюсь, что когда деление на два подвида станет очевидным, кто-нибудь психанёт и начнётся война на уничтожение.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #28 : 18 Август 2014, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не знаю. Многие люди к старости впадают в маразм, или просто их заносит в какую-нибудь хрень. Может это проблема старения клеток.
    Увы, это пока очень слабо изучено. Где-то слышал, что люди умственного труда (инженеры, учёные и т.д.) впадают в маразм намного реже "рабочего класса", так что проблема может быть в нейронных связях. Впрочем тут моя уверенность очень низкая, порядка 70-75%, и то только потому, что общался я в основном со стариками первого типа.
    Это задалбывает со временем.
    Я, кажется, понимаю вас, потому как и сам в последнее время заметил, что предпочитаю кратковременные (минут 20-30), но весьма напряженные сессии какого-нибудь лютого хардкора, наподобие Touhou.
    Ставится цель, цель достигается -- это доставляет.
    Постановка мелких важных целей и их объединение в некую более крупную, это как раз очень и похоже на некий большой метаачивмент с многими промежуточными. А снизу вверх - это классическое "Поздравляем, вы получили достижение Древолаз, для следующего достижения Скалолаз, вы должны забраться на 1000 метров". Впрочем, конкретно в этом плане я согласен с вами, потому поставил себе заведомо недостижимую цель. Ибо нефиг расслабляться.:)
    Я боюсь, что когда деление на два подвида станет очевидным, кто-нибудь психанёт и начнётся война на уничтожение.
    И что-то мне подсказывает, что на этот раз победят не "морлоки"...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #29 : 18 Август 2014, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что-то мне подсказывает, что на этот раз победят не "морлоки"...
    Дело не в том, кто победит, а в том, что это спровоцирует весьма неприятный и масштабный конфликт, в котором геноцид станет целью обеих сторон.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #30 : 18 Август 2014, 20:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Стерилизация -- это хорошо. Но подобный путь приведёт к тому, что все откажутся от бессмертия.
    А не к тому, что сначала размножатся, а потом стерилизация и бессмертие?
    Инстинкт размножения ... гены Вас в бараний рог скрутят от одной мысли отказаться от воспроизведения себе подобных, за исключением редких мутантов чайлдфри.
    Я думаю, бессмертие должно отключать эти гены ;D
    Программа размножения - она для смертных.
    Знаете, вот Филосовский камень, например, и увеличивает продолжительность жизни, и дает золото.
    Вот и к бессмертию в комплект надо добавить невозможность+нежелание размножаться.
    Ну зачем так грубо сразу. А Вы вспомните тот рассказ Юдковского про сверхсчастливых, где заговор ученых подкрутил одну константу, что бы человечество себя не угробило.
    Спросила про самого умного, ну я сквернослов и грубиян, аж стыдно стало. Простите.
    Я постоянно про этот рассказ помню, зацепило. Но именно в этом месте описывается невероятное событие, недаром же это фантастический рассказ.
    Вы это индусам скажите, там пытались стерилизацию ввести, так чуть гражданская война не настала, а от ужаса плодиться стали еще больше.
    А бессмертие в комплекте-то предлагали?
    А о каком бессмертии речь вы ведете? Просто продление жизни или полная неуязвимость от смерти?
    Лично я о таком ритуале, в котором надо грохнуть 70 млн человек, и оставшиеся автоматически становятся бессмертны. Никакого выбора и никакого разделения человечества :)

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #31 : 18 Август 2014, 23:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Лично я о таком ритуале, в котором надо грохнуть 70 млн человек, и оставшиеся автоматически становятся бессмертны. Никакого выбора и никакого разделения человечества
    Божественно. Вы круче всех, как тот чувак из Бойцовского клуба 8)

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #32 : 18 Август 2014, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо, это Yuu в первом сообщении темы написал. Ну, я так поняла.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #33 : 18 Август 2014, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как вам такой предельный вариант. Ритуал: убить всех людей и уничтожить всю вселенную, в результате самому стать бессмертным и всемогущим, создать новую идеальную вселенную без смерти и страданий и создать в ней новых бессмертных людей в качестве своего потомства. Нужно учитывать тот факт, что если не совершать данный ритуал, вселенная и вся жизнь в ней рано или поздно прекратят существование.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #34 : 19 Август 2014, 03:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А не к тому, что сначала размножатся, а потом стерилизация и бессмертие?
    А в такой ситуации нет смысла связываться со стерилизацией вообще. Экспоненциальный рост бессмертной популяции, выжирающий всю материю Вселенной на строительство новых и новых тел Homo Sapience.

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #35 : 20 Август 2014, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Бессмертие для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный", м-да.

    Как вам такая идея: осуществление ритуала бессмертия на человеке (маге) превращает его в дементора? Нестареющее, неуязвимое, разумное существо.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #36 : 20 Август 2014, 16:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а как вам "Нестареющее, неуязвимое, неразумное существо"? :D

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #37 : 20 Август 2014, 19:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После первого контакта с дементором Гарри счёл их неразумными, но это мнение может быть ошибочным. В главах 54-57 их поведение выглядит разумным.

    Но я немного не о том.

    В этом треде почему-то изначально полагается, что достижение личного бессмертия потребует жертв от других (диапазон давно известен: от "слезинки ребёнка" до "всех убью, один останусь"). Мне представляется гораздо более естественным, что для достижения необычайной цели потребуется необычайная жертва со своей стороны.

    Вот дементор: существо, которое вполне может оказаться бессмертным и разумным. Кто хочет стать дементором ради личного бессмертия?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #38 : 20 Август 2014, 21:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот дементор: существо, которое вполне может оказаться бессмертным и разумным. Кто хочет стать дементором ради личного бессмертия?
    Я  ;D

    А если серьезно - какая эволюция, какие войны? Да плевать на все это. Набор бессмертных ученых за неограниченное время сможет решить любую проблему. Опять же, не обязательно размножаться сразу, можно за пару десятков тысяч лет подготовить планеты для жизни, подтянуть науку, а там уже и можно начинать размножение. И даже если бог знает когда начнется крупнейшая война в истории, причиной которой будет бессмертие - ну знаете, люди и так умирают, люди и так воюют - ничего необычного в общем то.

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #39 : 20 Август 2014, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я  ;D

    Сходу? Не уточняя условия существования и возможность выйти из игры? Не поверю, поскольку вряд ли бы вы предпочли бесконечную пытку конечной жизни.

    Набор бессмертных ученых за неограниченное время сможет решить любую проблему.

    Набор тех учёных, которых вы знаете, за то время, которое вы сможете счесть разумным, возможно, сможет решить те проблемы, которые вас волнуют.

    Но, возможно, не те, о которых вы ещё не знаете.

    Добавлено 20 Август 2014, 22:23:
    Не поверю, поскольку вряд ли бы вы предпочли бесконечную пытку конечной жизни.

    Ой. Я только что описал христианский ад, да?
    Таймаут.
    « Последнее редактирование: 20 Август 2014, 22:23 от Артси »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #40 : 20 Август 2014, 22:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Набор тех учёных, которых вы знаете, за то время, которое вы сможете счесть разумным, возможно, сможет решить те проблемы, которые вас волнуют.

    Но, возможно, не те, о которых вы ещё не знаете.
    Решать проблемы стоит по мере поступления.
    Пока живешь, можешь что-то предпринять. Да, есть дофига проблем, есть еще больше проблем, о которых мы не знаем. Но в мертвом виде их не решить.

    Цитировать
    вряд ли бы вы предпочли бесконечную пытку конечной жизни.
    Если мы говорим о гипотетических сценариях, можно предварительно удалить центр боли в мозге. Вперед, к пыткам!

    Цитировать
    Ой. Я только что описал христианский ад, да?
    Читал я где-то забавную историю об аде. У душ нет нервных окончаний, поэтому она не испытывает боль. Демоны делают вид, что мучают грешников, а грешники делают вид, что мучаются. Вечно.

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #41 : 20 Август 2014, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Читал я где-то забавную историю об аде. У душ нет нервных окончаний, поэтому она не испытывает боль. Демоны делают вид, что мучают грешников, а грешники делают вид, что мучаются. Вечно.
    Так это ж "Фауст"(зачёркнуто) "Эрик" Терри Пратчетта. Там орёл ежедневно прилетал к Прометею и рассказывал, как ему удалили грыжу, другой демон зачитывал Сизифу многотомный регламент по соблюдению техники безопасности при подъёме тяжёлых грузов, а демон помельче показывал грешным душам фотки из отпуска.

    Удалите себе центр скуки из мозга, если вы так изобретательны.

    ======

    Но мы опять не о том. Вот перед вами -- возможно -- воплощённое бессмертие. В текущей реализации: дементор. Хотите стать таким?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #42 : 21 Август 2014, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но мы опять не о том. Вот перед вами -- возможно -- воплощённое бессмертие. В текущей реализации: дементор. Хотите стать таким?
    О дементоре я знаю только 2 вещи: он относительно бессмертный и он уродливый. Представим, что я нашел способ поговорить с ним и узнал, что дементор разумен (иначе все это бессмысленно).
    Сейчас я бы не хотел стать таким. Я молод, верю в светлое будущее и все такое - и без дементора человечество найдет способ стать бессмертным. Но когда я постарею, все изменится. Мне будет плевать на внешний вид, поэтому я без сомнений выберу стать дементором.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #43 : 21 Август 2014, 17:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для начала определю бессмертие как "очень долгую жизнь", поскольку меня пугает бесконечность и большие числа. Теперь я различу актуальное бессмертие и эффективное. В христианском раю или аду бессмертие актуальное, но смысла в нём не особо много, поскольку воздействие на объективную реальность равно нулю. Если я буду бессмертным дементором, которого будут держать в яме, иногда давая обсосать узников и с редкими "поцелуями", то нафиг такое надо. Если я буду бессмертным дементором на свободе, который может эффективно воздействовать на реальность - размышлять, передавать свои мысли и знания, воздействовать физически, то это намного привлекательнее. И дело вовсе не во внешнем виде.:)

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #44 : 21 Август 2014, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дементор мучает людей - я думаю, в этом сомнительность удовольствия стать бессмертным дементором.
    Хотите вы мучить людей?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #45 : 22 Август 2014, 07:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дементор мучает людей - я думаю, в этом сомнительность удовольствия стать бессмертным дементором.
    Хотите вы мучить людей?
    Только вот мы не знаем причину этого. Для поддержания бессмертия, или, став дементором, начинаешь получать удовольствие от мучений? Опять же, кто-то изучал повадки дементоров?
    Сторонний наблюдатель - не человек, случайно оказавшийся на земле во время одной из крупных человеческих войн, заключил бы, что сущность людей - убивать других людей.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #46 : 22 Август 2014, 12:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не поняла, как от знания причин меняется решение. Можете пояснить?
    Если дементор получает удовольствие от мучений людей - хотите вы стать таким существом?
    Или, если это нужно для поддержания бессмертия - хотите поддерживать свое бессмертие, мучая людей?
    Какой случай лучше-то, не поняла.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #47 : 22 Август 2014, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мучения людей не являются необходимым условием для поддержания жизни... т.е. бессмертия дементора, поскольку его вполне можно изолировать. Не думаю также, что таким образом он получает удовольствие, поскольку он (видимо) предпочитает "целовать" людей, мешают ему только Патронусы.
    А судя по тому, что мы не видим крупных учёных дементоров или хотя бы мощных... или хоть каких-то философов-дементоров, смысла в таком бессмертии явно мало.
    Сторонний наблюдатель - не человек, случайно оказавшийся на земле во время одной из крупных человеческих войн, заключил бы, что сущность людей - убивать других людей.
    Кроме воинов он бы увидел и людей, которые спасают других людей от смерти. И заключил бы несколько другое.

    Но вот дементоров с другим поведением мы как-то не наблюдали...

    Представим, что я нашел способ поговорить с ним и узнал, что дементор разумен (иначе все это бессмысленно).
    Оп, пардон. Демонстрация разумного поведения - это довод в пользу бессмертия дементорского типа.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #48 : 22 Август 2014, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну то есть быть бессмертным и находиться в изоляции от людей - это ок, устраивает?

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #49 : 22 Август 2014, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Быть бессмертным и находиться в изоляции от людей, по сравнению со смертью - да, устраивает )

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #50 : 22 Август 2014, 15:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Быть бессмертным и находиться в изоляции от людей, по сравнению со смертью - да, устраивает )
    Я, кажется, начинаю понимать джинна из тысячи и одной ночи.:) Ну, мол, первую сотню лет он думает, что, мол, первого, кто его освободит, он озолотит, первую тысячу думает, что тех, кто его освободит, он отпустит живыми, а всё остальное время он думает, что того, кто его освободит, он прикончит. Не стоит изолировать социальных существ, особенно если они бессмертны. Может плохо кончиться, если они понадобятся.:)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #51 : 22 Август 2014, 20:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, меня не до конца поняли.  :)

    Цитировать
    А судя по тому, что мы не видим крупных учёных дементоров или хотя бы мощных... или хоть каких-то философов-дементоров, смысла в таком бессмертии явно мало.
    Сколько дементоров видели волшебники? Десяток, сотню? Каждый сотый человек - великий ученый?
    Волшебники не изучали дементоров. Может, их целая куча и они хорошие ребята, но предпочитают жить отдельно от людей, все вместе. А те несколько, что охраняют азкабан - маньяки, которых выгнали из родной деревни  :)

    Цитировать
    Не поняла, как от знания причин меняется решение. Можете пояснить?
    Если это желание, а не необходимость, то это желание не обязательно. Вполне можно быть 'светлым дементором', как выразился бы Гарри или Драко.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #52 : 22 Август 2014, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, если дементору нравится мучить людей, то вы на такое бессмертие согласны и планируете себя сознательно ограничивать и лишать этого удовольствия? В течение всего бесконечно долгого существования?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #53 : 22 Август 2014, 22:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Тёмный" дементор получает удовольствие от мучения других. "Светлый" дементор, возможно, получает удовольствие от мучения себя... Дементор-мазохист, хмм. Или, возможно, он предпочитает мучить "тёмных" дементоров?:)

    А вообще, отсутствие свидетельства существования "светлых" дементоров - это сами-знаете-что. А априорная вероятность существования их по принципу "А почему бы и нет", как говорится, крайне мала и не заслуживает серьёзного рассмотрения.
    Вывод: прежде чем соглашаться или стремиться быть дементором, стоит изучить их повадки...

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #54 : 23 Август 2014, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть, если дементору нравится мучить людей, то вы на такое бессмертие согласны и планируете себя сознательно ограничивать и лишать этого удовольствия? В течение всего бесконечно долгого существования?
    Я имел ввиду, одному нравится, другому - нет. А возможно, что у них есть Очень Важная Причина делать это, но узнать эту причину может только дементор.

    Цитировать
    А вообще, отсутствие свидетельства существования "светлых" дементоров - это сами-знаете-что. А априорная вероятность существования их по принципу "А почему бы и нет", как говорится, крайне мала и не заслуживает серьёзного рассмотрения.
    Ну, мы начали с того, что стали всерьез обсуждать возможность превращения в дементора, хотя свидетельств подобного у нас нет. Эталон принципа "А почему бы и нет". Почему бы заодно и не создать светлый вариант дементора?
    Кстати, сейчас мысль в голову пришла. Если дементор - смерть, по закону двойственности (частицы-античастицы, право- и лево- скрученные молекулы и все такое) должен существовать и антидементор - олицетворение жизни. Это конечно не тянет на полноценное свидетельство, но все же.


    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #55 : 23 Август 2014, 13:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, противоположность бессмертному дементору - смертные живые существа.

    Людям нравятся их счастливые воспоминания.
    Дементорам тоже нравятся счастливые воспоминания людей.

    Это как кошкам нравится играть с мышками.
    Если б мышки умели превращаться в кошек, смогли ли бы они потом отказать себе в удовольствии играть с мышками?
    Вообще они могут и не отказывать себе ни в чем, и мышек не мучить: могут играть с клубками ниток или, для пущей правдоподобности, с игрушечными мышками.

    Интересно, куда дементоры девают счастливые воспоминания людей. А то так вот станешь дементором и свои же собственные воспоминания первым делом пожрешь. Будешь потом свое человеческое время вспоминать как какой-то кошмар. Ура, хорошо что стал дементором.

    А вообще я к тому, что когда станешь дементором (иным бессмертным существом), взгляд на многие вещи, в том числе и на человеческие нормы морали, может сильно измениться. Вроде того, что ах, они мучаются в моем присутствии? Так пусть прячутся получше или тоже дементорами становятся, я же вот стал. Или там у них есть право на жизнь? Кому дорого его право на жизнь, тот уже стал бессмертным, а кто не стал - тот, стало быть, добровольно от этого права отказался. И вообще, зачем их принимать во внимание, они все равно скоро умрут.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #56 : 29 Август 2014, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну, противоположность бессмертному дементору - смертные живые существа
    Суперпатронус Гарри, не оно часом? Воплощение счастья и ценности жизни и все такое? Может надо таким стать?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #57 : 29 Август 2014, 15:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суперпатронус Гарри, не оно часом? Воплощение счастья и ценности жизни и все такое? Может надо таким стать?
    Суперпатронус паразитирует на том, кто его вызвал.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #58 : 29 Август 2014, 16:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, я даже представить себе боюсь, серьезно, мир в котором люди перестали умирать, это же ужасно! Да мы через месяц будем на головах друг у друга, а через год слоем в километр покроем Землю равномерно!

    Спасибо, поржал!  ;D
    Честно говоря, думал, что рациональность подразумевает необходимость остановится на 5 минут и подумать над проблемой. И что на форуме люди придерживаются такого подхода. Видимо, ошибался.

    Советую поработать над поиском информации и включить мозги. А то получается, как в 19-м веке, когда люди считали, что лошади загадят города по самые крыши. А в итоге появились автомобили.

    Уважаемый автор сообщения, никто Вас лично в бессмертие тянуть не будет! Тем более силой, и не надейтесь! :) Помрете себе тихонько и добавите всего лишь небольшое кол-во гумуса для растений на кладбище. Не волнуйтесь Вы так. Жить долго и счастливо будут лишь те, кто, во-первых, сможет себе это позволить (работая больше других), а во-вторых тот, кто этого действительно хочет и понимает зачем оно ему нужно.

    Остальным отвечу на последние посты про дементоров и прочее - почему бессмертие будет равно превращению во что-то похожее на дементоров? Будут те же люди, только здоровые и очень-очень долго живущие.

    Такое ощущение, что у большинства уровень шока будущего находится где-то на уровне 1.5

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #59 : 29 Август 2014, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Советую поработать над поиском информации и включить мозги
    Советую не косплеить одного известного тут товарища и не постить ссылки на всякую антинаучную херь. Во-первых, у него забористее получалось, во-вторых даже так ничем хорошим для него не закончилось.
    А по теме: смешно думать что прогресс в области медицины потянет за собой автоматически невиданный прогресс в освоении того же космоса и мы там все счастливо расселимся. Или вдруг внезапно! научимся ужиматься до микромасштаба или резко отучимся размножаться. В описанных условиях: экспоненциальный (да пусть даже полиномиальный, все равно не поможет) рост населения + относительно доступное (хотя бы богатейшим 20% населения, ладно уж Африку не берем) лекарство от смерти + отсутствие автоматического аналогичного по силе гиперпрорыва в области всех остальных наук (типа терраформирования Марса за время жизни одного поколения) + отсутствие принудительной кастрации и/или лагерей не совсем добровольной смерти для всех излишков народа = хтонический звездец.
    Цитировать
    Помрете себе тихонько и добавите всего лишь небольшое кол-во гумуса для растений на кладбище. Не волнуйтесь Вы так.
     
    Не вопрос, я то полежу тихонько, а вот Вас скушают ибо больше жрать будет нечего ;D
    Цитировать
    Советую поработать над поиском информации
    Вы в Индии, к примеру были? Не на зажратых хипстерских Гоа, где 10% индусов-прислуги и 90% белых туристов, а в суровой, хардкорной Индии, трущобах Бангалора, например? Им даже сейчас там жрать нечего и они друг у друга на головах сидят. Я тут на днях в Петербурге со знакомыми иммигрантами оттуда встречался, спросите у них, куда столько народу деть, если они там, ко всему прочему, еще постепенно и подыхать перестанут, много интересных слов на хинди узнаете.
    Придумайте сначала, как накормить и куда расселить хотя бы всех, кто сейчас торгует своими детьми ради миски риса на пару дней (и придумайте так, что бы все остальные страны с этим согласились и дали бабла на расселение и соц.проекты, вариант загнать в Сахару, нехай кактус жрут не катит, тем более, что там уже бедуины все сожрали), а уж потом байте красивое про трансгуманизм. У нас с обычным и то напряг, куда уж там транс..

    Добавлено 29 Август 2014, 17:46:
    PS:
    Цитировать
    компьютерные вычисления в точке Альфа
    И прочий бред. Неудивительно, что основным источником познания тут служит кислота:
    Цитировать
    передовые пионеры психоделики вроде Терренса МакКенны и Джона Лилли. Олаф Стэплдон в своей книге "Создатель звезд" воспевает мегамасштабное строительство УШ3 и сверхразумы УШ4, а Джон Лилли обсуждает встречи с сущностями УШ4, которым он дал такие имена как "ECCO" и "Solid State Entities" (твердотелые сущности).
    Знаете, накати я таких веществ и меня бы шок отпустил, наверное навсегда. Ну или пока ДОБ не кончится. Ну что за тяга у людей наркоманов цитировать? Я их, конечно, дичайше уважаю, свобода там и все такое, но давайте договоримся глюки от расширенного мозга за серьезное научное подтверждение не считать наконец! Само-собой, чувак, который общался с твердотелыми сущностями воочию никаких проблем в бессмертии не видит, какое нах бессмертие у нас тут УШ5 в бошке, бессмертие мы прошли сто лет назад..
    Вернитесь на Землю, господа с сингулярностью головного мозга, вызванной передозом интересных грибов!

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #60 : 29 Август 2014, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно еще изобрести и не использовать.
    achtung049,
    Цитировать
    Придумайте сначала, как накормить и куда расселить хотя бы всех, кто сейчас торгует своими детьми ради миски риса на пару дней
    Покупать у них детей через день? Если они детей продают, как они тогда размножаются-то?
    Остальным отвечу на последние посты про дементоров и прочее - почему бессмертие будет равно превращению во что-то похожее на дементоров? Будут те же люди, только здоровые и очень-очень долго живущие.
    Это был пример, согласны ли вы на любое бессмертие, например, дементорообразное.
    Я вообще предлагаю в комплект к бессмертию всемогущество изобрести, тогда сразу никаких неразрешимых проблем не станет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #61 : 29 Август 2014, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • achtung049, Покупать у них детей через день? Если они детей продают, как они тогда размножаются-то?
    Ещё во времена СССР как-то по телеку показывали африканку. Ну и в свете всех этих демографических проблем в Африке ей задали вопрос о том, почему они не делают абортов. На что та ответила в том стиле, мол, пускай советские женщины гробят своё здоровье абортами, африканские женщины не такие тупые, африканские женщины свободны, и никто не заставит их поступиться этой свободой.
    В общем, чтобы размножаться много ума не надо. Гораздо сложнее не размножаться.

    Жить долго и счастливо будут лишь те, кто, во-первых, сможет себе это позволить (работая больше других), а во-вторых тот, кто этого действительно хочет и понимает зачем оно ему нужно.
    Это, простите, идеализм. Смотрите, допустим изобретена таблетка от смерти. Компания которая её изобрела, начнёт клепать эти таблетки и продавать их по бешеной цене. Она обложит эти таблетки патентами, но патенты действуют всего около 20 лет. Она сохранит часть информации о том, как производить таблетки в секрете. Но как долго этой компании удастся держать эту информацию в секрете? Ведь в других компаниях тоже не дураки работают, они изучат всю доступную информацию, они начнут внедрять в компанию инсайдеров, они начнут перекупать специалистов... В общем все методы промышленного шпионажа против одной компании. И не только промышленного -- я уверен все государства имеющие внешнюю разведку, подключат свои ресурсы к тому, чтобы секрет украсть. Вплоть до кражи людей и пыток. И это будет сопровождаться исследованиями различных лабораторий, которым будут сливать всю известную информацию, чтобы те восстановили недостающие кусочки мозаики. Короче, секрет расползётся. И я думаю, что 20 лет на это хватит. Таблетки начнут производить все кому не лень. Продавать из под полы, как наркотики. И рано или поздно человечество столкнётся с тем, что бессмертие станет доступным для миллиардов. Короче, если человечество не придумает способ контроля рождаемости, позволяющий поддерживать популяцию людей постоянной, то кончится всё именно тем, что вся поверхность Земли будет покрыта телами Homo Sapience.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #62 : 29 Август 2014, 19:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, может, неточно выразилась.
    Конечно, я имела в виду не процесс родов, а процесс прироста населения.
    Как растет население у людей, которые через день продают детей?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #63 : 29 Август 2014, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Покупать у них детей через день? Если они детей продают, как они тогда размножаются-то?
    опять косяк мой - следует читать не как "продают насовсем вообще", а, скажем так "сдают в аренду на пару дней", есть ценители, знаете ли :-X но в зависимости от цены, вообще-то, если $300 вручить - то забирай хоть навсегда, а за $30 только на денек. Учитывая, что женщина может рожать спокойно 1-3 детей раз в два года где-то, если процесс непрерывен (а в случае Религии Головного Мозга почти любого типа и/или отсутствии элементарных знаний/денег на предохранение он и есть непрерывен, так что бедные в Третьем Мире плодятся воистину как кролики, да и дети это не только приятные 15 минут секса, а еще и кружка воды в старости и лишние $30 в день с рыла после лет 7-8, беднота чует профит) то сделать 20-25 штук за жизнь - как нефиг делать. И даже если выживет 1/2 - остальные к тому времени сделают своих десяток, учитывая, что во всяких диких Индиях в глуши возраст согласия де факто наступает аккурат, когда девочка расстается с куклой лет в 12-13, учитывая акселерацию в 14 она уже мать, в 25 - мать-героиня, а в 50 ее потомками населена новая деревня.
    Сорри за, возможно, излишний цинизм, но, пообщавшись с теми, кто это видел своими глазами, высказывания Daenur-а о том как все у нас зашибись будет когда все еще и дохнуть перестанут, иначе как троллинг воспринимать не выходит.

    Добавлено 29 Август 2014, 21:50:
    PS:
    Цитировать
    Покупать у них детей через день?
    я бы рад, но куда мы их денем, купивши? Переработаем на сойлент? :D + сделают новых + наши тоже начнут плодиться как кролики, если мы их не кастрируем. В общем цинично это все и грустно, либо тотальное образование половое и политика абортов/раздача презервативов/дичайший фашизм с выпиливанием лишнего народу либо мы и без бессмертия скоро в телах утонем нахрен :(

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #64 : 29 Август 2014, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Половое образование и презервативы не работают.
    Пока что установлен единственный фактор, влияющий на коэффициент фертильности. Женское образование.
    При стопроцентном женском образовании коэффициент фертильности не превышает 2.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #65 : 30 Август 2014, 01:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эй, постойте! Если все станут бессмертны и стерильны - человечество будет состоять из стариков? Никаких младенцев, никаких подростков, ни политических прав детям, ничего? Не, давайте без стерильности как-нибудь.

    Еще, получается, не бессмертие порождает проблему перенаселенности - проблема и так есть.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #66 : 30 Август 2014, 14:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Еще, получается, не бессмертие порождает проблему перенаселенности - проблема и так есть.
    ну да, но пока она еще не критична, место на Земле еще есть, аркологии там всякие понастроить можно, ойкуменополисы, города-ульи до неба, дышать рециркулируемым воздухом и жрать 100 раз переработанную пищепасту - это все мрачные сценарии следующих 150 лет если не случится 3-я мировая или массовый исход на Марс или массовое бесплодие.
    А вот когда мы в это уравнение добавляем, что народ еще и помирать сам собой перестанет - звездец из грядущего через 150 лет станет грядущим через 20 и уже неотвратимым.
    Я идейно, кстати, не против бессмертия, и вообще всякого прогресса, я же технофашист как никак, просто я думаю, что не надо запрягать телегу впереди лошади! Если бы кто сейчас над этим работал - я бы даже мог ему сказать - ОК, заморозь проект лет на 100, давай сначала научимся колонизировать астероиды и добывать жрат из камней на Марсе, а когда все это будет решено и плацдарм подготовлен для экспансии (вот и стимул будет, кстати, пахать - впереди нас ждет бессмертие, если за пределы Земли вылезем!) - тогда можно и бессмертных на Альфа Центавру запуливать - как раз там 1000 лет лететь, хоть долетят  :) если подумать, то каждому открытию - свое время, в принципе не бывает вещей совсем уж страшных так, что люди их не должны знать вообще никогда в истории, но есть вещи, которые нам знать еще рано. Это как дать пещерным людям пулеметы, но не дать бронежилетов и медицины (и открытия равноправия людей и гуманизма какого, как древо технологий в игрушке Цивилизация) - не факт, что после такого мы бы, как вид, вообще выжили.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #67 : 30 Август 2014, 19:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вернитесь на Землю, господа с сингулярностью головного мозга, вызванной передозом интересных грибов!

    А ничего, что Юдковский работает в институте сингулярности? Или он тоже всю жизнь под кислотой ходит? :)


    Это был пример, согласны ли вы на любое бессмертие, например, дементорообразное.

    На любое, где моя личность непрерывна и не имеет искажений в качестве побочного эффекта. Т.е. если я продолжаю жить, развиваться и при этом не старею и не болею - так для начала пойдет. А то, что через какое-то время начнется апгрейд и изменения тела и сознания - так это дураки всегда остаются теми же, что были год, и два, и десять лет назад.


    Это, простите, идеализм.

    Это реализм. Сначала таблетку от старости получат те, кто ее изобрели, и те, кто за нее может заплатить. Причем наверняка это будет не универсальная таблетка сразу от всего плохого, а комплекс мер. Так что инвесторы и ученые постепенно начнут пользоваться, попутно развиваясь и уходя все дальше по пути прогресса. И к тому времени, когда таблетку будут давать всем детям в школе, первопроходцы уйдут далеко. Порешают кучу проблем и отправятся дальше, к звездам. Или куда там еще захочется.
    Далее, даже судя по этому форуму, большинство не то что не захочет скушать таблетку, но и будет всячески этому препятствовать, вымирая и освобождая место под солнцем.
    По перенаселению - ну ознакомьтесь хотя бы с базовыми исследованиями по рождаемости/смертности. Выше уровень жизни - ниже уровень рождаемости, вплоть до отсутствия детей. А таблетку в первую очередь получат явно не индусы и прочие африканцы. Плюс даже с таблеткой будет естесственная убыль населения - от скуки, от несчастных случаев и прочее. Все будет плавно, с изменениями в сознаниях людей и, если надо, в законодательствах стран.

    Добавлено 30 Август 2014, 19:42:
    аркологии там всякие понастроить можно, ойкуменополисы, города-ульи до неба, дышать рециркулируемым воздухом и жрать 100 раз переработанную пищепасту - это все мрачные сценарии следующих 150 лет если не случится 3-я мировая или массовый исход на Марс или массовое бесплодие.

    Вот забавно, Вы не отрицаете некий уровень прогресса в технологиях, но почему-то не смотрите шире и не видите, что человек сможет перестроить себя, чтобы и жрать меньше, и дышать не воздухом, к примеру. :) Классический уровень сознания фантаста средней руки - будет все то же самое, только больше (или меньше). Бустрее, выше, сильнее, ага... А принципиально новые изменения не то что принять, представить не можете (или не готовы). Вот Вам и УШБ1-2.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #68 : 30 Август 2014, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, трудно же представлять что-то принципиально новое  :) тем более что маловероятно, что угадаешь (только если сам не сделаешь).

    Про дементоров:
    Цитировать
    Т.е. если я продолжаю жить, развиваться и при этом не старею и не болею - так для начала пойдет.
    И ничего страшного, что другие люди будут чувствовать себя в вашем присутствии... ну, неловко? Страдать там, терять счастливые воспоминания.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #69 : 30 Август 2014, 21:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала таблетку от старости получат те, кто ее изобрели, и те, кто за нее может заплатить. Причем наверняка это будет не универсальная таблетка сразу от всего плохого, а комплекс мер. Так что инвесторы и ученые постепенно начнут пользоваться, попутно развиваясь и уходя все дальше по пути прогресса. И к тому времени, когда таблетку будут давать всем детям в школе, первопроходцы уйдут далеко. Порешают кучу проблем и отправятся дальше, к звездам. Или куда там еще захочется.
    Блажен, кто верует.
    Далее, даже судя по этому форуму, большинство не то что не захочет скушать таблетку, но и будет всячески этому препятствовать, вымирая и освобождая место под солнцем.
    Вы думаете население Индии прямо так сразу и вымрет, как только будет изобретена таблетка? Нет. Вам, бессмертным, придётся его уничтожать, иначе оно вытеснит вас с Земли. У вас просто не будет другого выхода: либо вы, либо они. Но при этом, в стане индусов будет единство, а вот в стане бессмертных -- вряд ли. Обязательно найдутся моралисты, которые решат что выжигать Индию напалмом недопустимо, и лучше уже выжечь напалмом аморальных бессмертных.
    Плюс даже с таблеткой будет естесственная убыль населения - от скуки, от несчастных случаев и прочее.
    Поищите в интернете статистку по смертям: сколько умирает от скуки и несчастных случаев, и сколько от болезней и старости.
    А принципиально новые изменения не то что принять, представить не можете (или не готовы). Вот Вам и УШБ1-2.
    Ну вы ведь тоже не можете представить. Абстрактно рассуждаете о том, как будет хорошо. Что вдруг все проблемы будут решены, а если возникнут новые проблемы, то и они будут решены. А раз так, то можно даже не думать и не пытаться представить себе эти проблемы. Детская позиция. Взгляд того, кого жизнь ни разу не прикладывала фейсом об тейбл. Кстати позиция Поттера и из ГПиМРМ.
    И мне до сих пор интересно, нарисует ли Юдковский Поттеру ситуацию, в которой Поттер спровоцировал грядущий неминуемый конец света, и никак не успевает нарастить достаточную дозу всемогущества, чтобы этот конец света предотвратить.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #70 : 30 Август 2014, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Нет. Вам, бессмертным, придётся его уничтожать, иначе оно вытеснит вас с Земли. У вас просто не будет другого выхода: либо вы, либо они. Но при этом, в стане индусов будет единство, а вот в стане бессмертных -- вряд ли. Обязательно найдутся моралисты, которые решат что выжигать Индию напалмом недопустимо, и лучше уже выжечь напалмом аморальных бессмертных.
    Какая наивность.... втихую поддержать пару радикальных течений, подкинуть оружия и они сами себя прекрасно вырежут. Это, в общем-то уже сейчас происходит по всему миру.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #71 : 30 Август 2014, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какая наивность.... втихую поддержать пару радикальных течений, подкинуть оружия и они сами себя прекрасно вырежут. Это, в общем-то уже сейчас происходит по всему миру.
    Я не вижу большой разницы. Или если чужими руками, то совесть не так мучает?

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #72 : 31 Август 2014, 04:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я не вижу большой разницы. Или если чужими руками, то совесть не так мучает?
    Если чужими руками - гуманисты под ногами не мешаются. И откуда у политиков совесть?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #73 : 31 Август 2014, 10:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Какая наивность
    Я только не понял - с чего Вы решили, что мы такие наивные? :-\ мне так-то пофиг, например, хоть концлагеря для смертных стройте и кастрируйте их насильно, понятно, что вырезать толпы народа можно 1001 разным способом, в т.ч. и устроением того, что бы они сами себя вырезали. Но разговор-то тут шел не о геноциде и его моральности/аморальности/ и методах допустимых/недопустимых, явных/тайных. Это все фигня полная, разберутся как нибудь, будет все как всегда, когда в истории возникала необходимость вырезать массово одну популяцию, что бы дать место другой, возьмите, например, североамериканских индейцев, против них применяли: прямую войну с превосходящими техническими средствами на вооружении, рейды и этнические чистки, уничтожение запасов продовольствия и среды обитания, массовые убийства местных жителей нонкомбатантами из белых, заражение оспой и туберкулезом, отравление, спаивание, принцип "разделяй и властвуй" (сначала мы режем ирокезов вместе с навахо, завтра режем навахо вместе с могиканами), поражение в правах и низведение до уровня животных, пропаганда, концлагеря, охотники за скальпами и т.п. Работало успешно - 15.000.000 геноцидировано за 150 лет. В том что в вопросе смертные VS бессмертные можно все это применить никто тут и не сомневается.
    Проблема не в том, что мы все сидим и думаем - о боже, нам надо будет каждый день вырезать плодящиеся миллионы третьего мира, черт, да мы ж не справимся, посоветуйте кто-нибудь решение! а в том, что мы обсуждаем скрытые опасности самой идеи бессмертия и к чему оно может неизбежно привести.
    А совесть..что совесть..
    Выкинь на свалку свою мораль
    И сердце ожесточи,
    Сегодня удачлив подлец да враль —
    У них от рая ключи.

    Лишь тот, кто жесток, не оставит стен
    И крепостей не сдаст,
    Иглою и бритвой не тронет вен
    И не покинет нас.

    Ему, господину, и карты в масть,
    И под ноги города,
    И знамя над замком, и в руки власть
    Под робкое «да» суда.

    И головы мертвых — престол Его,
    Он — царь, он — палач, он — Бог,
    И лавром увито Его чело,
    Мы — прах у Его сапог.


    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #74 : 31 Август 2014, 20:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Проблема не в том, что мы все сидим и думаем - о боже, нам надо будет каждый день вырезать плодящиеся миллионы третьего мира, черт, да мы ж не справимся, посоветуйте кто-нибудь решение! а в том, что мы обсуждаем скрытые опасности самой идеи бессмертия и к чему оно может неизбежно привести.
    Наивность в том, что Вы считаете, что при таких ставках кто-то будет оглядываться на моралистов. Так что плодящиеся страны - не проблема. Надо будет - разберуться. И косявыми стишатами  это точно не изменить, особенно если копипастить их на форуме, где политики точно не появляются.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #75 : 31 Август 2014, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ух, как все страшно! ну меня они своим пафосом позабавили, а все претензии прошу к автору, так что гугол в помощь, я тут не причем ;D
    А по теме, я вообще не очень понял, что Вы сказать хотели. Укажите, плиз, где я на моралистов надеялся тут и в других темах? Я вообще последовательно считаю, что человек есть животное (в биологическом смысле слова) и слово "мораль" к нему применимо так же, как сапоги к макаке. Человек руководствуется не моралью, а эволюционно оптимальными стратегиями, регулируемыми сложной системой гормонов и если они ему скажут, что так надо, так он кого хочешь разделает и скушает и таки разделывает и кушает регулярно.
    Так и здесь - с фигов ли я считаю, что кто-то на кого-то оглянется? Я в первом же посте здесь указал - хотите бессмертия? ОК, замуровывайте двери и запасайтесь консервами и патронами, ни к чему хорошему, кроме тотальной резни это не приведет. Само собой никого никакая мораль остановить тут не сможет ибо она есть миф, аки господь бог. Понятно что разберутся, я уже это писал выше - 15.000.000 индейцев выпилили и тут будут увлеченно выпиливать, это ясно и так.
    Основной мой вопрос в этой теме - ОНО лично ВАМ надо? Мне нет на таких условиях, а то что они будут такими я и не сомневаюсь, сам тут это доказывал.
    Цитировать
    особенно если копипастить их на форуме, где политики точно не появляются
    :o опять не понял, к чему сей перл. Я лично вообще ничего ни от кого не хочу и уж тем более не такой идиот, что бы верить в то, что мой пост может изменить больше чем на пару процентов мнение даже моих непосредственных собеседников, не говоря уже о каких-то мифических политиках. Так что Вы меня похоже радикально не так поняли (а точнее вообще наоборот), так что аж пробудили мое любопытство - почему? Я вроде все ясно стараюсь излагать, там где не ясно - каюсь и исправляюсь. Не откажете в удовлетворении?

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #76 : 01 Сентябрь 2014, 05:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я что-то не поняла: а стерилизация чем не угодила?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #77 : 01 Сентябрь 2014, 11:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дык Вы это безумным плодящимся предложите :-X убьют нахрен. Скажут - а давайте мне и бессмертие и право плодится, как свиноматка, а то я вас проклятых фашистов воевать пойду! И пойдут ведь.. В Индии попробовали как-то стерилизацию ввести полускрытно (явно не вышло - народ восстал), типа "мед.осмотр" и чик! - так чуть гражданская война не началась. Лучше мы подохнем с голоду на головах друг друга, но зато детные. Инстинкты'с.. 

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #78 : 01 Сентябрь 2014, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, насильственная стерилизация - действительно плохо. В цивилизованных слаборазвитых странах за стерилизацию мальчикам дают мопед, все по чесноку.
    И формат бессмертие взамен бесплодия - очень неплохой выбор, который сам по себе существенно изменит общество. То есть ни о какой групповой солидарности, как при прямой атаке вроде тайной стерилизации, речи вестись уже не будет.
    Да и ясно, что цивилизация, которая победила смерть, легко справится с вопросами старения-омоложения. Хочешь - живи в своем возрасте. Хочешь - молодей, хочешь - вперед старей, а потом обратно молодей.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #79 : 01 Сентябрь 2014, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я что-то не поняла: а стерилизация чем не угодила?
    Ну, как бы... никаких новых вариантов людей не будет, никаких Эндеров, в случае чего. Никаких там гениев - выбирайте из тех, что есть. Это устраивает?
    В Индии попробовали
    Я повторюсь: в Индии бессмертие в комплекте предлагали, или просто так хотели население выпилить?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #80 : 01 Сентябрь 2014, 23:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно представить, какой будет уровень развития цивилизации, если она в состоянии изобрести бессмертие. Есть ведь разные пути - я вижу 2 - с помощью генетики замодифицировать тело или выгрузить сознание.

    В первом случае стерелизация - чушь. С такими возможностями можно будет хоть с нуля ребенка по генам собрать. Во втором случае проблем с голодом или перенаселением явно не будет - можно будет в один дата-центр хоть все человечество запихать.

    Блин, а классная мысль - сделать распределенное сознание. Разбить хранилище на кучу маленьких частей по всей планете и передавать сигналы от одной части к другой, как передают сигнал нейроны. Или загрузить на ракеты и отправить во все стороны. Размышления сильно замедлятся, но практически полная неуничтожимость вкупе с бессмертием того стоит.

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #81 : 02 Сентябрь 2014, 04:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Блин, а классная мысль - сделать распределенное сознание. Разбить хранилище на кучу маленьких частей по всей планете и передавать сигналы от одной части к другой, как передают сигнал нейроны.
    В смысле, сделать, как сейчас?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #82 : 02 Сентябрь 2014, 09:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В смысле, сделать, как сейчас?
    Не совсем понял вопрос, так что просто опишу подробней.

    Мозг - единое целое, но в том числе это еще и множество отдельных нейронов. Нейрон сам по себе не имеет интеллекта или самоосознания, но мозг осознает себя. Если сильно упростить, можно сказать, что сознание - взаимодействие нейронов между собой. Оно нематериально в том же смысле, что и электричество - упорядоченное движение заряженных частиц.

    А раз так, нет никаких причин держать нейроны вплотную друг к другу, как в натуральным, если можно так выразиться, мозгу. Если оставить способность передавать сигналы друг другу, нейроны можно распологать на сколь угодно большом расстоянии друг от друга - увеличится лишь время передачи сигнала.

    При травмах и сотрясениях небольшая часть нейронов погибает. Но человек не умирает от этого и не становится кем-то другим, нежели тот, кем был раньше. Да, если повредить слишком большую часть мозга, это скажется на личности, но сейчас я говорю о небольших травмах.

    Если нейроны будут удалены друг от друга, крайне сложно будет повредить большую часть. Плюс можно предусмотреть механизмы резервного копирования и восстановления не для всего мозга, а для отдельных нейронов.

    Это значит, что абстрактно говоря, мозг человека останется тем же самым, по крайней мере его функции будут выполняться так же, как и раньше. Но уничтожить его сможет разве что взрыв сверхновой.

    immortalist

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #83 : 05 Сентябрь 2014, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • http://ovulation.org.ua/forum/topic43495.html - тема на овуляшка про безсмертие. Я второй раз пытаюсь ее создать и опубликовать ссылку. В первый раз тему быстро удалили. Сейчас она уже живет на протяжении некоторого времени. (Справедливо на момент написания поста)

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #84 : 05 Сентябрь 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Блин, а классная мысль - сделать распределенное сознание. Разбить хранилище на кучу маленьких частей по всей планете и передавать сигналы от одной части к другой, как передают сигнал нейроны. Или загрузить на ракеты и отправить во все стороны. Размышления сильно замедлятся, но практически полная неуничтожимость вкупе с бессмертием того стоит.

    Если интересно прочитать про развитие и вариации данной идеи, можете почитать "Технокосм" Лазаревича - описана идея галактической цивилизации основанной на таких распределенных принципах. И возможно "Золотой век" by John C. Wright - описано много различных вариантов строения сознания, в том числе и сбор сверх-сознания из более мелких. Ну и в целом просто хорошие книги;)

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #85 : 05 Сентябрь 2014, 16:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • http://ovulation.org.ua/forum/topic43495.html - тема на овуляшка про безсмертие.
    Вы отважный человек. Ответы, кстати, вполне ожидаемые, но тут гораздо интереснее, как бы они ответили на более конфликтный вопрос:
    Х родила, роды были сложными и, увы, детей она больше не сможет иметь, но и у ребёнка оказалась смертельная болезнь. Врачи могут её вылечить, но лечение автоматически даст неограниченный срок жизни и невозможность иметь детей в дальнейшем.
    Такой вопрос с вероятностью близкой к единицей сочтут троллингом, потому там его задавать бессмысленно.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #86 : 06 Сентябрь 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Воистину герой, уважаю дичайше :) Хороший вброс, но, думаю, тема увянет там быстро и даже не из-за ее провокационности, а из-за того, что тамошнее сообщество такие отвлеченные материи обсуждать не потянет. Там 99% населения приучено думать не бошкой а ..ладно, промолчим чем, иначе бы они там и не сидели ;D

    Добавлено 06 Сентябрь 2014, 00:43:
    PS: доставляющее из той темы, не удержался -
    Цитировать
    Ограничения они будут уже на уровне ДНК, типа бессмертие несет в себе ген и аллею чего там у них в этих ДНК бесплодности или будет ограничиваться социум. Типа верховная рада, дума или чего у них там будет постановила в пятом чтении, раз бессмертен, жди чтоб размножаться. А потом квотами будут выдавать????
    Слог изящен, воистину.

    immortalist

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #87 : 06 Сентябрь 2014, 01:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы отважный человек. Ответы, кстати, вполне ожидаемые, но тут гораздо интереснее, как бы они ответили на более конфликтный вопрос:
    Х родила, роды были сложными и, увы, детей она больше не сможет иметь, но и у ребёнка оказалась смертельная болезнь. Врачи могут её вылечить, но лечение автоматически даст неограниченный срок жизни и невозможность иметь детей в дальнейшем.
    Такой вопрос с вероятностью близкой к единицей сочтут троллингом, потому там его задавать бессмысленно.

    Вы так говорите о отваге будто в наше время то и дело "вычилсяют по ип" и физически подтвержают свою точку зрения:D

    На мой взгляд такая постановка вопроса наоборот делает рациональный выбор намного более простым. Ибо дает выбор, грубо говоря между ситуациями: "всё плохо" и "всё не так хорошо".

    Воистину герой, уважаю дичайше :) Хороший вброс, но, думаю, тема увянет там быстро и даже не из-за ее провокационности, а из-за того, что тамошнее сообщество такие отвлеченные материи обсуждать не потянет. Там 99% населения приучено думать не бошкой а ..ладно, промолчим чем, иначе бы они там и не сидели ;D

    Добавлено [time]06 Сентябрь 2014, 00:43[/time]:
    PS: доставляющее из той темы, не удержался -Слог изящен, воистину.

    Да кстати, смею заметить, что ваше предсказание относительно агресивности тамошних обитателей в случае постановки вопроса  - не оправдалось;).
    Ответы в целом предсказуемые с учетом самой малораспространенностью серьезных идей безсмертия в обществе и других факторов) Но общий характер не агрессивен.

    Я бы простил даме слог, она пока единственная кто в какой-то мере пытается весьти осмысленную дискуссию:)
    « Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2014, 10:43 от Yuu »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #88 : 06 Сентябрь 2014, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да кстати, смею заметить, что ваше предсказание относительно агресивности тамошних обитателей в случае постановки вопроса  - не оправдалось;).
    Ответы в целом предсказуемые с учетом самой малораспространенностью серьезных идей безсмертия в обществе и других факторов) Но общий характер не агрессивен.
    У них, во-первых, явно выраженная троллефобия, во-вторых, они даже не могут представить себе реальность сценария с обретением человеком бессмертия. Первое можно победить только примелькавшись на форуме как заведомо не тролль, а ещё лучше как сугубо положительная личность (с точки зрения большинства посетителей). Что же делать со вторым... Ну, разве что, найти сайт который в доступной им форме объяснит реальность сценария, либо слепить такой сайт по-быстрому. Либо как-то исподтишка подсовывать факты, но это быстро выльется в беседу о том, возможно ли бессмертие или нет, и естественно подавляющее большинство там будет доказывать что невозможно, даже если им придётся идти наперекор фактам, просто потому что им страшно об этом подумать.

    Хотите увидеть аргессию? Надавите немного, попробуйте кратко но веско обосновать, что бессмертие -- это дело ближайших 20 лет. Не отсылками к научной фантастической литературе, а к мнениям авторитетных учёных, например. Хотя, для них не существует авторитетных учёных. Можно тогда попробовать кинуть два десятка ссылок на текущие исследования с понятными для овуляшки названиями, и начать говорить о том, что эти статьи чётко показывают направленность вектора научных изысканий. Естественно подобрав статьи таким образом, чтобы вектор указывал точнёхонько на бессмертие.

    Правда у них тут же сработает детектор троллей, и в результате будет сложно отличить агрессию против бессмертия от заурядной троллефобии. Потому что даже если исходный посыл будет от агрессии, то реализуется он скорее всего через тот самый детектор.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #89 : 06 Сентябрь 2014, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да зачем исследования. Дайте ссылку на биографию семейной жизни Толстого http://www.e-reading.me/bookreader.php/1003307/Basinskiy_Pavel_-_Lev_Tolstoy__Begstvo_iz_raya.html.
    Вон как всего за век жизнь изменилась, и так аж графья жили, а что тогда с простыми крестьянами? Вот это я понимаю настоящая овуляшка. А на форуме те же самые эмансипэ, три ребенка - уже мать-героиня.

    Aspergo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #90 : 07 Сентябрь 2014, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После прочтения фика всерьез задумалась над идеей бессмертия. Спросила своего друга - что он думает об этом, на что он сказал, что не видит в бессмертии смысла, что раз мы умираем, то кому-то это нужно. Он, кстати, верит, что после смерти что-то есть.
     И мне стало интересно, что было бы, если бы ученым - неважно как - удалось бы дать 100%й ответ - после смерти ничего нет. Если бы исчезла эта повсеместная надежда на загробную жизнь. Бросило бы человечество все свои силы на поиски способа продлить жизнь?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #91 : 07 Сентябрь 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    раз мы умираем, то кому-то это нужно
    Именно, чувак самую суть углядел, молодец! Я, в целом, серьезно это говорю, это естественно нужно, только не бородатому деду с облака, а самой жизни. Иначе бы и эволюции не было, так что смертность, это своеобразная биологическая константа живого, типа постоянной тяготения, только еще фундаментальней.  Если бы природа изначально спроектировала организмы на функциональное бессмертие..охохо мир был бы настолько же другим, как если бы мы были кремниевой формой жизни какой, а не углеродной, и может даже еще страньше, как говорила кэрроловская Алиса.
    Цитировать
    удалось бы дать 100%й ответ - после смерти ничего нет
    ну как бы 99.9999...приписать по желанию..99% что там ничего нет, ибо правильным стимулированием мозга можно уже достичь и знаменитых туннелей коматозников и других глюков на выбор, таких, что Босх бы обзавидовался. Для любого человека, дружащего с головой, такая цифра вполне достаточна, что бы поставить знак равно меж ней и "там абсолютно точно ничего нет". Кстати, геронтологи активно исследуют вопросы продления жизни прямо сейчас, только это архипротивоестественная тема  - мы такими принципиально не запрограммированы быть, так что это посложнее, чем летать, махая руками, так что будут результаты или нет - фиг знает.
    А насчет ответа еще - тут такая заковыка есть. Люди, существа удивительные, иногда они могут получить граблями в лоб и, потирая шишку, уверенно думать, что граблей нет, а это им господь с небес щелбан отвесил. Так что я сильно сомневаюсь, что хоть какое нибудь доказательство в мире смогло бы их убедить - в конце концов, доказательств на 99 и много девяток и сейчас завались (точнее уж некуда!), но атеистов не так уж много упертых.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #92 : 07 Сентябрь 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • раз мы умираем, то кому-то это нужно.
    Только вот не очевидно, что это нужно именно нам.
    Если, например, кому-то нужно, чтобы ваш друг работал 20 часов в сутки - он тоже будет не против?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #93 : 07 Сентябрь 2014, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, да, Панда, как всегда в тему, эволюция эволюцией, но помирать-то все равно не хочется! ;D

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #94 : 07 Сентябрь 2014, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо, как раз хотела вам написать, согласны ли вы посвятить свою жизнь исполнению требований эволюции.
    По-хорошему, не надо бы мне вам и отвечать совсем.
    В целом про смертность вы загнули, это все относится только к организмам с половым размножением. Вот бактерии - могут сдохнуть, конечно, но не от старости. В благоприятных условиях будут себе делиться да делиться, а умирать не будут.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #95 : 08 Сентябрь 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так нечестно! Какие-то там бактерии, пусть и в благоприятных условиях, живут себе, а мы умираем..

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #96 : 08 Сентябрь 2014, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так нечестно! Какие-то там бактерии, пусть и в благоприятных условиях, живут себе, а мы умираем..
    Те кто выбрал бессмертие остановились в эволюции. Что бактерии, что медузы. В эволюционном древе существует масса боковых ветвей, где эволюция либо останавливается, либо еле-еле ползёт. И бессмертие -- это одна из таких ветвей.

    Спасибо, как раз хотела вам написать, согласны ли вы посвятить свою жизнь исполнению требований эволюции.
    Ну этих требований-то, как таковых и нет. Так что исполнять их ненапряжно. Но, если к словам не придираться, то... ммм... я не удовлетворён своими достижениями по жизни. И, даже если бы у меня было бы бессмертие, я вряд ли нашёл бы способ это исправить -- для меня закончился тот счастливый период жизни, когда я мог грызть злейший матан лишь потому, что для меня было вызовом наличие матана, который я не могу разгрызть. Да и просто сидеть целыми днями с книжками или с компьютером мне тоже надоело. И тараканов в голове хоть пруд пруди. И, надо полагать, ситуация будет лишь усугубляться со временем. Либо в дополнение к таблетке бессмертия придётся раз лет в тридцать-сорок проходить сеанс промывки мозгов. Если бы это был единственный выбор (если бы он был во-первых), то я бы наверное его сделал, но он не единственный. Я знаю, что пошло не так в мои 14-20 лет. И я могу попытаться это исправить, если начать всё заново. Так почему бы не начать? Почему бы не заняться воспитанием сына?

    Я превзошёл своего отца, в том что было ему важно. Я могу поставить своему сыну новые ориентиры в дополнение к тем, что были заложены в меня. Он может быть лучше меня и более приспособлен к этому миру. Ну дык что, разве это неинтересная задача? Как по мне, так интересная, особенно если я смогу своего сына подвести к этой же задаче, и он со временем займётся воспитанием внука, который будет ещё лучше владеть своим мозгом и будет ещё более приспособлен к этому миру. Бессмертные отстанут от моего потомства в эволюции как генов, так и мемов. У них будет лет 100-200, на то, чтобы переписать весь свой геном и всю свою личность, дабы уйти в эволюции от моего потомства достаточно далеко, чтобы не ощущать конкуренции. Но такой способ будет подразумевать, по-сути, смерть -- переписывать личность, то же самое что убивать старую заменяя её искусственной новой. И либо они этим займутся, либо они просрут эволюционную гонку моему потомству. /дьявольский смех/

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #97 : 08 Сентябрь 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Те кто выбрал бессмертие остановились в эволюции. Что бактерии, что медузы. В эволюционном древе существует масса боковых ветвей, где эволюция либо останавливается, либо еле-еле ползёт. И бессмертие -- это одна из таких ветвей.
    Ну так речь же о прекращении естественной эволюции, основанной на естественном отборе. Где-то тут на форуме заметили, что в случае создания достижения людьми бессмертия естественный отбор перестанет работать, что ознаменует переход к направленной эволюции (генная инженерия и т.д.). Я так понимаю, что, в отличие от бактерий, которые, достигнув бессмертия, остановились в развитии, люди (теоретически) могут продолжить развивать себя сами.

    Aspergo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #98 : 08 Сентябрь 2014, 18:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения, которые, в свою очередь, зачастую имеют больше детей, нежели более достойные люди?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #99 : 08 Сентябрь 2014, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну так речь же о прекращении естественной эволюции, основанной на естественном отборе. Где-то тут на форуме заметили, что в случае создания достижения людьми бессмертия естественный отбор перестанет работать, что ознаменует переход к направленной эволюции (генная инженерия и т.д.). Я так понимаю, что, в отличие от бактерий, которые, достигнув бессмертия, остановились в развитии, люди (теоретически) могут продолжить развивать себя сами.
    Да-да. Но во-первых, кто запретит небессмертному мне пользоваться достижениями генной инженерии? А во-вторых, что делать с довольно неудачной архитектурой мозга? Пытаться плавно изменить существующий бардак нейронных связей, так чтобы не создавать разрывов в сознании? Знаете, в разработке софта иногда возникает момент, когда надо вышвырнуть уже написанный и рабочий код и начать писать заново, с чистого листа. Иногда это случается просто потому, что внести "эволюционные" изменения более трудозатратно чем написать заново. А иногда потому, что задуманные глобальные архитектурные изменения несовместимы с итерационным внесением небольших изменений. Теперь учтите тот факт, что в голове человека невозможно разделить software и hardware, сознание неотделимо от конфигурации нейронов, поэтому нельзя просто "скопировать" сознание из старого мозга в новый. Даже с программами это вызывает проблем: перенести x86 программу на arm может быть весьма непросто. А если писатели этой программы не соблюдали множество довольно искусственных ограничений, заранее предполагая возможность переноса программы на другую архитектуру, то быть может проще написать эмулятор x86 для arm, и гонять программу в эмуляторе. Я тут упоминал, например, айбиэмовский биос -- вот тот биос портировать на arm без переписывания невозможно. При этом, надо отметить, что осмысленность этого биоса на arm под большим вопросом.

    Как перестроить мозг на новую, более эффективную архитектуру? Ну, допустим, десяток имплантов, сотня миллионов нанороботов... И в течение пяти лет, вы живёте как маленький ребёнок, которого кормят с ложечки и учат не мочиться под себя, потому что устаревшие контролирующие цепи были удалены, мозг отращивает новые. Или, например, ваше понимание того, что хорошо, а что плохо устарело, поэтому вам вырезали эту часть мозга, и читают стихи, типа "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Устарела архитектура мотивирования? Долой всю мотивацию, будем отращивать её заново. Я не вижу принципиальных отличий этого, от умереть и дать своей смертью жизнь новой личности. Но я потенциально могу дать жизнь двум-трём разным личностям, вы же, бессмертный, только одной. Причём понаблюдать за результатом вам не удастся, потому что к моменту появления этой новой личности, старая уже перестанет существовать. Одна ошибка на этом пути, и цепочка преемственности будет прервана.

    А теперь, давайте представим себе процесс поиска наилучшего генотипа. Как это сделать? Напрашивается написать компьютерную программу, эмулирующую развитие эмбриона, и затем функционирование человека в течение N лет. После чего выбирать потенциально удачные модификации ДНК и загружать их в эту программу. Но это же создание виртуального человека, со своим собственным сознанием. Что с ним делать после окончания эксперимента? Прибить как процесс, наконец-таки дав возможность *nix'овой команде kill -SIGKILL выполнить своё предназначение буквально?

    Короче, я почему-то подозреваю, что жаждущим бессмертия, для того чтобы избежать смерти, придётся пересмотреть своё понимание смерти, чтобы исключить из него неизбежное. И умирать. Ну с нашей современной точки зрения они будут испытывать регулярную смерть личности, но при этом всячески отрицать это, обвиняя нас в том, что мы имеет зашоренный разум, который не отличает обновление сознания от смерти.

    А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения, которые, в свою очередь, зачастую имеют больше детей, нежели более достойные люди?
    Работает, есть какие-то тесты на изменчивость белков или типа того -- я не специалист, в детали не вникал, но биологи делают выводы, что эволюция работает.

    Добавлено 08 Сентябрь 2014, 19:37:
    Короче, я почему-то подозреваю, что жаждущим бессмертия, для того чтобы избежать смерти, придётся пересмотреть своё понимание смерти, чтобы исключить из него неизбежное. И умирать. Ну с нашей современной точки зрения они будут испытывать регулярную смерть личности, но при этом всячески отрицать это, обвиняя нас в том, что мы имеет зашоренный разум, который не отличает обновление сознания от смерти.
    LoL. Да это же буддистские реинкарнации в чистом виде. Пойти что ли записаться в буддисты?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #100 : 08 Сентябрь 2014, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, вы пишете, что постепенно изменять мозг слишком затратно для бессмертного, но приводите в пример эволюцию, где изменения еще более медленные и плавные.

    И еще. Эволюция, это хорошо звучит. Вот только я не смогу пользоваться ее плодами, а значит - зачем она мне?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #101 : 09 Сентябрь 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, вы пишете, что постепенно изменять мозг слишком затратно для бессмертного, но приводите в пример эволюцию, где изменения еще более медленные и плавные.
    Я пишу не только о том, что это слишком затратно, но так же о том, что это быть может невозможно. Если не прибегать, так или иначе, к радикальным мерам (типа смерти), которые двигают эволюцию.
    И еще. Эволюция, это хорошо звучит. Вот только я не смогу пользоваться ее плодами, а значит - зачем она мне?
    Я не знаю зачем она вам. Никогда об этом не думал. Солнце вращается вокруг центра галактики, но я это не смогу пронаблюдать. Зачем мне это вращение? Бессмысленный вопрос, не находите ли? Вселенной безразлично вижу я смысл в её движении или нет, она всё равно будет двигаться. Примерно настолько же бессмысленным для меня выглядит ваш вопрос о том, зачем вам нужна эволюция. Перед вами лишь стоит выбор: либо в этой эволюции участвовать, либо исключать себя из эволюции. В случае появления бессмертия, появится третья возможность для выбора. Но в чём она будет состоять и чем вам придётся пожертвовать на этом пути -- мы не знаем. Можем лишь гадать о том, что вам придётся лишиться возможности воспитать сына, который будет лучше вас, что может быть умирать всё же придётся, хоть это и будет выглядеть несколько иначе. Может быть вам придётся остановится в развитии, и бесконечно наблюдать за развитием жизни, даже тогда когда эта жизнь в своём развитии уйдёт далеко-далеко и будет смотреть на вас как на безмозглое ископаемое, оставленное на потеху туристам на вечное поселение в резервации на материнской Земле.
    Да, среди тех туристов будут и мои потомки. Передавайте им привет от далёкого предка.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #102 : 09 Сентябрь 2014, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения
    это вопрос частично к евгенике, надо будет такую тему тут запилить :) теоретически работает и неплохо, потому, что больные и слабые при любой поддержке вымирают сильнее, чем здоровые и сильные. К тому же насчет поддержки - это не к России, у нас тут эволюция полным ходом кипит! Да и скандинавы не особо вымирают, как и японцы, стареют правда, это да. Но что же поделать, если только на пенсии наступает полный коммунизм - дохрена денег нахаляву, ничего делать не надо, да еще и полжизни впереди. Но, опять таки, такая малина старикам не в России.
    А если серьезно, то эволюция - это процесс почти геологический. Как в историческом анекдоте о Чжоу Эньлайе, китайском премьере, которых на вопрос, заданный на 150-летие Французской Революции "что вы о ней думаете?" ответил "Еще рано об этом судить". Так и тут - у нас мало мальски социальными государства стали становиться 100 лет как, а до того 12-летние пахали на шахтах по 12 часов и это считалось прогрессом, ибо раньше пахали 8-летние и по 16 ;D
    В масштабах эволюции даже 1000 лет не шибко срок, то ли дело тысяч 20. Вот тогда и поговорим!

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #103 : 09 Сентябрь 2014, 17:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как перестроить мозг на новую, более эффективную архитектуру? Ну, допустим, десяток имплантов, сотня миллионов нанороботов... И в течение пяти лет, вы живёте как маленький ребёнок, которого кормят с ложечки и учат не мочиться под себя, потому что устаревшие контролирующие цепи были удалены, мозг отращивает новые. Или, например, ваше понимание того, что хорошо, а что плохо устарело, поэтому вам вырезали эту часть мозга, и читают стихи, типа "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Устарела архитектура мотивирования? Долой всю мотивацию, будем отращивать её заново. Я не вижу принципиальных отличий этого, от умереть и дать своей смертью жизнь новой личности. Но я потенциально могу дать жизнь двум-трём разным личностям, вы же, бессмертный, только одной. Причём понаблюдать за результатом вам не удастся, потому что к моменту появления этой новой личности, старая уже перестанет существовать. Одна ошибка на этом пути, и цепочка преемственности будет прервана.
    Я думаю, наш мозг очень пластичен в этом смысле, и сам способен перестроиться под более эффективную архитектуру. Например, с рождения глухие люди научаются слышать при помощи имплантов, есть так называемое тактильное зрение. Почему вы думаете, что для изменения морали требуется вырезать часть мозга и вырастить заново? Человек за свою жизнь может менять свои убеждения и без таких радиальных мер. Думаю, не будет принципиальных проблем поместить старый мозг в новую среду, добавить каких-нибудь катализаторов, и мозг сам адаптируется. Личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, а значит, никакой потери старой личности не будет.

    А во-вторых, что делать с довольно неудачной архитектурой мозга? Пытаться плавно изменить существующий бардак нейронных связей, так чтобы не создавать разрывов в сознании?
    Чем именно неудачна архитектура мозга? Нейронные связи и сами способны меняться, это называется обучением.

    А теперь, давайте представим себе процесс поиска наилучшего генотипа. Как это сделать? Напрашивается написать компьютерную программу, эмулирующую развитие эмбриона, и затем функционирование человека в течение N лет. После чего выбирать потенциально удачные модификации ДНК и загружать их в эту программу. Но это же создание виртуального человека, со своим собственным сознанием. Что с ним делать после окончания эксперимента? Прибить как процесс, наконец-таки дав возможность *nix'овой команде kill -SIGKILL выполнить своё предназначение буквально?
    Генотип можно проверять без участия сознания. Формирование сознания - процесс скорее социальный, чем генетический.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #104 : 10 Сентябрь 2014, 03:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, наш мозг очень пластичен в этом смысле, и сам способен перестроиться под более эффективную архитектуру. Например, с рождения глухие люди научаются слышать при помощи имплантов, есть так называемое тактильное зрение. Почему вы думаете, что для изменения морали требуется вырезать часть мозга и вырастить заново? Человек за свою жизнь может менять свои убеждения и без таких радиальных мер. Думаю, не будет принципиальных проблем поместить старый мозг в новую среду, добавить каких-нибудь катализаторов, и мозг сам адаптируется.
    Может быть. А может и нет. По-крайней мере у меня нет в этом уверенности.
    Личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, а значит, никакой потери старой личности не будет.
    А к чему она сводится? И почему вы уверены, что то, к чему она сводится, не придётся менять в процессе управляемой эволюции?
    Чем именно неудачна архитектура мозга?
    Ну это же жуть, а не архитектура. Один маленький пример: она не умеет нативно работать с числами. Чтобы работать с числами на этой архитектуре запускается эмулятор процессора, и на нём, с кряхтением производится поразрядное сложение или умножение. А процесс принятия мозгом решения? Когда мозгу надо принять выработать какое-то решение, он начинает поиск, находит первое попавшееся решение и в течение долей секунды его принимает. Все последующие пришедшие на ум возможные решения мозг уже оценивает с точки зрения конкурентов принятому решению и склонен их отвергать. Мне не нравится это, потому что вынуждает меня принимать вполне ощутимые усилия для корректировки такого поведения моего мозга. Больше примеров неудачности архитектуры мозга можно найти почитав цепочки Юдковского: рациональность для мозга -- это что-то инородное, что выполняется точно так же как и работа с числами, путём создания эмулятора, в котором крутится эта самая рациональность.
    Нейронные связи и сами способны меняться, это называется обучением.
    Да-да. Но есть нюанс. В мозгу предусмотрены механизмы для обучения, а удовлетворительных механизмов для отмены обучения -- нет. Представьте себе, что вам в возрасте <5 лет неповезло попасть к Павлову вместо собачки. Он вас надрессировал, чтобы у вас текла слюна, каждый раз когда звенит звонок. Вы выросли, память о том, что происходило в вашей жизни до пяти лет стёрлась. Но каждый раз когда вы слышите звонок у вас начинается слюноотделение. Вы не понимаете почему так, не видите в этом никакой логики. Вам это не нравится. Что вы будете делать в такой ситуации?
    Понимая как и почему что-то происходит в мозгу, можно попытаться подавить этот процесс. Например, боксёры успешно учатся подавлять рефлекторное закрывание глаз, в момент получения удара в голову. Но фишка-то в том, что они подавляют один рефлекс другим. То есть у них после обучения в голове два рефлекса -- один закрывающий глаза, второй противодействующий закрыванию. Со временем, ненужный рефлекс может отмереть, я думаю. Но подобный интерфейс отмены обучения -- это эволюционное уродство. Это не очень важно для смертного человека, потому что он, накопив кучу хлама в своей голове, умрёт вместе с хламом. А для бессмертного это будет реальной проблемой. Рефлексы накопившиеся за миллионы лет. Уже стёрлась память о том, зачем эти рефлексы были нужны. Может быть даже стёрлась память о том, что эти рефлексы есть. И вдруг звенит звонок, и начинается слюноотделение. Или в глаз летит кулак, а глаз рефлекторно не закрывается и получает травму.
    Тут опять же будет уместна аналогия с эволюционно и бессистемно развивающейся программой. Такая программа накапливает кучу странностей, и попытка что-либо в ней изменить, как правило, приводит к неожиданным побочным эффектам, разобраться в которых может быть весьма затруднительно.
    Генотип можно проверять без участия сознания. Формирование сознания - процесс скорее социальный, чем генетический.
    Формирование сознания сильно зависит от генотипа. Из шимпанзе невозможно воспитать человека -- пытались, не вышло. И не проверив как данный генотип влияет на формирование сознания, будет довольно рискованным внедрять его в живых людей.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #105 : 10 Сентябрь 2014, 07:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А для бессмертного это будет реальной проблемой. Рефлексы накопившиеся за миллионы лет.
    Нейроны часто образуют связи - что-то вроде дорожек, по которым сигнал идет быстрей и проще. А мозг - довольно-таки саморегулирущаяся система. Часто делая одно и то же, в мозгу закрепляется это поведение, путем создания и укрепления таких "дорог". С другой стороны, переставая что-то делать, "дороги" навыка/рефлекса разрушаются.

    kuff, часть проблем, которые вы описываете - имеют место быть. Но среди них нет ничего, что противоречило бы физическим законам вселенной при решении. А это значит, что их нужно решить, что их можно решить. В конечном счете, у бессмертного будет всё время мира для поиска решений. А умереть - всегда успеется.

    Если брать реальные, а не надуманные проблемы, есть одна такая - тепловая смерть вселенной ознаменует смерть бессмертного. И кажется, что невозможно это предотвратить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #106 : 10 Сентябрь 2014, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuff, часть проблем, которые вы описываете - имеют место быть. Но среди них нет ничего, что противоречило бы физическим законам вселенной при решении. А это значит, что их нужно решить, что их можно решить. В конечном счете, у бессмертного будет всё время мира для поиска решений. А умереть - всегда успеется.
    А я не говорю, что их нельзя решить. Можно. Но не факт, что вы согласитесь с этим решением. В том смысле, что может быть вам придётся подвергнуться целенаправленному изменению мозга с вмешательством имплантов и нанороботов, только для того чтобы это решение показалось бы вам приемлимым. Но с тем же успехом эти импланты и нанороботы можно использовать для того, чтобы исправить вашу мотивацию, ориентировав её на эволюцию популяции, чтобы свою смерть вы бы воспринимали как что-то хорошее. Да, хорошее для популяции, но одновременно с этим, в данном вопросе вы бы не имели своего мнения, потому что функционирование в отрыве от популяции или во вред ей вы бы воспринимали как что-то ужасное и невероятно плохое.

    Какой из этих путей лучше/хуже -- я не знаю. И не особо парюсь на этот счёт, если честно, потому что вот прямо сейчас, на данный момент, передо мной не стоит такого выбора. И я не уверен, что этот выбор передо мной встанет. И скорее всего выбор будет среди несколько иных альтернатив. Естественно, что я бы хотел учесть все факторы, в том числе и те, которые сейчас неопределены. Если бы вы прямо сейчас предложили бы мне таблетку бессмертия, то я бы её бы принял. Потому что отменить бессмертие довольно просто. Но если бы вы не просто предложили, а ставили при этом какие-нибудь условия, то я бы ещё подумал.

    На всякий случай отмечу, что я бы на вашем месте не очень ориентировался бы на Юдковского в этом вопросе. В пользу этого у меня есть ряд соображений основанных на его возрасте, биографии и личностных качествах (известных мне или предполагаемых мною на основании его текстов). Он точно моего возраста (разница около полугода), имеет некоторые схожие личностные качества со мной, но наши биографии различаются существенно. У меня есть предположения, что привело к таким кардинальным отличиям, но не в том дело. Дело в том, что у меня есть предположения к чему привели эти самые кардинальные отличия. Уж простите, но уточнять не буду -- довольно личный вопрос.  :-X
    Я могу ошибаться, в своих оценках Юдковского, но при этом я бы дал 20% вероятности тому, что не стоит полагаться на мнение Юдковского в отношении бессмертия.

    В дополнение к тем моим 20%, Юдковский испытывает сложности с тем, чтобы не выглядеть фанатиком трансгуманизма («Фанатик это тот, кто не может изменить свое мнение и не способен сменить тему.» Я стараюсь по-крайней мере менять тему.). Мне знакомо это состояние, более того я дважды или трижды в своей жизни его переростал (в одном из них, изменив своё мнение). И скажу вам, что стоит довольно-таки аккуратно относиться к аргументации тех, кто в этом состоянии находится: при всей их критичности по отношению к себе, они могут заблуждаться относительно некоторых важных моментов, но эта самая их самокритичность приводит к тому, что они чувствуют определённые сомнения относительно этих моментов и обходят их стороной в спорах с оппонентами резко отличающихся взглядов, потому что считают, что надо ещё подумать над этим, прежде чем выносить окончательное суждение на публику. И да, при этом они могут превосходно аргументировать всё, что берутся аргументировать. Здесь правда я вынужден признаться, что я не особо увлекался изучением того, как Юдковский аргументирует свою позицию в трансгуманизме, при этом априорно, на основании того, что Юдковский понаписал о рациональности, стоило бы предположить, что всё же он проверил все свои верования, даже сомнительные, подставив их под живительную критику ненавистников трансгуманизма. Но я имею наглость в этом сомневаться, потому что как-то уж очень наивна та подборка аргументов ненавистников, высказывания Юдковского о которых мне приходилось встречать.

    Тем более не стоит полагаться на мнение Поттера из ГПиМРМ. Поттер считает, что стремление к бессмертию -- прямое следствие рациональности. На самом же деле он то ли рационализирует своё желание жить вечно, то ли бессмертие для него лишь промежуточная цель к оптимизации мира.
    Рациональность -- это инструмент достижения целей. Рациональность может ставить перед нами цели, но только промежуточные. Вот вы подумайте, какой целью для вас является бессмертие -- промежуточной или самоцелью? Если промежуточной, то ради достижения какой цели вам нужно бессмертие? Если же бессмертие -- самоцель, то есть цель, которая живёт сама по себе и не является следствием чего-то другого, то подумайте о том чем вы готовы пожертвовать ради достижения своей цели. Готовы ли вы пожертвовать гуманизмом? Самостоятельностью, независимостью мышления? Индивидуальностью? Свободой передвижения? Моей свободой выбирать между бессмертием и сменой поколений? Sex? Drugs? Rock'n'Roll?...
    Короче, какой должна быть жертва, чтобы вы отказались от бессмертия? И да, это риторический вопрос. Просто подумайте об этом, не ограничиваясь первым найденным ответом.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #107 : 10 Сентябрь 2014, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А к чему она сводится? И почему вы уверены, что то, к чему она сводится, не придётся менять в процессе управляемой эволюции?
    Очевидно, возможны два варианта. Либо личность сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, либо личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам. В первом случае, изменение личности не страшно, т.к. моральные убеждения и практические навыки и так меняются с течением жизни. Во втором случае, изменение моральных убеждений и практических навыков не приведёт к изменению личности. Таким образом, достижение бессмертия путём изменения моральных убеждений и практических навыков не есть что-то неприемлемое. (И вообще, это уже спор о терминах, в данном случае о термине личность.)

    В некотором смысле, стремление к бессмертию можно назвать рациональным. Есть под рациональностью понимается достижение своих целей и совершенствование своей карты. Если вы умрёте, вы уже никаких целей не достигните, и ваша карта умрёт вместе с вами. И я не понял, каким образом индивидуальная смерть может быть чем-то хорошим для популяции. Чтобы бессмертные не мешали эволюции смертных, можно их искусственно разделить.

    Ну это же жуть, а не архитектура. Один маленький пример: она не умеет нативно работать с числами.
    Для любого устройства можно найти задачу, которую оно будет выполнять хуже другого устройства. Отличие человеческого мозга в универсальности и обучаемости. И кстати, человек лучше любого другого существа работает с числами. И компьютер умеет считать именно потому, что умеет считать человек. Что касается рациональности, то не факт, что проблема в архитектуре. Возможно, проблема в среде, в которой человек развивается с рождения. Если учить человека рациональности с рождения, возможно рациональность станет для него неотличимой от "нативных" функций мозга. Почему вы так уверены в ущербности нашего мозга?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #108 : 10 Сентябрь 2014, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, возможны два варианта. Либо личность сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, либо личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам. В первом случае, изменение личности не страшно, т.к. моральные убеждения и практические навыки и так меняются с течением жизни. Во втором случае, изменение моральных убеждений и практических навыков не приведёт к изменению личности. Таким образом, достижение бессмертия путём изменения моральных убеждений и практических навыков не есть что-то неприемлемое. (И вообще, это уже спор о терминах, в данном случае о термине личность.)
    Это не более чем попытка отмахнуться от потенциальной проблемы. Весьма существенной проблемы.
    В некотором смысле, стремление к бессмертию можно назвать рациональным. Есть под рациональностью понимается достижение своих целей и совершенствование своей карты. Если вы умрёте, вы уже никаких целей не достигните, и ваша карта умрёт вместе с вами.
    Совершенствование своей карты -- это цель привнесённая рациональностью, которая нужна только для того, чтобы принимать рациональные решения при достижении других целей. Совершенствование своей карты не является самоцелью, оно совершенно бесполезно при отсутствии других целей. Я, знаете ли, осознав это вылетел из ВУЗа. Ну, у меня отсутствовала какая-либо другая мотивация к учёбе, кроме абстрактного интереса к ней, и когда я, начав зарабатывать денег, увидел бессмысленность абстрактного интереса, как-то так вышло, что работа отожрала слишком много времени, и я не успел на сессию. Хотя до этого мне сессии были в кайф, потому что появлялась возможность в отместку за все эти лекции, полчаса рассказывать экзаменатору о чём-то, о чём он имел неосторожность меня спросить. Короче, что совершенствование своей карты весьма сомнительно как самоцель. Рисовать карты, потому что нравится рисовать карты? В этом есть свой кайф, но если эту карту не применять к чему-нибудь, то зачем она нужна?
    И я не понял, каким образом индивидуальная смерть может быть чем-то хорошим для популяции. Чтобы бессмертные не мешали эволюции смертных, можно их искусственно разделить.
    Бессмертные занимают место и потребляют ресурсы. На развитие популяции их влияние минимально, либо даже отрицательно, потому что они излишне склонны к консерватизму. А если они потребляя ресурсы не несут никакой полезности, значит они вредны. И чем больше их будет накапливаться, тем больше будет вреда.
    Для любого устройства можно найти задачу, которую оно будет выполнять хуже другого устройства. Отличие человеческого мозга в универсальности и обучаемости. И кстати, человек лучше любого другого существа работает с числами. И компьютер умеет считать именно потому, что умеет считать человек.
    Складывается впечатление, что вы вообще не читали Юдковского. Ни про то, к чему приводит неумение мозга нативно работать с числами, ни про то, что изучение рациональносит неотрывно связано с изучением математики (которая неразрывна с умением считать), ни про то, что в его представлении будет ИИ, выполняемый на кремниевой архитектуре. А thinkingbayes вы читали? Вам не приходила в голову мысль о том, что вы никогда не возьмётесь выполнять все эти тысячи и миллионы операций, которые выполняет автор thinkingbayes для того, чтобы найти ответ на вопрос? Вы не задумывались о том, а как в реальной ситуации быстро принять рациональное решение? Ну хотя бы в той самой задачке про определение размера компании по номеру виденному на одном из локомотивов, который принадлежит этой компании. Как подобные вычисления провести в уме, пока вы от своего автомобиля идёте к офису для ведения деловых переговоров? А ведь подобное чисто теоретически возможно, если отрастить в мозгу устройство умеющее считать, хотя бы, на скорости 1 MFLOPS. Лучше конечно было бы десяток гигафлопсов, но хотя бы миллион. Ну, хотя бы тысчонку. Хотя, для того чтобы подобной вычислительной мощностью эффективно пользоваться, надо научиться быстро сочинять алгоритмы расчётов, причём скорость сочинения должна быть гораздо выше того, что сейчас достигает человек выполняя это сочинение на эмуляторе. Значит надо отращивать отдельный блок -- ускоритель алгоритмического мышления, -- который ускорит решение этих задач на несколько порядков. Да и это вообще было бы полезно -- куча проблем программирования порождается тем, что написание какой-то там тысячи строк кода обходится слишком дорого. А программы состоят из десятков и сотен тысяч строк кода, которые при этом регулярно приходится изменять. Человеческий мозг тупо не справляется с этим -- есть даже закон программирования: любая программа содержит как минимум один баг, и может быть уменьшена на одну строку кода. Если строго математически, то это не так, практически же я не видел этому исключений. Потому что задача написания софта выше возможностей человека. Мозг, несмотря на всю его универсальность и обучаемость -- это убогое устройство, которое может с грехом пополам справляться лишь с очень простыми задачками.
    Что касается рациональности, то не факт, что проблема в архитектуре. Возможно, проблема в среде, в которой человек развивается с рождения. Если учить человека рациональности с рождения, возможно рациональность станет для него неотличимой от "нативных" функций мозга. Почему вы так уверены в ущербности нашего мозга?
    Я уверен в ущербности нашего мозга, потому что я наблюдал за поведением своего мозга 20+ лет, потому что я почитал Юдковского, и потому что я вообще интересовался высшей нервной деятельностью. Я на самом деле удивляюсь этому вашему вопросу: у Юдковского же куча текстов посвящено тому или иному багу мозга. Вспомним то же самое якорение.
    Да вы просто сядьте и подумайте, каким образом работает ваш мозг. Как можно этот мозг промоделировать. Например промоделировать с привлечением компьютера. Когда у вас начнут вырисовываться контуры модели, вы поймёте, что она уродлива, что никто в здравом уме не будет делать такого. Вообще весь человеческий интеллект напоминает плохо написанную программу, выполняющуюся на бажном процессоре. Вам не приходилось при инициализации ядра линукса видеть надпись: FOOF bug detected, installing workaround? Так вот чтобы заставить в своей голове интеллект работать рационально, вам придётся ставить эти воркэраунды десятками. Да и то не для всех багов существуют внятные воркэраунды. Продолжая эту параллель с компьютерными программами, можно вспомнить теорию заговора, говорящую о том, что процессоры intel содержат бекдоры, позволяющие получить полный контроль над компьютером удалённо: SMM, плюс немного логики активизирующейся в специальных условиях... Теоретически, это возможно. Или байку про китайские ноутбуки закупленные нашим министерством обороны, ноутбуки в которых bios для операционной системы создаёт виртуализированное окружение так, чтобы ОС об этом бы не знала. Чем ещё там занимается гипервизор из биоса -- знают только китайцы. Если такое есть, то обойти это программно не получится. У мозга куча подобных нюансов, которые вдруг ни с того ни с сего могут взять и всплыть. Во-всяком случае у меня нет никакого доверия своему мозгу и я могу лишь надеятся, что установленных мною воркэраундов будет достаточно, для того чтобы мыслить рационально в тех ситуациях, с которыми мне придётся столкнуться.
    А даже если и можно создать подходящую среду, в которой воспитывать ребёнка с рождения, чтобы он вырос рациональным (в чём я очень-очень-очень сомневаюсь), то вы не забывайте, для этого понадобиться чтобы это рождение было бы и чтобы оно произошло в этой самой подходящей среде. Ваше и моё рождения произошли когда-то в прошлом, когда такой среды не существовало, и второго раза у нас не будет.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #109 : 10 Сентябрь 2014, 21:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертные занимают место и потребляют ресурсы. На развитие популяции их влияние минимально, либо даже отрицательно, потому что они излишне склонны к консерватизму. А если они потребляя ресурсы не несут никакой полезности, значит они вредны. И чем больше их будет накапливаться, тем больше будет вреда.
    Очень много предположений. Почему бессмертные будут склонны к консерватизму? Почему они не могут быть полезны? Возможно, они будут потреблять меньше ресурсов, чем смертные, и занимать меньше места, и при этом приносить больше пользы и способствовать развитию. Ведь они обладают опытом, и обучаются новому.

    Я и не утверждаю, что мозг взрослого человека хорош. Он конечно плох, но вопрос в том, почему он плох. И я думаю, что дело не в "железе", а в "софте".

    А даже если и можно создать подходящую среду, в которой воспитывать ребёнка с рождения, чтобы он вырос рациональным (в чём я очень-очень-очень сомневаюсь), то вы не забывайте, для этого понадобиться чтобы это рождение было бы и чтобы оно произошло в этой самой подходящей среде. Ваше и моё рождения произошли когда-то в прошлом, когда такой среды не существовало, и второго раза у нас не будет.
    Способность мозга к обучению сохраняется на протяжении всей жизни. Даже если эта способность со временем ослабевает, можно найти способ стимулировать её, и за короткий промежуток времени "переустановить" мозг бессмертному человеку. Это вопрос технический. Все перечисленные вами недостатки относятся скорее к практическим навыкам, поэтому я не вижу никаких препятствий к подобной "переустановке".

    Короче, что совершенствование своей карты весьма сомнительно как самоцель. Рисовать карты, потому что нравится рисовать карты? В этом есть свой кайф, но если эту карту не применять к чему-нибудь, то зачем она нужна?
    Но совершенствование карты - это одно из определений рациональности. Смерть прямо противоречит эпистемологической рациональности. Что касается инструментальной рациональности, то я не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти (кроме смерти как самоцели). Смерть обрубает все возможности, какие только могут быть, так и зачем она нужна?

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #110 : 10 Сентябрь 2014, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мозг, несмотря на всю его универсальность и обучаемость -- это убогое устройство, которое может с грехом пополам справляться лишь с очень простыми задачками.

    Например, распознавать образы, не прекращая при этом управлять телом в реальном времени. Две простые задачки, угу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #111 : 11 Сентябрь 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, распознавать образы, не прекращая при этом управлять телом в реальном времени. Две простые задачки, угу.
    Управлять телом в реальном может и тупой микроконтроллер. Причём гораздо лучше мозга. Вы поищите видяшки. Как робот ловит мяч, или играется теннисным шариком, или всё что угодно ещё. Алгоритмический подход даёт гораздо более широкие возможности управления "телом".
    Чтобы распознавать образы -- графические, или звуковые -- нужно больше вычислительной мощности, чем есть у микроконтроллера, но для этого есть процессор. Да, алгоритмы ещё не идеальны, но уже сейчас возможна программа, позволяющая редактировать фотографию, выделяя на ней автомобиль, переворачивая его вверх колёсами, и поднимая на три метра над асфальтом. Программа, которая самостоятельно находит всю недостающую для такой операции информацию -- текстурку для днища автомобиля, и текстурку асфальта для заполнения той части фотографии, которая в оригинале была заслонена автомобилем. Существуют и программы для распознавания лиц, речи и чего только не. И я полагаю, что в этом компьютер со временем тоже превзойдёт мозг по всем параметрам.

    Вы рассуждаете о том, что мозг может решать сложные задачи, исходя из того, что мозг -- это единственное известное нам устройство которое может решать эти задачи. Но, во-первых, это временно, во-вторых, существуют задачи с которыми мозг не справляется. А даже с теми с которыми он справляется, он справляется в очень узких диапазонах граничных условий. Скорость реации, количество степеней свободы, сложность образа, многомерность образа, количество различных образов хранящихся в памяти...

    Но совершенствование карты - это одно из определений рациональности. Смерть прямо противоречит эпистемологической рациональности. Что касается инструментальной рациональности, то я не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти (кроме смерти как самоцели). Смерть обрубает все возможности, какие только могут быть, так и зачем она нужна?
    Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если я сейчас покажу вам, что у вас в жизни нет ни одной рациональной цели, это не приведёт к тому, что вы в отчаянии выйдете в окно или вскроете себе вены? Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #112 : 11 Сентябрь 2014, 09:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Рациональность - это метод, а не религия. Как и наука, рациональность не может давать цели.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #113 : 11 Сентябрь 2014, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Было бы интересно почитать. Не представляю, как это можно доказать, поскольку согласен с Catheine, что рациональность это метод действий, когда а) стараешься держать свою карту как можно ближе к реальности, б) наиболее эффективно реализуешь свои ценности, а как в этом может помочь модификация наркомании - непонятно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #114 : 11 Сентябрь 2014, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональность - это метод, а не религия. Как и наука, рациональность не может давать цели.
    Если мы копнём вопрос, ради чего мы делаем всё, что мы делаем, то выяснится что всё сводится к раздражению центра удовольствий.

    Наиболее рациональный метод существования -- это наиболее эффективный метод существования. Добиться того же самого и даже больше минимальными усилиями. Для этого самый простой путь -- свершить переворот в голове и перехватить управление над центром удовольствия, заставив его работать по алгоритму, который избавит от необходимости чего-то там достигать, тратя на это энергию. Наркоманы идут путём внутривенных инъекций, но они совершают ошибку, позволяя управлять центром удовольствий своему мозгу, который не может остановиться, непрерывно повышает дозу, выжигает рецепторы эндорфинов и, в общем, идёт в разнос на положительной обратной связи.
    Для управления нужен отдельное устройство, может быть в виде импланта, может быть в виде ящика снаружи -- это не важно, поскольку наиболее счастливое и эффективное существование избавит человека от желания и следовательно от необходимости двигаться. Вещества не являются необходимостью, их проще заменить электродами в мозге. Имеет смысл провести ещё хирургическое вмешательство удалив те части мозга, которые больше всего беспокоят идеями о том, что можно реализовать. Питание -- глюкоза, витамины в водном растворе по вене. Если ориентироваться на конечный срок существования, то можно создать аппарат и запас питательных веществ с расчётом на этот срок. Если ориентироваться на бесконечный срок, то придётся создать ИИ, который будет поддерживать всё это в работоспособности.
    Есть один нюанс -- алгоритм этого импланта, простейший способ, типа периодической выдачи одинаковых доз счастья, может оказаться слишком тупым для мозга. В принципе, можно попробовать ещё немного порезать мозг, чтобы упростить задачу. Или можно алгоритм сделать сложнее, чтобы тот, всё же, снимая параметры организма/мозга всё же организовывал обратную связь, и подбирал бы наиболее счастливый режим существования для мозга, который бы не уводил мозг в разнос этой обратной связью. Второй путь, предпочтительнее, правда с некоторым риском, но вполне преодолимым, я считаю.
    Можно пойти чуть сложнее, и дать импланту возможность дёргать не только центр счастья, но разные области мозга, чтобы обеспечивать мозг всем спектром эмоций. Я не думаю, что это будет необходимо -- так или иначе всё равно всё сводится к эндорфинам, но тем не менее можно.

    А и да, между прочим можно ампутировать конечности, дабы не тратить энергии на их жизнеобеспечение. Рациональность, кстати, такому мозгу тоже не будет нужна, даже несмотря на то, что его существование будет самым что ни на есть рациональным, то есть наиболее эффективным.

    Добавлено 11 Сентябрь 2014, 13:47:
    Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если я сейчас покажу вам, что у вас в жизни нет ни одной рациональной цели, это не приведёт к тому, что вы в отчаянии выйдете в окно или вскроете себе вены? Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Как-то я довольно неудачно сформулировал, это может показаться возмутительным и оскорбительным. Прошу прощения за это, ничего такого в виду не имел. Возраст -- ни престарелый, ни младенческий -- не считаю недостатком. Просто, по-моим ощущениям есть некоторая (небольшая) вероятность, что мой демотиватор в стиле "жизнь бесцельна, бессмысленна и вообще нахрен никому не нужна, даже нам самим" может оказаться убедительным настолько, что кто-то потеряет любую мотивацию к жизни, и оборвёт её суицидом. Мне бы не хотелось быть причиной такого исхода, поскольку в этом вопросе я склонен иррационально полагать, что отсутствие у жизни смысла не является поводом для её прекращения.
    « Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2014, 13:47 от kuuff »

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #115 : 11 Сентябрь 2014, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет?
    Это вы конспирируетесь, у меня возраст указан в профиле.

    Если мы копнём вопрос, ради чего мы делаем всё, что мы делаем, то выяснится что всё сводится к раздражению центра удовольствий.
    Очень сомнительно. Как возможен тогда религиозный аскетизм? Или просто воздержание от чего-либо (по "эстетическим" соображениям например)?

    Просто, по-моим ощущениям есть некоторая (небольшая) вероятность, что мой демотиватор в стиле "жизнь бесцельна, бессмысленна и вообще нахрен никому не нужна, даже нам самим" может оказаться убедительным настолько, что кто-то потеряет любую мотивацию к жизни, и оборвёт её суицидом. Мне бы не хотелось быть причиной такого исхода, поскольку в этом вопросе я склонен иррационально полагать, что отсутствие у жизни смысла не является поводом для её прекращения.
    Не думаю, что действительно можно каким-то демотиватором довести человека до самоубийства. Если бы всё было так просто...

    Я так и не увидел ответ на свой вопрос. Смерть прямо противоречит гносеологической рациональности. На это вы ответили, что построение карты само по себе не может быть самоцелью, т.е. служит инструментальной рациональности. Но я по прежнему не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти. С наркоманией более-менее понятно: можно поставить цель прожить (проспать) жизнь в блаженстве. Но какой цели можно достичь с помощью смерти?

    По поводу эволюции. Допустим, я поставил цель - развитие популяции. И допустим, доказано, что моё присутствие в популяции будет мешать её развитию. Что мешает мне в определённый момент, например, уйти в отшельники, и никак не контактировать с популяцией? Можно было бы убить себя, но это значит достигнуть лишь одну цель. А если уйти в отшельники, можно и достигнуть эту одну цель, и при этом получить возможность достигнуть ещё бесконечное количество других целей.

    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.

    Вы утверждаете, что бессмертные будут мешать развитию популяции. Но развитие популяции - очень медленный процесс, даже для бессмертны. Для эволюции нужны миллионы лет. Даже если ускорить этот процесс искусственно, будут, скажем, тысячи лет. Всё равно бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #116 : 11 Сентябрь 2014, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень сомнительно. Как возможен тогда религиозный аскетизм? Или просто воздержание от чего-либо (по "эстетическим" соображениям например)?
    Центр удовольствий раздражается не только при удовлетворении инстинктов, но и в более сложных ситуациях. Более того, при подходящем воспитании, удовлетворение инстинкта может причинять моральные терзания и не приносить удовольствия. Нам доставляет удовольствие то, на что нас окружение запрограммировало. Не только то, но в очень многом это именно так.
    Не думаю, что действительно можно каким-то демотиватором довести человека до самоубийства. Если бы всё было так просто...
    Это хорошо.
    Я так и не увидел ответ на свой вопрос. Смерть прямо противоречит гносеологической рациональности. На это вы ответили, что построение карты само по себе не может быть самоцелью, т.е. служит инструментальной рациональности. Но я по прежнему не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти. С наркоманией более-менее понятно: можно поставить цель прожить (проспать) жизнь в блаженстве. Но какой цели можно достичь с помощью смерти?
    Я могу навскидку накидать кучу целей. Например, построив дом и вырастив сына, можно удобрить своим телом дерево, таким образом закончить цикл настоящего мужчины с максимальной отдачей. Можно обвешатся динамитом, пролезть как-нибудь на борт боинга и завалить его. Можно произвести впечатление на весь мир, продемонстрировав крайне нелепый способ уйти из жизни. Можно устроить гадость соседям, забравшись потихоньку в тёмный угол их подвала, скончавшись и сгнив там, провоняв своими фиазмами их дом так, что они не смогут там жить и будут вынуждены продать дом за бесценок. Можно закрыть грудью амбразуру. Или чтобы сделать людей сильнее (сорри, но перевод на русский в открытом доступе не нашёл). Вопрос не в том, чего можно достичь смертью, потому что смерть уже сама по себе это изменение мира. Вопрос в том, стоит ли это изменение мира того, чтобы из-за него умирать. А это уже во-многом субъективная иррациональность, причём в некоторых случаях неустранимая иррациональность.
    По поводу эволюции. Допустим, я поставил цель - развитие популяции. И допустим, доказано, что моё присутствие в популяции будет мешать её развитию. Что мешает мне в определённый момент, например, уйти в отшельники, и никак не контактировать с популяцией? Можно было бы убить себя, но это значит достигнуть лишь одну цель. А если уйти в отшельники, можно и достигнуть эту одну цель, и при этом получить возможность достигнуть ещё бесконечное количество других целей.
    Это бы работало, если бы у нас было бы бесконечное пространство, где можно уместить бесконечное количество отшельников. Но у нас его нет. А эволюция требует регулярного прихода новых поколений. То есть, раз в N лет, старая популяция целиком заменяется на новую. Если старая не умирает, а уходит в отшельники, значит популяция удваивается. Раз в N лет. Допустим, что N=40. Через 400 лет, популяция увеличиться в ~1000 раз. То есть каждые 400 лет будут приписывать к размеру популяции три нуля. По оценкам учёных, число 10100 больше чем число атомов во вселенной. Делим 100 на 3, получаем что максимум через 33*10 итераций (то есть, всего-то, 330*40=13200 лет) популяция будет вынуждена остановить свой рост, из-за физических ограничений. Как только человечество получит бессмертие начнётся обратный отсчёт времени существования человечества.
    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.
    Ну а я не вижу смысла следовать какой-то там рациональности, если у меня нет целей, для достижения которых рациональность была бы полезна. Одна из причин почему из меня не вышло математика в том, что когда я в процессе изучения математики забрался в настолько глубокие абстракции, что перестал видеть связь осваиваемых мною моделей с реальностью, я потерял непосредственный интерес к процессу обучения. Так же и рациональность: как только я перестану видеть ей применения для достижения интересных мне целей, я потеряю к ней интерес.
    Вы утверждаете, что бессмертные будут мешать развитию популяции. Но развитие популяции - очень медленный процесс, даже для бессмертны. Для эволюции нужны миллионы лет. Даже если ускорить этот процесс искусственно, будут, скажем, тысячи лет. Всё равно бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее.
    Меня весьма сомневает тезис о том, что бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее. Во-первых, я просто не вижу связи. Во-вторых, если посмотреть на людей, то они теряют способность к обучению начиная с момента рождения. В 20 лет, человек уже менее способен обучаться, нежели в младенчестве. Человек со временем теряется непосредственный интерес к обучению -- если у ребёнка это всё происходит чуть ли не на инстинктивном уровне, ребёнок подражает взрослым, узнав что-то он начинает впихивать это в свои игры (играя чуть ли не 100% времени бодрствования) и таким образом усваивает глубже, то с возрастом человек становится менее непосредственным, и начинает оценивать информацию не только на предмет поразительности, но ещё и на предмет полезности. Я могу узнать очень удивительный для меня факт, но зашвырнуть при этом в память не предпринимая попыток узнать больше, просто потому, что мне не интересно, а денег за изучение вопроса не платят. Я считаю это нормальным и даже рационализирую такое поведение. Если же такое случается с ребёнком до (как минимум) 7 лет, то стоит подумать о том, всё ли у этого ребёнка с головушкой в порядке. И ведь ребёнок даже не подозревает про рациональность. У него мозги иначе устроены, и там дело не только в мотивации, но и в том, как ребёнок относится к уже сформировавшимся у него убеждениям -- он их гораздо-гораздо легче отметает и заменяет новыми. Ребёнку сложнее понять новую для него мысль, чем отказаться от старого убеждения, которое эта мысль перечёркивает. Правда есть и недостатки: за счёт этого ребёнок может усваивать не только рациональные убеждения, но так же и абсолютно любой бред. А как только ребёнок задумался о смысле того, чем он занимается, как он перестал быть ребёнком и, почитай, потерял непосредственность обучения. То есть как только ребёнок дорос до того, чтобы думать о том, зачем и как он думает (то есть дорос до рациональности), он уже не может учиться ради самой учёбы.

    Есть ещё любопытный факт из теории нейронных сетей: чем сложнее нейронная сеть, тем сложнее она обучается. При этом, ёмкость нейронной сети, естественно, ограничена. Переучивание НС тоже создаёт дополнительных проблем с обучением. Человеческий мозг сложнее, чем та математическая абстракция, на которой получены эти данные, но, всё же, я склонен считать, что общая тенденция работает и для биологического мозга.

    Ещё я могу дополнить это цитатами Эйнштейна. Может быть нельзя считать Эйнштейна экспертом в данном вопросе, но и всё же он оказался в состоянии совершить прорыв в познании окружающего мира, и поэтому стоит хотя бы задуматься на этот счёт.
    Цитировать
    Единственное, что мешает мне учиться, — это полученное мной образование.
    Цитировать
    Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал.

    И я ещё раз отмечу, что если будет найден магический способ не терять с возрастом когнитивные способности, но более того наращивать их теоретически до бесконечности, то я пересмотрю своё мнение на бессмертие с учётом всей доступной информации о том, каким путём это делается, и какие от этого случаются побочные эффекты. Сейчас же я просто не верю в то, что я смогу смириться с побочными эффектами. Так же, как я не могу смириться с побочными эффектами вышеописанного мною существования вечносчастливого "овоща". Это довольно иррациональное нежелание смиряться, но я готов ошибиться в этом и понести за это всю полноту ответственности.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #117 : 11 Сентябрь 2014, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff,

    Рассуждая о бессмертии, я поневоле предполагаю и другие фантастические ништяки. В том числе: уменьшение необходимого пространства для существования, увеличение способности к обучению. По сравнению с бессмертием это выглядит вполне вероятно. Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. Можно ещё учесть внеземные колонии.

    Я могу навскидку накидать кучу целей. Например, построив дом и вырастив сына, можно удобрить своим телом дерево, таким образом закончить цикл настоящего мужчины с максимальной отдачей. Можно обвешатся динамитом, пролезть как-нибудь на борт боинга и завалить его. Можно произвести впечатление на весь мир, продемонстрировав крайне нелепый способ уйти из жизни. Можно устроить гадость соседям, забравшись потихоньку в тёмный угол их подвала, скончавшись и сгнив там, провоняв своими фиазмами их дом так, что они не смогут там жить и будут вынуждены продать дом за бесценок. Можно закрыть грудью амбразуру. Или чтобы сделать людей сильнее (сорри, но перевод на русский в открытом доступе не нашёл).
    Но подобные цели можно достичь иным путём. Удобрять дерево можно удобрениями, это будет эффективнее. Для терроризма можно подготовить кого-то другого. Если необходима именно смерть, можно её подстроить (Шерлок BBC).

    Вопрос не в том, чего можно достичь смертью, потому что смерть уже сама по себе это изменение мира. Вопрос в том, стоит ли это изменение мира того, чтобы из-за него умирать. А это уже во-многом субъективная иррациональность, причём в некоторых случаях неустранимая иррациональность.
    В тех случаях, когда для достижения цели смерть неизбежна - делать нечего, придётся пожертвовать собой (например на войне). Но это исключительные случаи, которые крайне маловероятны. Я думаю, в большинстве случаев есть более эффективный (т.е. рациональный) способ достижения цели. Проблема ещё в том, что в случае неудачи вы даже не узнаете, что ошиблись.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #118 : 12 Сентябрь 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рассуждая о бессмертии, я поневоле предполагаю и другие фантастические ништяки. В том числе: уменьшение необходимого пространства для существования, увеличение способности к обучению. По сравнению с бессмертием это выглядит вполне вероятно. Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. Можно ещё учесть внеземные колонии.
    Вы полагаете, что ваше сознание можно заменить чем то меньшим, чем атом? Давайте предположим, что в атом можно впихнуть десять сознаний. Тогда надо будет увеличить максимальное количество итераций на log210, а это больше трёх и меньше трёх с половиной, то есть дополнительные ~3.25*40=130 лет. Внеземные колонии же я учёл, я учёл вообще всю обозримую Вселенную, взяв за исходный посыл количество атомов во Вселенной. Экспоненциальный рост -- это очень быстрый рост.
    Но подобные цели можно достичь иным путём. Удобрять дерево можно удобрениями, это будет эффективнее. Для терроризма можно подготовить кого-то другого. Если необходима именно смерть, можно её подстроить
    Чтобы подготовить кого-то для терроризма нужно время, и кроме того, хоть терроризм и аморален, но добавление ещё одной жертвы делает его ещё более аморальным. Чтобы подстроить смерть опять же нужно время. И лучший способ подстроить смерть -- это смерть, потому что меньше всего шансов допустить ошибку. Насчёт удобрять дерево -- да, наверное. Но вы упускаете из виду один факт: я не сказал что это те цели, ради которых стоит умирать. Это лишь цели, которые делают смерть способом достижения цели. А насколько этот способ будет эффективным или рациональным -- это другой вопрос.
    В тех случаях, когда для достижения цели смерть неизбежна - делать нечего, придётся пожертвовать собой (например на войне). Но это исключительные случаи, которые крайне маловероятны. Я думаю, в большинстве случаев есть более эффективный (т.е. рациональный) способ достижения цели. Проблема ещё в том, что в случае неудачи вы даже не узнаете, что ошиблись.
    Хотите я приведу вам ещё один пример, когда смерть была бы во благо? Причём с точки зрения всех участников. Читайте тут. Резко аморально считать, что смерть матери полезна для ребёнка, но в той копипасте описана ситуация, когда это именно так. Причём с учётом того, что мать видит смысл своей жизни в ребёнке, то выходит, что лучшее для ребёнка также является лучшим для неё. И такая мать уже не в состоянии измениться. Ну, точнее, быть может если сунуть ей под нос эту копипасту, у неё в голове что-нибудь и изменится, но ребёнок такого не сделает, любя свою мать и не желая ей крайне неприятного для неё прозрения и понимания того, что же она делала все эти годы с ребёнком.
    Вы уверены, что вы никогда не станете таким родителем? Даже если ваш ребёнок будет превосходить вас по iq в 10 раз и уйдёт в плане методов познания мира и в плане мотивации в непостижимые для вас дали? Если есть вероятность подобного, значит есть вероятность того, что вы просто остановитесь в развитии, как та мать, и сдвинуться не сможете несмотря ни на какое бессмертие.
    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.
    А может быть другая цивилизация уничтожит нашу как раз тогда, когда наша откроет способ остановить смерть вселенной или ещё лучше создавать новые вселенные? Если вас это волнует, то стоит озаботиться тем, чтобы максимально ускорить развитие нашей цивилизации, предприняв при этом все усилия для того, чтобы наша цивилизация развивалась во что-то гуманистичное. Ну да, тут встаёт дилемма: либо взять бессмертие, замедлить развитие, но повысить своё влияние на развитие популяции, либо увеличить скорость, запустив эволюции и регулярно прочищая мозги путём смены поколений и оставляя у них только полезное, но при этом снизить своё влияние. И да, во втором случае придётся ещё отказаться от достижения цели как свершившегося факта, удовольствовавшись лишь процессом достижения.

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #119 : 12 Сентябрь 2014, 01:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С учётом того, что уничтожение смерти — действие с очень высокой пользой,..
    Утилитаризм проповедует принцип пользы: действие правильно в той степени, в которой оно стремится дать наибольшее счастье наибольшему числу людей.
    Утилитаризм таким образом пытается избавиться от субъективности в принятии решений.

    В данном случае этот принцип, похоже, и пытаются применить.
    Кое-кто назвал бы болваном такого человека (не будем указывать кто, хотя это был Ницше, а пострадавшим выступил Джон Стюарт Милль - впрочем, при всём своём уме и логике, Милль действительно был глуповатым во всём, что касалось социальных отношений - не повезло в этом смысле  мальчику в детстве).
    Люди не есть усреднённый товар и ценность одного не обязательно равна некой 1(единица). Она может быть больше, или меньше гипотетической средней величины. При этом ценность эта определяется часто субъективно, хотя иногда значимость одного принципиально выше другого (других).

    Чтобы иметь право применять на практике утилитарный принцип, сами утилитаристы требуют учёта последствий. Но не мы, не они не в состоянии учесть всех последствий.  (обратите сколько всякого понаписали только тут о последствиях :D )
    Следовательно, этот принцип бесполезен на практике и с этой точки зрения не имеет смысла.

    Можно начать рассуждать о том, что мы можем дать вероятностную оценку последствиям, не точную и нам типа не надо всех последствий, а достаточно знать что положительный исход более вероятен.
    Предположим-таки каким-то чудом получили некие цифры  и с этой позиции выбираем нечто  более понравившееся нам  с точки зрения этих самых полученных цифр.
    Но тогда опять придём к тому, что правильность  действий - оценка правильно действие или нет - будет зависеть от субъективного фактора, а это вступает в прямой конфликт с первоначальной посылкой, которая, напомню, создавалась исключительно ради того, чтобы этот самый субъективный фактор убрать и нивелировать его влияние.

    Кроме прочего, если оценивать с точки зрения теорвера и байесовских рассуждений, то нам нужно знание и учёт всех факторов, иначе даже с точки зрения тоервера  мы получим ошибочное решение.
    настоятельно рекомендовал бы прочесть по этому поводу (это весело даже ) вот тут пункт 6.3.2  --> http://www.machinelearning.ru/wiki/images/4/43/BayesML-2007-textbook-2.pdf -- это 6-я страница по ссылке, по книге маркирована стр.72.
    Имею в виду задачку  и её решение (спец.навыков по математике  не требуется)
    Жизненная ситуация
    Предположим, что Джон установил у себя дома сигнализацию от воров. Если к нему в дом проникает
    вор (событие v), Джон получает СМС на свой мобильный (событие t). Сигнализация также может сра-
    батывать от небольших землетрясений (событие z), которые иногда происходят в городе Джона. Пусть
    в один из дней в обед Джон получает сигнал тревоги. За обедом он встречает своего друга (событие d),
    который сообщает ему, что уровень преступности в квартале Джона в 10 раз выше среднего по городу.
    Закончив обедать, Джон слышит сводку новостей по радио (событие r), в которой сообщается о только
    что произошедшем землетрясении.
    Какова вероятность что это грабёж, бежать ли ему домой?

     
    То есть применение утилитарного принципа пользы в этике неприемлемо.

    Ведь по сути, уничтожение смерти — это гарантирование спасение всех жителей Земли.
    :o
    Кто и на основании чего смеет ставить знак равенства между уничтожением_смерти и спасением?
    Спасением от чего?  От Смерти? А что это такое?
    Не знаете? Так от чего вы пытаетесь спасать?

    Позволительно констатировать, что при гипотетически возможных условиях  некое совершённое действие исключит некий феномен (смерть)  из бытия вообще или для определённого круга лиц.
    Но ставить вопрос о какой-либо, кроме количественной, оценке этого факта не представляется возможным исключительно из-за бессмысленности вопроса.

    Вывод: задача, поставленная в старт-топике темы,  не имеет решения в плоскости морали и этики, так как не имеет смысла в этой системе.



    P.S.
     - Доктор, скажите, почему, когда я хочу спать, мне в голову лезет всякая ерунда??
     - Может быть, она тоже хочет спать и просится домой?

    Добавлено 12 Сентябрь 2014, 01:56:
    О смерти, жизни и зарядке :) (вспомнилось с опозданием)

    Муж и жена после смерти попадают в рай...
    В раю здорово-все радостные, все есть, красота неземная и погода все время хорошая!
    И тут жена начинает на деда ругаться:
    - Мы на двадцать лет раньше могли сюда попасть!
    Это все ты, старый хрыч, виноват: "Делай зарядку, делай зарядку..."
    « Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2014, 01:56 от mef »

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #120 : 12 Сентябрь 2014, 22:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff,

    Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. То есть популяция не будет удваиваться, как вы предполагаете. (И не факт, что бессмертные будут рожать детей.) Что касается внеземных колоний, то тут есть ещё такая штука, что размер видимой вселенной не есть размер заселяемой вселенной. Можно построить колонию так далеко, что расширение вселенной унесёт её за пределы границы, удаляющейся от нас со скоростью света.

    Ещё, нужно учитывать, что бессмертие не есть вечная жизнь. Бессмертие - это потенциально вечная жизнь. Т.е. если вы решите, что смерть - единственный и наилучший правильный вариант, вы это осуществите. В других ситуациях вы будете жить.

    Ещё, по поводу обучаемости, пришло в голову вот что. Бессмертие есть (в том числе) остановка процессов старения. Для обучения же (судя по тому, что вы писали) требуется остановить процесс взросления. Получается, довольно близкие задачи. Вполне вероятно, что бессмертие будет сопровождаться повышенной обучаемостью.

    Чтобы подготовить кого-то для терроризма нужно время, и кроме того, хоть терроризм и аморален, но добавление ещё одной жертвы делает его ещё более аморальным.
    Но ведь в этом суть терроризма. И как я уже сказал, в случае самопожертвования вы даже не сможете узнать, достигли ли вы цели.

    И лучший способ подстроить смерть -- это смерть, потому что меньше всего шансов допустить ошибку.
    Но нет шансов исправить ошибку, если она всё таки будет допущена.

    Но вы упускаете из виду один факт: я не сказал что это те цели, ради которых стоит умирать. Это лишь цели, которые делают смерть способом достижения цели. А насколько этот способ будет эффективным или рациональным -- это другой вопрос.
    Так ведь разговор как раз о том, что смерть не есть рациональный способ достижения какой-либо цели.

    Хотите я приведу вам ещё один пример, когда смерть была бы во благо? Причём с точки зрения всех участников. Читайте тут. Резко аморально считать, что смерть матери полезна для ребёнка, но в той копипасте описана ситуация, когда это именно так. Причём с учётом того, что мать видит смысл своей жизни в ребёнке, то выходит, что лучшее для ребёнка также является лучшим для неё. И такая мать уже не в состоянии измениться. Ну, точнее, быть может если сунуть ей под нос эту копипасту, у неё в голове что-нибудь и изменится, но ребёнок такого не сделает, любя свою мать и не желая ей крайне неприятного для неё прозрения и понимания того, что же она делала все эти годы с ребёнком.
    Вы уверены, что вы никогда не станете таким родителем? Даже если ваш ребёнок будет превосходить вас по iq в 10 раз и уйдёт в плане методов познания мира и в плане мотивации в непостижимые для вас дали? Если есть вероятность подобного, значит есть вероятность того, что вы просто остановитесь в развитии, как та мать, и сдвинуться не сможете несмотря ни на какое бессмертие.
    Действительно, есть ситуации, в которых смерть - единственный верный вариант. Но таких ситуаций крайне мало. Кроме того, даже в таких ситуациях смерть часто является рациональным вариантом не для того, кто умирает. В описанной ситуации правильным выходом была бы скорее изоляция и психотерапия. А то получается какая-то эвтаназия, причём по отношению к здоровым и жизнеспособным людям.
    « Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2014, 22:29 от Dmitry »

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #121 : 13 Сентябрь 2014, 01:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • «Liebhaber der Langen Wiele»
    Что-то меня торкает от этой темы, воспрошу-ка я.
    Для обучения же ... требуется остановить процесс взросления.
    1. Что есть взрослость и взросление по-вашему, Дмитрий?
    Несколько десятилетий назад я для себя оформил, принял и пока не менял следующую формулировку: взрослость есть степень  одиночества индивида,  она не статична и обратима.
    А для вас?

    ...бессмертие не есть вечная жизнь. Бессмертие - это потенциально вечная жизнь.
    Т.е. если вы решите, что смерть - ...  вы это осуществите. В других ситуациях вы будете жить.
    Логика ваша проста, как чукотский пейзаж.
    Но давайте подумаем.
    Если любой индивид сможет умирать при желании, то однозначно появятся и будут развиваться способы  и методы вызвать это желание у строго определённой особи (создание и совершенствование оружия). Следовательно, мы вернёмся к тем же баранам - наличие смерти.
    2. Так стоит ли огород городить?


    Сама идея "бессмертие для всех"  идиотична по своей сути. Её абсурдность и глупость настолько самоочевидны, она настолько не вписывается в культурные рамки человечества, что вызывает удивление факт непонимания  Юдковским столь простой вещи - а ведь, на первый взгляд, производит ощущение начитанного и иногда думающего  человека. Воистину,  "не сон разума порождает чудовищ, а, скорее, бдительная рациональность, страдающая бессонницей".
    P.S.
    Человек играет словами и думает, что это только игра. Слова тоже играют человеком, и иногда выигрывают.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #122 : 13 Сентябрь 2014, 03:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Что есть взрослость и взросление по-вашему, Дмитрий?
    Несколько десятилетий назад я для себя оформил, принял и пока не менял следующую формулировку: взрослость есть степень  одиночества индивида,  она не статична и обратима.
    А для вас?
    В той цитате я лишь сослался на утверждение kuuff о том, что взросление сопровождается потерей способности к обучению. В данном контексте под взрослением понимается, очевидно, развитие организма.

    Если интересны альтернативные определения, могу предложить такое: взросление - это потеря творческого интереса. Для меня общение - это прежде всего творческий процесс, поэтому моё определение согласуется с вашим.

    Если любой индивид сможет умирать при желании, то однозначно появятся и будут развиваться способы  и методы вызвать это желание у строго определённой особи (создание и совершенствование оружия). Следовательно, мы вернёмся к тем же баранам - наличие смерти.
    2. Так стоит ли огород городить?
    Конечно стоит. А почему бы и нет? Создание принципиально нового само по себе - для меня достаточная мотивация. И не думаю, что можно так запросто довести человека до самоубийства, даже с помощью каких-то ещё неизвестных технологий.

    Сама идея "бессмертие для всех"  идиотична по своей сути. Её абсурдность и глупость настолько самоочевидны, она настолько не вписывается в культурные рамки человечества, что вызывает удивление факт непонимания  Юдковским столь простой вещи - а ведь, на первый взгляд, производит ощущение начитанного и иногда думающего  человека.
    Сложно не согласиться. Обобщать вообще плохо, особенно если речь идёт о человеке. Вообще, в этой теме ведь обсуждается гипотетическая возможность. Возможно, в магическом мире ГП "бессмертие для всех" не является такой уж идиотичной идей. Но я думаю, даже если бы было возможно теоретически осуществить "бессмертие для всех", на практике это в принципе невозможно и противоречит природе человека.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #123 : 16 Сентябрь 2014, 00:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотите я приведу вам ещё один пример, когда смерть была бы во благо? Причём с точки зрения всех участников. Читайте тут.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #124 : 16 Сентябрь 2014, 06:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но нет шансов исправить ошибку, если она всё таки будет допущена.
    Это если рационалист рассматривает себя как единственного, кто озадачен достижением его целей. Если же цель одна для многих, то потеря одного -- не такая уж и большая потеря.
    Действительно, есть ситуации, в которых смерть - единственный верный вариант. Но таких ситуаций крайне мало. Кроме того, даже в таких ситуациях смерть часто является рациональным вариантом не для того, кто умирает. В описанной ситуации правильным выходом была бы скорее изоляция и психотерапия. А то получается какая-то эвтаназия, причём по отношению к здоровым и жизнеспособным людям.
    А карательная психиатрия для здорового и жизнеспособного человека лучше, чем эвтаназия? Знаете, если бы речь шла обо мне, я бы предпочёл эвтаназию. Лучше я откажусь от достижения своих целей, чем рисковать тем, что остаток жизни я буду достигать чужих целей или препятствовать другим, кто пытается достичь моих целей.
    Мне лет, эдак, в 20 пришло в голову, что цели, которых я хочу достичь -- это не мои цели, не мною выбранные цели, это цели навязанные мне родителями и обществом. И я боролся с этими целями, доведя себя до состояния полностью демотивированного Обломова, а потом пошёл ещё дальше, так далеко, что Обломов мне казался щенком, который ничего не понимает в демотивации себя любимого. Я нырнул до самого дна, выкинув из себя практически всё, нашёл то, что мне ну никак не хочется выкидывать, например, любовь и уважение к родителям, дружбу, и некоторые другие вещи. И поверх этого я вырастил в себе свою собственную мотивацию. Тут мне вспоминается Зуко из "Avatar: The Last Airbender" -- вот та же самая хрень творилась со мной, только менее героическая. И да, героический Зуко разобрался со своей головой за три года, мне потребовалось около десяти.
    И если бы мне кто-нибудь сегодня сказал, что у меня в голове что-то криво, и это причиняет неудобства окружающим, и поэтому мне предлагается выбор -- либо психотерпевт, либо... Я бы выбрал в качестве этого "либо" всё что угодно, вплоть до эвтаназии. Я готов рассмотреть причиняемые мною неудобства, и может даже что-то изменить в себе, но изменения должны идти изнутри и осознанно, а не снаружи и принудительно. И я допускаю, что на некоторые изменения себя я не пойду осознанно, даже под страхом смерти. И мне, простите, насрать -- рационально это или нет. Это вопрос общей мотивации к жизни, который иррационален по определению и для сферического рационалиста в вакууме этот вопрос неразрешим.
    Но я думаю, даже если бы было возможно теоретически осуществить "бессмертие для всех", на практике это в принципе невозможно и противоречит природе человека.
    Вот на этом моменте можно поподробнее? :)
    То ли вы несколько изменили свою позицию, то ли я что-то путаю, но я немного иначе представлял себе, что у вас творится в голове.

    Отличный комикс. :)

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #125 : 16 Сентябрь 2014, 10:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • To мирхонд  - годнота.
    И паста тоже хорошая, как-то мимо меня прошла. Знаю, видел такое своими глазами, причем апокалиптических масштабов, когда маман (65+) бегала за дочкой (25+), карауля ее от "неподходящей" любви, вплоть 3-х часового дежурства у работы дочи в -20 мороза, заявления домой к "неподходящей" любви в 12 ночи или 7 утра, буяня на весь подъезд, а на вялые и беззубые угрозы утомленной борьбой дочи съехать - "руки на себя наложу если с ... будешь жить, не позорь семью, я лучше тебя знаю11!!!".
    Если к этому еще бессмертие..я бы дробовик взял ;D Вообще, окситоцин - страшная вещь, забота превращается в наркотик, почти как у Кинга, когда безумно заботливая дама тебе сама ноги отпилит - лишь бы из постели не вылезал и, заодно, было бы что перевязывать полгода.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #126 : 16 Сентябрь 2014, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это если рационалист рассматривает себя как единственного, кто озадачен достижением его целей. Если же цель одна для многих, то потеря одного -- не такая уж и большая потеря.
    Но этот один никогда не узнает, достигнута ли цель. Зачем достигать цель, если эта цель для тебя уже ничего не значит? Может быть, вы верите в загробную жизнь? Или в загробную систему ценностей?

    А карательная психиатрия для здорового и жизнеспособного человека лучше, чем эвтаназия?
    Я говорил про психотерапию, а не карательную психиатрию. Если ситуация не слишком запущена, возможно, было бы достаточно семейной психотерапии. Но, даже если бы была альтернатива - карательная психиатрия или смерть, всё равно карательная психиатрия лучше (даже если рассуждать с той точки зрения, что все психиатры - абсолютное зло, есть шанс сбежать из больницы или обмануть их; наличие такого шанса лучше смерти, т.к. смерть обрубает все возможности).

    Честно говоря, ваше нежелание общаться с психотерапевтом мне непонятно. Думаю, никто не может заставить человека измениться; я бы даже сам с удовольствием пообщался с психотерапевтом, хотя бы ради интереса. Если вы боитесь, что всего лишь разговор может как-то кардинально изменить вас, как вы вообще общаетесь с людьми?

    То ли вы несколько изменили свою позицию, то ли я что-то путаю, но я немного иначе представлял себе, что у вас творится в голове.
    Я же не утверждал, что смерть - это абсолютное зло. Я утверждал, что смерть не может быть рациональным способом достижения какой-либо цели. Что касается бессмертия для всех, то эта цель не достижима в принципе. Человек творческое существо, поэтому всегда найдутся люди (возможно, большинство людей), которые не захотят бессмертия, а значит, обеспечить бессмертием всех невозможно. И я нигде не писал о своём личном отношении к смерти, я лишь отталкивался от понятия рациональности, предложенного Юдковским. Личное отношение к смерти не может быть рациональным, вы сами писали про "вопрос общей мотивации к жизни, который иррационален по определению".
    « Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2014, 23:29 от Dmitry »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #127 : 17 Сентябрь 2014, 06:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но этот один никогда не узнает, достигнута ли цель. Зачем достигать цель, если эта цель для тебя уже ничего не значит? Может быть, вы верите в загробную жизнь? Или в загробную систему ценностей?
    Вы так настойчиво повторяете эти слова про "знание о достижении цели", что я начинаю подозревать, что они чего-то значат недоступное для меня. Знание о достижении цели нужно лишь для одного -- чтобы прекратить попытки достигать её. Мёртвому без разницы, он по-определению прекращает все попытки.
    Что изменится от того, буду ли я знать о достижении цели или нет? Моё знание -- это лишь мои мысли, которые никак не влияют на реальность напрямую, лишь косвенно, через решения принимаемые мною.
    Я говорил про психотерапию, а не карательную психиатрию. Если ситуация не слишком запущена, возможно, было бы достаточно семейной психотерапии. Но, даже если бы была альтернатива - карательная психиатрия или смерть, всё равно карательная психиатрия лучше (даже если рассуждать с той точки зрения, что все психиатры - абсолютное зло, есть шанс сбежать из больницы или обмануть их; наличие такого шанса лучше смерти, т.к. смерть обрубает все возможности).
    Попавший в психбольницу уже не выйдет оттуда собою. Там много времени не надо. Если повезёт быстро сбежать, то изменения не будут необратимыми. Плюс вы не учитываете негативный и вероятный сценарий развития, что вы не сможете сбежать, а выписавшись из психбольницы начнёте добиваться целей противоположных тем, что сейчас важны для вас. Ну, например, строит египетский фараон себе пирамиду. Построил половину. Попал в лапы психиатра, загремел в дурку. Вышел из дурки на начал ломать ту половину гробницы, которую построил. Лучше бы эвтаназия, тогда у недостроенной пирамиды было бы больше шансов оказаться достроенной, ну или хотя бы сохраниться в веках.
    Честно говоря, ваше нежелание общаться с психотерапевтом мне непонятно. Думаю, никто не может заставить человека измениться; я бы даже сам с удовольствием пообщался с психотерапевтом, хотя бы ради интереса. Если вы боитесь, что всего лишь разговор может как-то кардинально изменить вас, как вы вообще общаетесь с людьми?
    Мне приходилось сталкиваться с психологами, когда я подростком попал в какую-то программу для особо одарённых. С тех пор я недолюбливаю психологов.
    Чуть позже мне довелось попасть в руки невропатолога, который убедил меня пройти пятилетний курс медикаментозного лечения. В овоща я начал превращаться сходу, а через четыре года до такой степени, что мне уже было не дойти до аптеки, чтобы купить колёс для продолжения курса. Лол. Его план окончательного убийства моей личности обломался. Впрочем, у меня нет твёрдой уверенности в этом. Но, совершенно точно могу отметить, что мой вестибулярный аппарат ему удалось поломать теми колёсами.
    Мама рассказывает как моего брата ещё в младенческом возрасте чуть не начали кормить какими-то психотропными препаратами, лишь за то, что он на плановом медосмотре сопротивлялся когда его пытались перевернуть скрещивая его ноги. Ну он вообще свободолюбивый человек и, видимо, это проявлялось уже в младенчестве: в ответ на попытки перевернуть его, он раскидывал руки в стороны и сопротивлялся. На что невропатолог (или психиатр) прописал ему что-то психотропное. Его спасло лишь вмешательство отца, который запретил кормить своего сына колёсами.
    Как я после этого должен относиться ко всей этой "психо"-братии? Вот уж кому эвтаназия бы не помешала, так это им. А в общении с людьми остаётся лишь полагаться на натренированный детектор попыток влияния на меня и на постоянную бдительность, которая между прочим, говорит о том, что к психотерапевту/психиатру/психологу лучше не приближаться вовсе. На всякий случай. И вам рекомендую: не стоит своё любопытство удовлетворять у психотерапевта. На всякий случай.
    Это знаете, как с сектами: не стоит ходить на собрание секты из любопытства. Ваша защита может окажется слабее их методов влияния.

    Orihalk

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #128 : 24 Сентябрь 2014, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Посему, независимо от всех прочих условий, созданное лекарство должно содержать вклиненное условие бесплодия. В идеале - систематического бесплодия (как у варианта с дементором, например). Дабы избежать войны. Лекарство от бессмертия должно иметь противоядие, которое можно использовать только самому (дабы не создавать соблазн убийства) и должно обладать качеством совершенства, т.е., неспособности умереть.


    В ГПМРМ Гарри, очевидно, желает достижения бессмертия, как неспособности умереть в принципе. Но при этом есть вероятность того, что в будущем часть ученых или магов будут работать над средством уничтожить саму Вселенную, дабы умереть. Что оправдывает "выключатель". С другой стороны, это обесценивает бессмертие. Потому, я считаю, оптимальное бессмертие - это выгрузка, причем носитель должен быть неуничтожимым, но неспособным менять реальный мир (дабы защитить от умников, желающих уничтожить Вселенную ради своих убогих представлений о правильном).

    В общем, нужен накопитель из нейтронной звезды.)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #129 : 24 Сентябрь 2014, 20:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я вот тут подумал... Мы пытались тут оценить бессмертие с точки зрения ценности жизни в каком-то мотивационном базисе человека. Но можно же оценить иначе. Надо посмотреть на упёртого трансгуманиста, и посмотреть какому риску он подвергает свою жизнь и зачем. А ведь он подвергает, например, когда выходит на улицу, где может сбить машиной. Либо он ведёт себя нерационально, либо бессмертие для него не имеет бесконечной ценности, то есть он готов променять это бессмертие на что-то, если этого чего-то будет достаточно много (конечное количество).

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #130 : 24 Сентябрь 2014, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Либо он ведёт себя нерационально, либо бессмертие для него не имеет бесконечной ценности, то есть он готов променять это бессмертие на что-то, если этого чего-то будет достаточно много (конечное количество).
    Не понял логику данного вывода. Почему эти два варианта? Насколько я понимаю, тут мы разве что можем посмотреть на то, как человек оценивает риски, а не на оценку бессмертия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #131 : 24 Сентябрь 2014, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бессмертие имеет бесконечную ценность, то есть, если мы запретим участие в любой игре, в которой ставкой будет бессмертие, то мы увидим что трансгуманист вынужден играть в такие игры, так же как и не-трансгуманист. А раз так, то наиболее рациональным поведением для трансгуманиста будет крайняя степень паранойи, и тщательное оберегание себя от всех рисков, даже весьма маловероятных. Типа внезапного обрушения дома, вследствие допущенных при строительстве дома 30 лет назад конструктивных ошибок. Или типа метеорита, который упадёт на голову.

    То есть, если мы присвоим бессмертию бесконечную ценность, то теория игр станет неприменимой для оценки рациональности поведения. Я не знаю другой теории, которая бы позволяла эти ситуации моделировать и давала бы ответы. И сомневаюсь в существовании подобной теории. А следовательно, установка рационалиста на бесконечную ценность своей жизни -- противоречива по своей сути. Она нерациональна, потому что эта установка вместо ответов на вопросы выдаёт противоречия и неопределённости.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #132 : 25 Сентябрь 2014, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не уверен, что это будет именно так - невозможно противостоять абсолютно всем рискам. Если человек не выходит из дома, снижая риск быть сбитым машиной, он одновременно увеличивает риск, что его поэтому уволят с работы и он умрет с голоду. Если присвоить бессмертию бесконечную ценность, то все варианты поведения станут равнозначными и человек не сможет ничего предпринять - однако то же самое произойдет, если бесконечная ценность будет присвоена чему угодно. В том же случае если бессмертию присвоена конечная ценность, все, как я уже упоминал, упирается в оценку человеком рисков и его способ вычисления функции полезности действий.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #133 : 25 Сентябрь 2014, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если бессмертие, допустим, предполагает не только долгую жизнь без старения, но и возможность воскрешения? (Гарри ведь сейчас такое "бессмертие" нужно).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #134 : 25 Сентябрь 2014, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В том же случае если бессмертию присвоена конечная ценность, все, как я уже упоминал, упирается в оценку человеком рисков и его способ вычисления функции полезности действий.
    Угу. Мы присваиваем бессмертию конечную ценность. Сколько? Миллиард баксов? Триллион? То есть, если трансгуманисту предложить триллион долларов в обмен на отказ от бессмертия, то он согласится? Триллион баксов может быть затруднительно потратить в ограниченный срок. Но это можно решить предложив трансгуманисту дополнительных 20 лет жизни. Или 50. Вместо бессмертия.

    А если бессмертие, допустим, предполагает не только долгую жизнь без старения, но и возможность воскрешения? (Гарри ведь сейчас такое "бессмертие" нужно).
    При таком раскладе просто смерть вносится в список обыденных явлений, типа насморка или потерянных ключей от квартиры. Проблемы будут возникать вокруг риска лишиться возможности очередного воскрешения.

    Orihalk

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #135 : 30 Сентябрь 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо бы ещё что-то сказать умникам, оценивающим социальную опасность бессмертия.

    Легко оценивать потенциальные войны, жуткие катастрофы и прочая. Тут были люди, которые были готовы уничтожить секрет бессмертия, попади он к ним в руки, чтобы всего этого избежать. Но посмотрим на это изнутри ситуации. Очевидным способом. Вот у вас в руках бессмертия секрет. И у вас есть брат. Уничтожив секрет бессмертия, вы его убили. Не сразу, но, убили. Как, если бы вкололи ему яд замедленного действия. Как если бы не дали ему воды, если бы он умирал от жажды. Убили. Вы. Не рассказывайте о цене действия или бездействия. Вы уничтожили то, что могло бы его спасти. Ради своих эфемерных ценностей. Вот стоит ваш друг рядом. И вы его тоже убили. Позволили ему сгнить и умереть. Чтобы чувствовать себя достойным человеком, спасшим мир от войны. У вас есть возлюбленная? Она тоже мертва. Точно так-же, как если бы вы воткнули ей в сердце нож. Может, ещё кто-то ценный для вас? Типа любимого автора. Который бы писал замечательные книги ещё столетия... И который умер от вашей руки.

    Уничтожая технологию бессмертия, вы убиваете КАЖДОГО, кто живет и родится на земле. И, в том числе, тех, кто вам дорог. Пустые рассуждения об опасности технологии ничего не стоят против фактов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #136 : 01 Октябрь 2014, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уничтожая технологию бессмертия, вы убиваете КАЖДОГО, кто живет и родится на земле. И, в том числе, тех, кто вам дорог. Пустые рассуждения об опасности технологии ничего не стоят против фактов.
    А вы не думали, что не уничтожив секрет бессмертия вы не просто убъёте, вы лишите миллиарды и триллионы людей даже самой возможности родиться? Старики сами уже не против того, чтобы умереть. Не, ну на самом деле, я знал нескольких людей, кто на полном серьёзе готовился к смерти. Я не видел ни одного старика, который бы панически боялся бы смерти, они весьма и весьма наплевательски относятся к этому. Страх смерти -- это удел молодых. И в этом смысле, убийство старика -- это меньший грех, чем убийство молодого человека. Но вы-то предлагаете убивать не просто молодых, а тех, о которых мир ещё не слышал даже. Если бы ваш прадед нашёл бы секрет бессмертия, то к тому моменту когда ваш отец задумался бы о вашем зачатии, уже вышел бы закон, запрещающий бесконтрольное размножение и на то, чтобы зачать ребёнка надо было бы получить 20 справок, показать свою успешность особи, встать в очередь и провести в ней лет двести. Весь этот срок рискуя умереть от внешних причин не оставив потомства.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #137 : 01 Октябрь 2014, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы не думали, что не уничтожив секрет бессмертия вы не просто убъёте, вы лишите миллиарды и триллионы людей даже самой возможности родиться?
    Простите, но равнять неких гипотетических "еще не родившихся" людей к реально существующим мне кажется как минимум натянутым рассуждением. В таком ключе можно и убийц оправдывать, дескать "они просто освобождают ресурсы для еще не родившихся людей". Также, не могли бы ответить, пожалуйста на вопрос, который был неявно задан Орихалком - если бы у вас умирал некто дорогой вам, вы бы отказались его спасти, имея такую возможность? Сумели бы сказать ему в глаза "извини, но нужно чтобы ты умер, освободив место для других людей"? Если вы заболеваете - лечитесь ли? Если да, то почему, ведь ваша смерть также освободит место для еще не рожденных людей, возможно более устойчивых к данному заболеванию, то есть превосходящих вас? Мне правда интересно, как люди стыкуют убеждения о ненужности бессмертия с другими убеждениями и своими действиями.
    Старики сами уже не против того, чтобы умереть. Не, ну на самом деле, я знал нескольких людей, кто на полном серьёзе готовился к смерти. Я не видел ни одного старика, который бы панически боялся бы смерти, они весьма и весьма наплевательски относятся к этому. Страх смерти -- это удел молодых.
    Опять же простите, но это тоже кажется мне весьма и весьма натянутым. Сколько из ваших знакомых "приготовившихся к смерти" шагнуло из окна? Если никто - а не может ли быть это просто проявлением когнитивного диссонанса, когда человек, не в силах избежать чего-либо, начинает обманывать себя и других, что "я приму это". И то, что не видели стариков, панически боящихся к смерти, в определенной мере подтверждает это - у них была вся жизнь, чтобы научиться избегать негативных эмоций при мыслях о своей смерти. Мне с трудом верится, что существуй метод избежать смерти, способ продолжить жить, они бы так легко "приготовились к смерти". Допускаю, что человек может выбрать смерть вследствие обстоятельств или личных убеждений, однако сомневаюсь, что даже в обычных обстоятельствах человек предпочтет смерть продолжению жизни, а уж если человек ведет полноценную жизнь, то и подавно. А неспособность стариков вести таковую жизнь - это уже другой вопрос.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #138 : 01 Октябрь 2014, 21:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но равнять неких гипотетических "еще не родившихся" людей к реально существующим мне кажется как минимум натянутым рассуждением.
    Мне кажется не менее натянутым рассуждать об этической ответственности за смерти людей, в результате уничтожения секрета бессмертия. И для меня совершенно без разницы: 99.99...% человечества я в глаза никогда не видел, все эти люди для меня слабо отличаются от ещё нерождённых. Если я через 20 лет поговорю со случайно взятым человеком, который в разговоре сумеет скрыть свой возраст, то я не смогу сказать жил ли он уже 1.10.2014 или родился позже. И я не смогу сказать, приговорил бы я его к несуществованию внедрив бессмертие или нет.
    Все эти "этические" рассуждения заведомо противоречивы, если этика не формализована изначально. Формализовать этику так, чтобы с этим согласилось бы большинство крайне сложно. А лезть в этику перепиливая её в угоду своему желанию подвести оправдание под своё бессмертие -- это не очень хорошо.
    Все эти "этические" рассуждения, типа "не спасение"=="убийство" или перевод стрелок на близких людей, рассуждения бьющие по эмоциональным оценкам проблемы -- это нисколько не рациональный подход к анализу проблемы. Надо наоборот пытаться исключить эмоциональный фактор, формализовав проблему и решив её в рамках какой-нибудь формальной системы типа матлогики.

    Также, не могли бы ответить, пожалуйста на вопрос, который был неявно задан Орихалком - если бы у вас умирал некто дорогой вам, вы бы отказались его спасти, имея такую возможность?
    Если для спасения кого-то дорогого надо было бы поставить под угрозу всё человечество, то конечно отказался бы. Во всяком случае я не могу представить ни одного близкого мне человека из существующих или существовавших, ради которого я бы пошёл на это.
    Сумели бы сказать ему в глаза "извини, но нужно чтобы ты умер, освободив место для других людей"?
    Нет. Я бы выкрутился иначе, что-нибудь другое сказал бы. Смотря по ситуации. А что бы вы сказали своему близкому человеку, который умрёт, если вы не нажмёте красную кнопку отправляющую термоядерные заряды в 10 крупнейших мегаполисов планеты? Я думаю, что-то типа "прости, но я не могу нажать на эту кнопку". Вот и я сказал бы примерно это.
    Если вы заболеваете - лечитесь ли?
    Смотря что за заболевание. К чему этот вопрос?
    Если да, то почему, ведь ваша смерть также освободит место для еще не рожденных людей, возможно более устойчивых к данному заболеванию, то есть превосходящих вас? Мне правда интересно, как люди стыкуют убеждения о ненужности бессмертия с другими убеждениями и своими действиями.
    На свете существует как минимум несколько миллиардов людей менее достойных жизни, чем я. Если вы предложите способ для меня завершить свою жизнь так, чтобы это привело бы к тому, чтобы вместе со мной из жизни ушло 10% тех кто менее достоин, и менее 1% тех кто более достоин, то я несомненно им воспользуюсь. В принципе, надеятся на поражающую способность в 10% не стоит, но я готов обсудить и меньшие числа. Думаю минимум, на который я могу согласиться, будет где-нибудь около 10-100k людей, но там чуть сложнее, придётся учитывать не только количество, но и качество. И, естественно, необходимо весьма достоверное доказательство работоспособности, надёжности, безошибочности самого метода, и отдельная дискуссия на предмет критериев "достойности" -- я не совсем уверен в своих критериях.

    Возвращаясь к бессмертию. Есть сложившаяся и работающая схема, определяющая кому жить, а кому умирать. Попытка её исправить чревата проблемами. До тех пор, пока эти проблемы не исследованы и не найдены решения этим проблемам, я не считаю полезным ломать эту схему -- это чревато весьма неприятными последствиями и, идя на этот риск, человечество будет рисковать закончить своё существование вообще, что по-моему гораздо большая потеря, нежели потеря 1, 2, 100 или даже миллиарда людей. На самом деле это вообще ужасно напоминает рассуждения революционной молодёжи: мы старый мир разрушим до основанья, а затем... А затем 5 лет гражданской войны, ещё десять лет выковыривания из разрухи и голода, десятки тысяч безпризорных детей, умирающих от голода и холода на тротуаре, и всё это на фоне репрессий и расстрелов у ближайшей стенки. Потому что всем этим революционерам существующие проблемы кажутся важнее тех, которые ещё не существуют, но будут созданы при попытке решить существующие.


    Добавлено 01 Октябрь 2014, 21:23:
    PS. Найдите способ избавить человечество от войн и реализуйте его. Обеспечьте человечеству 100 лет без единой войны, затем соберите машину времени и зашлите сюда доказательство того, что ваш способ работает. Я моментально изменю своё мнение, и соглашусь с вашими установками на то, что человечество должно принять бессмертие. Потому что если вы сможете решить такую проблему, то я поверю в то, что вы в состоянии решить и другие проблемы, сходные по сложности. А до тех пор пока вы не знаете как решать эту проблему или не можете претворить в реальность своё теоретическое понимание этого, вы просто не имеете права разговаривать о том, чтобы перелопатить существующее устройство мира: кто будет отвечать за последствия?
    « Последнее редактирование: 01 Октябрь 2014, 21:23 от kuuff »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #139 : 03 Октябрь 2014, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Уничтожая технологию бессмертия, вы убиваете КАЖДОГО, кто живет и родится на земле. И, в том числе, тех, кто вам дорог. Пустые рассуждения об опасности технологии ничего не стоят против фактов.
    Вы так говорите, будто это что-то плохое. Да, убью. И что теперь?

    Добавлено 03 Октябрь 2014, 14:34:
    PS:
    к последнему от kuuff - да, все так и есть. Дичайше котирую, эталонное рассуждение.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #140 : 03 Октябрь 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Orihalk, Remlin, полностью поддерживаю!

    Вот люди совершенно не понимают, что, во-первых, никто не будет заставлять жить [вечно] насильно. Ну а во-вторых, что отказываясь от бессмертия они убивают гораздо больше людей!

    Если посчитать, то получается, что запуская программу бессмертия, сохраняются жизни ныне живущих, плюс тех, кто родится позже и минус тех из бессмертных, кто по тем или иным причинам все равно умрет (несчастные случаи, самоубийства, etc.) Таким образом, с помощью бессмертия сохраняется жизнь примерно 8 млрд. людей (плюс-минус). Отказ от бессмертия ГАРАНТИРОВАННО лишает жизни и эти 8 млрд, и всех остальных. Ну, и где рациональность в отказе?!

    Найдите способ избавить человечество от войн и реализуйте его. Обеспечьте человечеству 100 лет без единой войны, затем соберите машину времени и зашлите сюда доказательство того, что ваш способ работает. Я моментально изменю своё мнение, и соглашусь с вашими установками на то, что человечество должно принять бессмертие.

    kuuff, простите, Вы дурак?  :o  Т.е., по-вашему, когда у меня в будущем будут бессмертие и машина времени, мне вот больше будет нечем заняться, чем возвращаться назад и уговаривать Вас присоединиться ко мне? А Вы еще, наверняка, будете трусами отмахиваться и требовать новых доказательств...  А вот хрен Вам! Уйду вперед с единомышленниками, а Ваша тушка будет гнить на безымянном кладбище, и Ваше сознание просто исчезнет из реальности.

    кто будет отвечать за последствия?

    Я отвечу и за последствия, и за все остальное. Только Вам будет уже все равно.  8)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #141 : 04 Октябрь 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, простите, Вы дурак?  :o  Т.е., по-вашему, когда у меня в будущем будут бессмертие и машина времени, мне вот больше будет нечем заняться, чем возвращаться назад и уговаривать Вас присоединиться ко мне? А Вы еще, наверняка, будете трусами отмахиваться и требовать новых доказательств...  А вот хрен Вам! Уйду вперед с единомышленниками, а Ваша тушка будет гнить на безымянном кладбище, и Ваше сознание просто исчезнет из реальности.
    Daenur, простите, вы дурак? Я доношу до вас мысль о том, что у вас просто не будет доказательств, ни сейчас, ни через 100 лет. Вы может быть думаете иначе, и может быть даже вы правы, но всё что у вас есть сегодня -- неопределённые рассуждения о том, что если всё пойдёт хорошо, если события будут развиваться самым превосходным способом из возможных, то через 100 лет войны не будет. Что если события будут развиваться самым превосходным образом, то бессмертие не приведёт ни к вырождению человечества, ни, тем более, к уничтожению его. И именно это я и хочу до вас донести. За вашими рассуждениями о жизни и смерти нет силы, они пустой звук в нашем мире.
    А насчёт того, что я "буду отмахиваться трусами" -- я предложил экспериментальную проверку. Да, я не определил каких именно доказательств я жду из будущего. Но об этом мы сможем договориться когда вы привезёте доказательства: вы легко сможете сначала договориться о том, что будет доказательством (можно ли считать 10 лет без войны доказательством или нет, можно ли считать компьютер с нейроинтерфейсом доказательством вашего перемещения из будущего, и тд. и тп.) Мы сможем заранее об этом договориться, после чего вы предложите доказательства. Эти все методы отработаны. Так что вперёд, у вас есть 100 лет на реализацию плана по избавлению Земли от войны.
    Это моё предложение вас может не устраивает? Ну изложите тогда, хотя бы, свой план по избавлению Земли от войн. Если этот план рационален, то мы сможем оценить вероятность того, что он сработает. Я не буду сильно придираться, кроме того в топике есть третьи лица, которые могут служить арбитрами. Этот ваш план включает в себя мировое господство? Я полагаю что да, без этого не удастся. Но мировое господство потребует от вас найти способ получать 10+ млрд. долларов в год, только для того, чтобы поддерживать армию, так? Это ставит вопросы о том, где вы наковыряете таких доходов, где вы будете добывать вооружение, или как вы его будете разрабатывать/производить. Или может вы нашли способ втихую захватить господство так, чтобы никто даже не подозревал о том, что весь мир пляшет под вашу дудку? Но вряд ли это так, потому что если бы планировали бы подобное, то вы бы скрывали это и постарались бы не наводить меня на эту мысль, но вы навели, то есть сфейлились в этом, а это значит что вы глупее меня, а значит даже если вы и лелеете план захватить мир таким образом, то это заведомо провальный план.
    В общем, хватит гаданий на кофейной гуще, давайте конкретику, а там мы посмотрим. Или давайте заранее оговорим условия, которым должна удовлетворять ваша конкретика: я готов пойти на это. Заранее оговорим условия, и если вы предложите что-то, что этим условиям удовлетворяет, то я изменю своё мнение насчёт бессмертия.
    Я отвечу и за последствия, и за все остальное. Только Вам будет уже все равно.  8)
    Спасибо, не надо. В вас нет ответственности, и вы неспособны отвечать за свои действия. Чем вы сможете отплатить человечеству, если ваши теоретизирования окажутся несовместимыми с практикой? Как вы компенсируете ущерб, если окажетесь не в состоянии довести свои планы до окончательной реализации, например в силу того, что т.н. "мировой олигархат" или может быть религиозные фанатики ликвидируют вас как личность до того, как вы успеете одолеть сопротивление человечества вашим планам? Как вы компенсируете? Пойдёте под трибунал и будете повешены? Или может согласитесь на пожизненные общественные работы? Чем это поможет тем, кто пострадает в результате вашей неудачной попытки реализовать свои планы?
    Кто понёс ответственность за миллионы умерших от голода в результате француской революции? Кто понёс ответственность за жертвы революции 1917 и вытекающих из неё последствий, типа гражданской войны? Кто понесёт ответственность за текущие события на Украине? Ответ простой: никто. Таких революционеров как вы устраняют после первой же фазы революции, причём безусловно, то есть вне зависимости от того выполняли ли они взятые на себя обязательства или нет.
    Когда я на работе беру на себя ответственность, я ставлю на кон свою премию, может даже место работы, я могу нарваться даже и уголовное дело, если мои действия принесут существенный ущерб. Я знаю об этом и я готов идти на это. Со мной не случалось столь крупных косяков, но я если я разломаю всё, то я понимаю, что меня в результате могут раздеть до нитки. И поэтому я думаю, что я делаю. Вы же пытаетесь влезть в деятельность такого масштаба, что вы заведомо не сможете платить по счетам, если что-то в этой деятельности пойдёт не так.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #142 : 04 Октябрь 2014, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, да Вы, батенька, интеллигент, как я погляжу!  ;)

    Отвечу для других. Те, кто идут вперед, не собираются ничего никому доказывать. Тем более возвращаться и спрашивать разрешения у "совести нации" и прочих тявкающих на караван. Их действия - самые лучшие доказательства. И платят они своей жизнью, а не "премией".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #143 : 04 Октябрь 2014, 03:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, да Вы, батенька, интеллигент, как я погляжу!  ;)
    Да-да. Хорошо, что вы это заметили.
    Отвечу для других. Те, кто идут вперед, не собираются ничего никому доказывать. Тем более возвращаться и спрашивать разрешения у "совести нации" и прочих тявкающих на караван. Их действия - самые лучшие доказательства. И платят они своей жизнью, а не "премией".
    И я о том же. Если вы уже сейчас воспринимаете всех несогласных, как тявкающих на караван, то когда дойдёт до дела, вы начнёте их расстреливать и загонять в трудовые лагеря. И меня в их числе. А раз так, то вы же понимаете, мне выгоднее расстрелять вас раньше, до того как вы войдёте в силу. Что уже само по себе, на мой взгляд, является свидетельством того, что вы справиться с войнами не можете -- вы их провоцируете.

    Orihalk

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #144 : 04 Октябрь 2014, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вполне рациональное решение - избавиться от поклонников смерти. Ведь с вас станется устраивать терракты в в центрах, разрабатывающих технологии бессмертия. Если бы страх останавливал ученых, если бы мечтатели думали так, как думаете вы, то люди бы не вышли из каменного века. Ведь технологии повышают рост населения, а ресурсы планеты ограничены. Лучше будем сидеть в пещере и гагукать. Так мы планету не перенаселили бы.

    Подумать только, вы предлагаете отказаться от бессмертия, чтобы избежать войн и перенаселения. Так войны и перенаселение и так будут. Может, на пару десятилетий позже. Но будут. при текущем приросте населения (за последние пять лет оцениваем) через двадцать лет начнутся проблемы даже с кислородом.

    Но виновато во всем бессмертие, ведь так? Не тупость людей желающих оставлять слишком много потомства, а потенциальное избавление от смерти.


    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #145 : 04 Октябрь 2014, 13:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отвечу для других. Те, кто идут вперед, не собираются ничего никому доказывать. Тем более возвращаться и спрашивать разрешения у "совести нации" и прочих тявкающих на караван. Их действия - самые лучшие доказательства. И платят они своей жизнью, а не "премией".
    Другие тебя услышали, пацан.
    Полностью поддерживаю kuuff в этом смысле.
    Таких  вот "тех, кто идут вперёд и плюёт на олицетворяющих "совесть нации""  я бы без всякого сожаления расстреливал бы.  Это было бы, на мой взгляд,  крайне рациональным действием, так как они есть идиоты и зло, рушащее общество.
    Давно уже не питаю пиетета перед человеческой жизнью вообще, а уж перед жизнью незнакомого и несущего угрозу моей целостности индивида, тем паче. После армейской службы в СССР и после "бизнес-жизни" конца 80-х и всех 90-х, я не вижу иного более эффективного способа вести с ними диалог.
    Да и живые примеры за последние 4 года есть - одному подобному юному революционеру, правда, всё же дали за 5 доказанных эпизодов 3 года (маму вот только его жаль, а мудака этого нисколько)

    Добавлено 04 Октябрь 2014, 19:19:
    Вполне рациональное решение - избавиться от поклонников смерти.
    Что-то я не видел этого поста...
    Странная у вас логика, Orihalk. С чего это вы взяли, что ваши оппоненты поклонники смерти? :o
    Как раз поклонники жизни, а потому всех революционеров  к стенке или в тюрьму  и все дела. :)
    Война совсем не абсолютное зло, она даже очень нужна временами. Хорошесть войны долго пояснять.
    Но вот, например, человек, который не боится умереть, опасен и наводит ужас на своих врагов. Когда-то мой замполит роты пояснял (хороший мужик был - единственный из офицеров, которого до сих пор помню ФИО): "Если ты собираешься ввязаться  в драку, то должен быть готов умирать и убивать - это может иногда помочь избежать прямого столкновения, люди чувствуют таких кадров и часто уклоняются от боя".
    А вы предлагаете отменить смерть... )))
    Смерть нужна - пусть боится стадо, на то оно и стадо. Кто не боится смерти - тот уже особо и не нуждается в вашем бессмертии.

    Кстати, понимаю, скажу в тутошней тусовке кощунственную вещь, но надо...
    Я не читал Гарри Поттера. В 2001 вышла вторая книжка и я купил её младшему с первой вместе. Из-за этой книги он стал меньше играть на компе и начал потом читать художку вообще, а то в школе ужас был. Жена прочла. Знакомые прочли. Я честно пытался и не смог. Этим летом пришлось посмотреть подборку фильмов. Третий досмотрел, а дальше уже лишь какими-то кусками, засыпая или выходя покурить. Так что общую конву представляю, но толком не понимаю что там со смертью эта женщина придумала в своей книжке. Впрочем, не думаю, что она смогла выдать на гора решение, которое есть нечто из ряда вон.
    Ах, да, ещё я прочёл-таки 16 глав из вариаций на тему от Юдковского. Дальше стало скучно. Простите. Наверное, я не понял много в них.
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2014, 19:19 от mef »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #146 : 04 Октябрь 2014, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот тут стали говорить о ответственности за все человечество. Один предлагает в одиночку контролировать человечество, чтобы не допустить войн. Другой говорит, что если не сделать всех бессмертными, ты их убиваешь.

    Забавно, сейчас я вспомнил о похожей ситуации, когда 2000 лет назад Иисус взял ответственность за все человечество. Вот только я не бог, и не мои проблемы - бегать и следить за всем и каждым. Если у меня будет возможность быть бессмертным, я стану им. Если у меня будет возможность сделать другого человека бессмертным, я воспользуюсь ей, если захочу. Если я буду бессмертным и одновременно нищим - я не буду заводить детей, пока не решу проблему нищеты, для себя.

    Если кто-то стал бессмертным и начал размножаться, как кролик - это его проблемы. Хотят отключить мозг, а потом воевать за кусок хлеба - воюйте, кто вас держит. Не надо пытаться повесить на меня ответственность за каждую глупость во вселенной, мне и своей хватает. И ни один умник не убедит меня, что вот лично мне надо умереть, чтобы освободить кому-то место, или чтобы оградить дураков от последствий их глупости.

    Ну и под конец немного философии - бессмертные люди воюют за еду, в то время как их смертные аналоги уже умерли от старости. Не скажу за всех, но я бы предпочел быть голодным, чем мертвым. В конечном счете, самоубиться я всегда успею.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #147 : 04 Октябрь 2014, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если кто-то стал бессмертным и начал размножаться, как кролик - это его проблемы.
    Они сделают это вашей проблемой, как бы вы не убеждали их, чтобы они этого не делали.

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #148 : 04 Октябрь 2014, 21:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну и под конец немного философии - бессмертные люди воюют за еду, в то время как их смертные аналоги уже умерли от старости. Не скажу за всех, но я бы предпочел быть голодным, чем мертвым. В конечном счете, самоубиться я всегда успею.
    Объясните мне, ради всего святого, зачем:
    1) бессметным воевать за еду? (это типа за удовольствие, которое доставляет еда?)
    2) как это воевать между собой бессмертным? (это как  в мифологии греков что ль? гигантомахаться и а-ля кастрировать папаш?)
    3) как можно самоубиться, если ты бессмертный? (вот бы узнать сие Вечному Жиду, бродящему по миру - as the saying goes)


    что-то мне подсказывает, что это два взгляда на одно и то же, но с разных сторон
    типа

    Пустыня на берегу моря. Из песков выползает изможденный человек и бросается к морю с одурелым воплем:
     - Вода-а-а!
     А с другой стороны к береговой линии подплывает дряхлый плот, и совсем уже скелетообразный субъект хрипит:
     - Земля-я-я!

    :)

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #149 : 05 Октябрь 2014, 02:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я бы без всякого сожаления расстреливал бы
    ...
    Как раз поклонники жизни, а потому всех революционеров  к стенке или в тюрьму  и все дела.
    Война совсем не абсолютное зло, она даже очень нужна временами. Хорошесть войны долго пояснять.

    Руки коротки, в отличие от языка. Как хорошо, что "совесть нации" ни на что больше не способна, кроме как раздавать советы, указывать, угрожать, болтать языком и прочее, сидя на диване.  ;D

    Orihalk, ничего, справимся, остановим на выходе из дома. ;) До научных центров не дойдут.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #150 : 05 Октябрь 2014, 03:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но виновато во всем бессмертие, ведь так? Не тупость людей желающих оставлять слишком много потомства, а потенциальное избавление от смерти.
    Бессмертие ситуацию катастрофически усугубит, так? Или вы это отрицаете? Я думаю, что нет. А тогда расскажите нам, как вы планируете бороться с тупостью, которая всему виной. Судя по вашей убеждённости вы знаете как это сделать. И это мне гораздо интереснее, чем способы избавиться от войн: как сделать человечество умнее? Мне довелось поработать в образовании и, скажу я вам, я не увидел способа. Правда у меня нет ни педагогического, ни психологического образования. Сейчас подумываю о том, чтобы попробовать сунуться в школу учителем чего-нибудь, типа математики/физики/информатики -- я слышал, что зарплаты учителям подняли до уровней, на которых в принципе можно жить, ну а раз так, то почему бы не попробовать себя в образовании 11-17-летних, и не посмотреть на всю эту кухню изнутри. Но вы же, как я понимаю, уже всё знаете? Может мне не стоит менять работу со снижением уровня доходов, может достаточно послушать вас? В общем, с нетерпением жду рассказа о том, как надо мотивировать людей на развитие интеллекта, как надо их учить, чему их надо учить в первую очередь, а чему во вторую, и обо всём остальном, о чём вы сочтёте нужным рассказать.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #151 : 05 Октябрь 2014, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В общем, с нетерпением жду рассказа о том, как надо мотивировать людей на развитие интеллекта, как надо их учить, чему их надо учить в первую очередь, а чему во вторую, и обо всём остальном, о чём вы сочтёте нужным рассказать.

    Возможно, никак:
    Цитата: Азимов, профессия
    “Нельзя же сказать человеку: «Ты можешь творить. Так давай, твори». Гораздо вернее подождать, пока он сам не скажет: «Я могу творить, и я буду творить, хотите вы этого или нет».

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #152 : 05 Октябрь 2014, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Руки коротки, в отличие от языка.
    Ви хотите-таки приехать до нас, сюда, шобы я потом видел вас на костылях, а вы меня на один глаз? Ну, то я в Питере, а вы чей будете? Намалюйте адресок на приехать, а вдруг. И пока шо бикицер, дорогой  Daenur.

    И это мне гораздо интереснее, ... : как сделать человечество умнее?
    О, а гиц ин паровоз. Стоит начать с себя. Познать, так сказать.
    Но шо ж мы, вейз мир, будем кушать, когда все будут умные?   :o
    И на шо Вам, kuuff, сдалось то всё  человечество? Это ж такая куча людей. Имейте их по частям. 
    Даже Маслоу в конце жизни признал, что самоактуализированные  личности не нужны в массовом варианте, ибо они ценны лишь в качестве  эксклюзива. А фаер зол зы кимен.
    А если Вы ток на поболтать, то могу и  варианты - один кардинальный вариант уже описан в Библии с потопом во главе, но это ж не главное. Главное, это значит, шо  Вы-таки здоровы. Сто лет Вам жизни, и  я выпью за Ваше здоровье.
    Лехаим.
    P.S.
    — Что такое национальная еврейская болезнь?
    — Это молчаливость. Потому что еврей, если он здоров, молчать не может.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #153 : 05 Октябрь 2014, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И на шо Вам, kuuff, сдалось то всё  человечество? Это ж такая куча людей. Имейте их по частям. 
    Даже Маслоу в конце жизни признал, что самоактуализированные  личности не нужны в массовом варианте, ибо они ценны лишь в качестве  эксклюзива. А фаер зол зы кимен.
    Да, я в курсе тех проблем, которые обществу создаёт переизбыток умных людей в нём. Но мне хочется верить, что эту проблему можно решить. Кроме того, деление умный/глупый относительно. И думается мне, что оно никуда не денется, если на самом деле добиться результата в плане повышения ума у человечества. Просто умному придётся стать ещё умнее.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #154 : 06 Октябрь 2014, 11:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    я слышал, что зарплаты учителям подняли до уровней, на которых в принципе можно жить, ну а раз так, то почему бы не попробовать себя в образовании 11-17-летних, и не посмотреть на всю эту кухню изнутри.
    offtop mode on: бывал там, ничего хорошего..жить можно, только все равно фигово + к 1/2 дня на занятия уйдет еще 1/2 дня на дневники/журналы/тетради/конспекты/педсоветы/что там еще ФГМ начальства удумает. Особенно если нет пед.образования  - у меня есть, так и то, когда первый раз туда работать пришел в обязательном порядке заставили "посещать открытые уроки опытных учителей, для набора опыта", ага по методике физики на обществознании. Вас вообще сожрут, прозреваю. + с детьми там то же, что и везде - вне зависимости от возраста мотивировать можно пресловутые 5% - остальным глубоко пофиг, что в ВУЗе, что в школе, что в детсаду. Только в ВУЗе 95% бухают и по бабам, а в школе  - в доту и линейку рубятся, ну или тоже по бабам и бухать если 10-11 класс.
    offtop mode off
    Цитировать
    Руки коротки, в отличие от языка.
    Цитировать
    Ви хотите-таки приехать до нас, сюда, шобы я потом видел вас на костылях, а вы меня на один глаз?


    Джентльмены, не ссорьтесь! У нас таки культурное мероприятие, а не бокс по переписке.
    Daenur - вы просто очень-очень большой идеалист, щастья для всех и даром и никто не уйдет обиженным. Угу, уже бегу за своей порцией. Вкурите историю, что ли, посмотрите к чему благие намерения приводят. Добрейший Мартин Лютер и то, ужаснувшись религиозным бунтам, на вопрос немецких князей что им делать с буйными, которые руководствуясь же словом Лютера громят католические соборы и жгут попов на кострах из статуй Мадонны грустно вздохнул и сказал "вешать всех".
    Ваша позиция (не она сама, точнее, а нежелание видеть дальше нее хоть на сантиметр)  либо обнажает Ваш возраст, либо возраст оный биологическому сильно не соответствует, ибо как к хотя бы тридцатнику можно даже отдаленно не задумываться о куче взаимосвязанных с такой серьезной штукой вещей - я просто не представляю.
    Вы поймите - я принципиально не против того, что бы люди жили вечно, да ради бога, но не надо запрягать телегу впереди лошади. Если бы, по гипотетическому сценарию, Вы завтра открыли чудо-элексир и с такими мыслями понеслись его распространять  - дальше меня бы Вы не ушли, гарантированно (это не угроза, мы же гипотетические сценарии рассматриваем, так что не надо тут - а я весь такой с пулеметом и на танке, а ту обломишься, обломишься гад! Не притворяйтесь глупее, чем Вы есть  :) ).
    Если бы Вы сделали оное открытие на пике космической экспансии человечества - я бы Вас первый на руках пронес по городам и весям. Все просто.
    Сейчас это зло. Через 100500 лет добро. Дайте Александру Македонскому атомную бомбу и посмотрите, что было бы на месте Индии сейчас. Даже так далеко ходить не надо - Гитлер вот к ее созданию чутка не успел только. А если бы успел? Поймите (говорю Вам со знанием дела, как старый технофашист) - технологии это сила. Это страшная сила, очень страшная. Она должна быть в правильном месте в правильное время в правильных руках и только тогда она будет полезна. Даймонда почитайте что ли, у него куча хороших примеров, как одно племя маори веками относительно мирно воевало с соседями (имеется в виду "по понятиям" - набежали, скот украли, пару человек выпилили и успокоились и так раз в пару месяцев), а потом пришли белые и подарили одному племени ружья. Пояснять, что было дальше с их врагами или не надо?
    А Вы думаете - ага, щас соберем весь народ и скажем - чуваки, живите вечно, а что бы ресурсы не истощились быстро запилите корабли для колонизации голактики или дружно занимайтесь сексом только в презервативах. И все прямо так с места и послушаются. А если Вы думаете (всерьез), что и без  голактик и резинок у нас никаких проблем с ресурсами не будет..ну что я могу сказать, отключите интеренеты да за окно что ли выглянете. Просветление придет.

    Добавлено 06 Октябрь 2014, 11:50:
    PS:
    Цитировать
    Те, кто идут вперед, не собираются ничего никому доказывать. Тем более возвращаться и спрашивать разрешения у "совести нации" и прочих тявкающих на караван. Их действия - самые лучшие доказательства. И платят они своей жизнью, а не "премией".
    Ну как бы да, революции такими товарищами и делаются, но тут рекомендую Ги Дебора, до и после 68 года. Почитайте, почему он в итоге застрелился, поучительно. А для тех, кто, несмотря ни на что, ни у кого разрешения не спрашивает - ну, надеюсь, в нужным момент найдется человек, типа меня, за рулем грузовика. Ели нет - человечеству останется только в очередной раз посочувствовать.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #155 : 06 Октябрь 2014, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас таки культурное мероприятие, а не бокс по переписке.

    Порой забавно дразнить дураков. :) Много нового узнаешь о собеседнике, с виду таком приличном и правильном.

    Сейчас это зло. Через 100500 лет добро. Это страшная сила, очень страшная. Она должна быть в правильном месте в правильное время в правильных руках и только тогда она будет полезна.

    А с чего Вы взяли право решать, когда это будет правильно, а когда нет? Представьте себе, что Дж. Бруно, или братья Райт, или Эйнштейн, или Маск начали спрашивать разрешения о том, пора или не пора им что-то делать. И как тогда бы наступило, это правильное время, когда "пора"?

    А для тех, кто, несмотря ни на что, ни у кого разрешения не спрашивает - ну, надеюсь, в нужным момент найдется человек, типа меня, за рулем грузовика. Ели нет - человечеству останется только в очередной раз посочувствовать.

    Да, человечеству постоянно приходится сочувствовать, так как постоянно находятся "знающие люди", сжигающие еретиков на кострах.

    Да, действительно, над технологиями нужен контроль. Только давайте контролировать будут эксперты в этой области. А то прям как в Африке с эболой будет получаться, когда аборигены убивают врачей и разносят мед. центры только потому что, их соплеменники почему-то умирают в этих центрах. Форум все-таки о рациональности. Так почему же большинство не включит свою голову и не воспользуется хотя бы несколькими методами из ГП, чтобы оценить свои предположения?

    Да, еще добавлю. Почему-то все пишут, что бессмертие (сюда, кстати, можно подставить многое) - зло, т.к. как только оно появится, то прям сразу явится северный пушной зверек в виде глобальных катастроф. При этом никто не говорит - да, я вижу потенциальные проблемы, давайте обсудим, как их будем решать. Сразу хватаются за что-то тяжелое, вместо того, чтобы книжки почитать и экспертов послушать. Хотя о чем это я? У нас же "страна советов", в которой каждая кухарка знает как управлять государством, а каждый сантехник - как играть в футбол...

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #156 : 06 Октябрь 2014, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, еще добавлю. Почему-то все пишут, что бессмертие (сюда, кстати, можно подставить многое) - зло, т.к. как только оно появится, то прям сразу явится северный пушной зверек в виде глобальных катастроф. При этом никто не говорит - да, я вижу потенциальные проблемы, давайте обсудим, как их будем решать.
    Это я говорю. Говорила. В приватах. Я так поняла, меня грузовик переехал. Впрочем, не уверена пока. Может, выжила.

    Бессмертие приведет к проблеме перенаселения? Мерлиновы панталоны, проблема перенаселения уже имеется и постоянно усугубляется, вот зачем с больной головы валить на другую голову? Проблема перенаселенности и так требует решения, но пока мы смертны, можно и отложить ее в сторону - мы как-нибудь проживем, а там хоть потоп, хоть трава не расти. Из-под земли-то всё равно.

    А если мы бессмертны, то любая проблема - наша. Никто не будет ждать нашей смерти, чтобы переклеить наши обои и разобрать наши сундуки со старыми газетными подборками. Придется все делать самим.

    Скажем, как может начаться "пик космической экспансии человечества" без существенного увеличения продолжительности жизни? Кто тут лошадь, а кто телега - еще вопрос.

    А давайте чудо-эликсир только космонавтам-колонистам выдавать?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #157 : 06 Октябрь 2014, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А с чего Вы взяли право решать, когда это будет правильно, а когда нет? Представьте себе, что Дж. Бруно, или братья Райт, или Эйнштейн, или Маск начали спрашивать разрешения о том, пора или не пора им что-то делать. И как тогда бы наступило, это правильное время, когда "пора"?
    А кто будет решать? М-р. Фейнман? Дык он пилил тогда вместе с прочими американскими учёными атомную бомбу и весь на патриотизме и благих чувствах ни на секунду не задумался о том, что же они делают. Эти мысли ему пришли в голову лишь ПОСЛЕ Хиросимы и Нагасаки.
    Да, человечеству постоянно приходится сочувствовать, так как постоянно находятся "знающие люди", сжигающие еретиков на кострах.
    Угу. Если бы такие как вы имели бы встроенное чувство меры, то не требовалось бы вас сжигать. Но у вас его нет.
    Да, действительно, над технологиями нужен контроль. Только давайте контролировать будут эксперты в этой области. А то прям как в Африке с эболой будет получаться, когда аборигены убивают врачей и разносят мед. центры только потому что, их соплеменники почему-то умирают в этих центрах.
    Пример с мистером Фейнманом выше. Можете взять полный список "экспертов" которые занимались атомной бомбой. Можете ещё вспомнить Сахарова. А аборигены с врачами -- гг. Это как раз тот самый пример, когда головой думать надо, прежде чем лезть со своей помощью. Сколько времени белые там благие дела делают неграм? И где результат? До сих пор эти негры из девочек растят проституток для сахибов, отправляя их в ближайший город зарабатывать деньги семье. И кроме этого негры нахрен никому не нужны, поэтому до сих пор без образования, одеваются в лучшем случае в набедренные повязки и спят под пальмой.
    Да, еще добавлю. Почему-то все пишут, что бессмертие (сюда, кстати, можно подставить многое) - зло, т.к. как только оно появится, то прям сразу явится северный пушной зверек в виде глобальных катастроф. При этом никто не говорит - да, я вижу потенциальные проблемы, давайте обсудим, как их будем решать.
    Топик называется "издержки борьбы со смертью". Если вы заходя в этот топик ожидали диферамб трансгуманизму и бессмертию, то я затрудняюсь представить себе, что именно творится у вас в голове. Ну а как решать проблемы -- я не знаю. Собственно те проблемы, которые я знаю как решать я не считаю проблемами. Эти "проблемы" и не обсуждаются здесь, в лучшем случае упоминаются, потому что всем и без длинных обсуждений ясно, что они решаемы. Поэтому ваше удивление, что здесь обсуждают лишь нерешаемые проблем довольно странно: иначе и быть не могло, если бы вы дали себе труд подумать, вы бы поняли это даже не заглядывая в топик.

    Впрочем, если вы знаете как решать эти проблемы -- расскажите нам. Я об этом прошу уже вторую страницу.

    Сразу хватаются за что-то тяжелое, вместо того, чтобы книжки почитать и экспертов послушать.
    Ссылки в студию. На книжки и речи экспертов.
    Хотя о чем это я? У нас же "страна советов", в которой каждая кухарка знает как управлять государством, а каждый сантехник - как играть в футбол...
    О! На правах бесплатного совета: поднимите тут ещё обсуждение Украино-Российский конфликта. Ну, чтобы окончательно увести разговор от темы. Вы уже практически справились переключить этот вопрос на вашу личность (вниманиеблядь?), теперь давайте уведём в какой-нибудь вечный срач.

    Бессмертие приведет к проблеме перенаселения? Мерлиновы панталоны, проблема перенаселения уже имеется и постоянно усугубляется, вот зачем с больной головы валить на другую голову? Проблема перенаселенности и так требует решения, но пока мы смертны, можно и отложить ее в сторону - мы как-нибудь проживем, а там хоть потоп, хоть трава не расти. Из-под земли-то всё равно.

    А если мы бессмертны, то любая проблема - наша. Никто не будет ждать нашей смерти, чтобы переклеить наши обои и разобрать наши сундуки со старыми газетными подборками. Придется все делать самим.
    Это идеализм. Есть проблема -- её надо решить, а не усугублять. Пока эта проблема, на самом деле не проблема, а issue. На сегодняшний день потребление ресурсов ещё не превысило возможности Земли по генерации этих ресурсов. Но если вы дадите бессмертие всем, то счёт имеющегося времени на решение проблемы пойдёт не на десятилетия, а на годы. А то, что бессмертие сделает эти проблемы "нашими проблемами" -- это по-моему тот самый идеализм, с которого я начал. 95% населения этого не осознает. Они начнут плодиться наперегонки как кролики, пока ещё можно, пока их принудительно не стерилизовали.
    Скажем, как может начаться "пик космической экспансии человечества" без существенного увеличения продолжительности жизни? Кто тут лошадь, а кто телега - еще вопрос.
    Вы думаете, что учёным сильно поможет продолжение жизни, для того, чтобы изобрести двигатель позволяющий разгоняться, хотя бы до 10% скорости света? Я в этом сомневаюсь. А космическая экспансия сама по себе, может быть и не требует увеличения продолжительности жизни. Частицы со временем полураспада измеряющимся долями секунды умудряются пересекать всю вселенную, благодаря эффектам замедления времени в СТО. Правда они летят на околосветовых скоростях. Ну так чтобы человек, имеющий время полураспада 45-55 лет (не знаю точной статистики) смог бы пересечь Вселенную, надо просто создать двигатель, который сможет разогнать космический корабль до 0.9c, а там, глядишь, путешествие, которое для наблюдателя с Земли займёт 10k лет, для путешественника пролетит за пять лет. Или не за пять, а больше? Ну значит надо разогнаться до 0.95c.

    Вы тоже, как и Daenur теряете тему обсуждения. Мы обсуждаем здесь не преимущества бессмертия, а недостатки, неразрешимые проблемы. Если вам надо высказаться о том, как же необходимо бессмертие человечеству, создайте топик "Прекрасное бессмертие", там это будет уместно.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #158 : 06 Октябрь 2014, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но это вы потеряли нить и обсуждаете недостатки бессмертия, тогда как изначальный вопрос - чем можно пожертвовать, чтобы дать людям бессмертие, ведь это такая хорошая вещь - значит, и жертвы могут быть высоки, вопрос лишь в том, насколько высоки. Создайте себе тему об ужасном и плохом бессмертии и затыкайте меня там, а не тут. Спасибо. Заткнулась.

    Daenur

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #159 : 06 Октябрь 2014, 17:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда, в том то все и дело, что кто-то считает, что проблема "наша", а кто-то - что "их". А когда "наши" берутся решать проблему (в том числе и для "их" пользы), то тут начинается вой "а кто вам разрешил?"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #160 : 06 Октябрь 2014, 17:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но это вы потеряли нить и обсуждаете недостатки бессмертия, тогда как изначальный вопрос - чем можно пожертвовать, чтобы дать людям бессмертие, ведь это такая хорошая вещь - значит, и жертвы могут быть высоки, вопрос лишь в том, насколько высоки.
    Да... Окей. Вы правы. То есть вы готовы пожертвовать десятилетиями, которые есть у человечества до истощения ресурсов Земли, ради того чтобы дать человечеству бессмертие, так?
    Создайте себе тему об ужасном и плохом бессмертии и затыкайте меня там, а не тут. Спасибо. Заткнулась.
    Эмм... Я не хотел так жёстко. Простите. Вы читали о том, чем отличаются письменные коммуникации от голосовых? И как они приводят к повышенному количеству конфликтов? Вот тут, по-моему, тот самый случай.

    « Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 21:00 от Yuu »

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #161 : 06 Октябрь 2014, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При этом никто не говорит - да, я вижу потенциальные проблемы, давайте обсудим, как их будем решать. Сразу хватаются за что-то тяжелое, вместо того, чтобы книжки почитать и экспертов послушать.
    Да, да тут правда ваша - сразу за тяжёлое...  простите уж, привычка -  вторая натура. Присоединяюсь к kuuff, просящего ссылки на книжки по бессмертию и ссылки на аудио экспертов по ентому делу.
    Цитировать
    А когда "наши" берутся решать проблему (в том числе и для "их" пользы), то тут начинается вой "а кто вам разрешил?"
    Не надо... Не надо делать мне хорошо - я сам умею создавать себе проблемы.

    В обсуждении же решения возможных вопросов, могущих возникнуть при добыче шкуры медведя по имени "вечная жизнь", участвовать не могу - религия не позволяет, ибо у последней есть уже ответы на подавляющее большинство ваших вопросов.

    P.S. 
    если муравей случайно толкнул слона, он может и не извиняться.

    Orihalk

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #162 : 06 Октябрь 2014, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мы говорим именно о бессмертии, а не вечной юности (или чём- то в таком духе), то можно игнорировать проблемы голода, дефицита ресурсов и войн. Если все бессмертны, то на определённом этапе просто станет очень тесно - дополнительный повод искать путь в космос.


    А действительно реальной проблемой является то, что тут же появятся идиоты идеалисты, которые будут искать путь к смерти для себя или других (во благо их).

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #163 : 06 Октябрь 2014, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А действительно реальной проблемой является то, что тут же появятся идиоты идеалисты, которые будут искать путь к смерти для себя или других (во благо их).
    Это вряд ли будет проблемой при указанных стартовых условиях.

    1. Потеря смысла. (отредактировал - только один пункт, конечно же :) Слава Франклу! *)

    всё остальное будет лишь следствием.


    * - В основе смысла человеческого существования лежит принцип необратимости (В.Франкл)
    « Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 21:43 от mef »

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #164 : 07 Октябрь 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если мы говорим именно о бессмертии, а не вечной юности (или чём- то в таком духе)

    Orihalk подкинул мне ещё одну пугающую идею вечной жизни. Когда в 20 лет мы бодры и веселы, в 30 бодры и умнеем, в 40 ещё бодры и мудреем, в 50 -- кажется, что мудры, в 60 помудрели ещё, в 70 мудры, но пошли старческие болячки, в 80 начинаем разваливаться, да и старческий маразм рядом, а дальше по нисходящей, и так всю оставшуюся вечность.

    Или, другими словами говоря: на каких условиях-то будет эта вечная жизнь? Какой смысл обсуждать последствия, не зная условий?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #165 : 07 Октябрь 2014, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Много нового узнаешь о собеседнике, с виду таком приличном и правильном.
    Хм..не удержусь, и что Вы такого обо мне узнали к примеру? И вроде я как-то особо правильным себя не считаю, просто обзывать собеседника дураком - это не демонстрация собственной нереальной крутости и чоткой дерзости поверьте, а скорее наоборот ;D и уж тем более не демонстрация - разводить спор на тему у кого будет бронежилет толще, когда пойдете драться за воображаемую панацею. Тоньше надо, тоньше!
    Цитировать
    А с чего Вы взяли право решать, когда это будет правильно, а когда нет?
    А с чего Вы? Вот с того же и я  ;D и не надо, ради бога, равнять ученых с сектантом Бруно, который погорел не за науку, а самую что ни на есть традиционную ересь и колдунство (что, впрочем, Инквизицию не особо оправдывает).

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #166 : 07 Октябрь 2014, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, чувствую, что со времен второй страницы темы, когда я выступал за бессмертие+стерилизацию, мои взгляды несколько изменились.
    Бессмертие полезно лишь для пресловутых пяти процентов, обессмерчивание остальных лишь будет аналогично обессмерчиванию во времена Аттилы (до сих пор скачем на конях), т.е. текущий мир замрёт, что мне не очень по нраву, и дело даже не перенаселении, а в мозгу. Изобрети человество бессмертие в 19м веке, в городах бы ездили лошади и было бы полно навоза. Потому что горбатых (т.е. людей с закостеневшим мышлением) только могила исправит.
    Как заметил achtung049, во времена будущей (надеюсь) космической экспансии, бессмертие будет бесценно, но именно потому, что это будет необходимым средством достижения цели (экспансии), а не целью самой по себе.
    Традиционно отношу себя к 5%, но к 95% от этих пяти. :)

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #167 : 07 Октябрь 2014, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тоньше надо, тоньше!
    Хм... не факт, не факт...
    Мастер Фигу На Те советует поступать как раз просто:
    Если вам встретился на пути человек в одежде шаолиньского монаха обязательно ударьте его палкой:
     1. Если это монах шаолиня - вы все равно не попадете
     2. Если это ученик - он будет благодарен вам за науку
     3. Если он не имеет отношения к Шаолинь - пусть не выпендривается

    Добавлено 07 Октябрь 2014, 22:52:
    Изобрети человество бессмертие в 19м веке, в городах бы ездили лошади и было бы полно навоза. Потому что горбатых (т.е. людей с закостеневшим мышлением) только могила исправит.
    У Вас, Волхв, слишком узкий взгляд на вещи - не соответствует нику, ей богу. )
    Уистен Хью Оден с Вами точно бы не согласился. И я почти разделяю его взгляд на вещи, если только подправить и изменить 3-4-5 пунктов.
    Нашёл вот тут цитату - http://www.livelib.ru/quote/191971 - добрый человек привёл её полностью, а то бы пришлось тискать сюда много букв и дразнить хозяев форума.
    Ознакомьтесь, Волхв. Лишний раз послушать такого человека как У.Х.Оден, право же, стоит.
    « Последнее редактирование: 07 Октябрь 2014, 22:52 от mef »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #168 : 08 Октябрь 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертие полезно лишь для пресловутых пяти процентов, обессмерчивание остальных лишь будет аналогично обессмерчиванию во времена Аттилы (до сих пор скачем на конях), т.е. текущий мир замрёт, что мне не очень по нраву, и дело даже не перенаселении, а в мозгу. Изобрети человество бессмертие в 19м веке, в городах бы ездили лошади и было бы полно навоза. Потому что горбатых (т.е. людей с закостеневшим мышлением) только могила исправит.
    Как заметил achtung049, во времена будущей (надеюсь) космической экспансии, бессмертие будет бесценно, но именно потому, что это будет необходимым средством достижения цели (экспансии), а не целью самой по себе.
    Традиционно отношу себя к 5%, но к 95% от этих пяти. :)
    И я о том же. Единственное что, вы по-моему завысили цифры: 5% слишком много, на земле нет такого количества людей способных развиваться вечно. Может несколько тысяч человек наскребётся, да и то вряд ли. А из тех кто наскребётся придётся ещё выкинуть те самые 95%, потому что... ну вы сами не захотите чтобы такие имели бы бессмертие.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #169 : 08 Октябрь 2014, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да... Окей. Вы правы. То есть вы готовы пожертвовать десятилетиями, которые есть у человечества до истощения ресурсов Земли, ради того чтобы дать человечеству бессмертие, так?
    Нет, не так. Не хочу жертвовать десятилетиями. Но и десятилетия - это мало. Надо эту проблему рассматривать, а не какое-то гипотетическое бессмертие. Ладно, я читаю то, что тут пишут: бессмертие сейчас эти проблемы - с населенностью - сильно усугубит, не будет десятилетий, чтобы что?.. Чтобы умереть, я полагаю. На сто лет или около того планетки еще хватит, а потом-то какая разница? ...Чтобы как-то решить эту проблему. Это не слишком оптимистично? За десятилетия вопрос с перенаселенностью будет решен? И тогда уж можно бессмертие раздавать?

    А, скажем, вы были бы готовы пожертвовать антибиотиками ради этих самых десятилетий? Даже столетий, может быть.
    Цитировать

    Эмм... Я не хотел так жёстко. Простите. Вы читали о том, чем отличаются письменные коммуникации от голосовых? И как они приводят к повышенному количеству конфликтов? Вот тут, по-моему, тот самый случай.
    ОК. Я не помню точно, знала ли я, но вижу, что вы - знали. Извинения приняты, только все равно не знаю, что еще сказать. А такой был повод заткнуться :)

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #170 : 08 Октябрь 2014, 07:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда, примите и от меня извинения:
    Торжественно обещаю больше не дёргать Вас за косички!
    (а Вы, пожалуйста, не бейте меня портфелем в, гм,.. следующий раз - или коньки из него хотя бы вынимайте - а то ж это было не очень приятно )
    И, да, конечно же, ещё честно отвечать на Ваши вопросы (впрочем, в большинстве этих случаев вы услышите "не знаю").
    Принимаете, а?  :-[ 
    P.S.
    - Скажи мне, почему мужчины столько врут?
    - Мужчины столько бы не врали, если бы женщины столько не спрашивали!..

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #171 : 08 Октябрь 2014, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Надо эту проблему рассматривать, а не какое-то гипотетическое бессмертие.
    Кстати да, это тоже деконструкция тропа, так сказать, хотел раньше отметить, но зевнул. Можно ведь действительно приколоться: как известно, люди ничего не делают (en masse), пока их не пнут. Эволюционно это даже правильно - нафига расходовать ценную энергию, если "приказ могут и отменить, не спеши выполнять". Соответственно, пока проблема голода и строительства ойкуменополиса на триллионы человек стоит где-то перед нашими правнуками - нафига нам париться с презервативами и т.п. А если мы дадим им функциональное бессмертие (т.е. убить да, помереть от старости - нет) - хех, это же какой пинок к эволюции! Тут уж реально, либо решаешь все проблемы и быстро, либо задохнешься в под ковром из тел через 10 лет. Ну война будет, да. Геноцид, массовые репрессии и миллиард расстрелянных, даже два.
    Вот вам и стимул лететь к звездам. Вопрос только остается, выдержит ли человечество такую шоковую терапию ;D

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #172 : 08 Октябрь 2014, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • mef, нет.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #173 : 08 Октябрь 2014, 16:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Уистен Хью Оден с Вами точно бы не согласился.
    Рву волосы на голове от вселенской тоски, что кто-то бы со мной точно не согласился. Тем паче, что я не вижу причин прислушиваться к мнению этого человека. Чем он так значим, например, для вас?
    Цитировать
    Нашёл вот тут цитату
    Ну, каждый имеет право на выражение мнения. Стерлигов, вон, организовал своё поселение.

    Узкий взгляд... Что ж, я вижу людей которые до сих пор пользуются XP, вместо хотя бы няшной семёрки, так что вполне могу экстраполировать назад во времени, с учётом того, что психика людей слабо меняется. Люди не любят перемен, пока находятся в зоне комфорта, или как это называется?

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #174 : 08 Октябрь 2014, 21:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • mef, нет.
    Меня не любят - это минус, но и не гонят (отвечают!) - это плюс. :)



    1. Рву волосы на голове от вселенской тоски,..
    ..не вижу причин прислушиваться к мнению этого человека.

    2. Чем он так значим, например, для вас?

    3. Ну, каждый имеет право на выражение мнения.

    4.  Люди не любят перемен, пока находятся в зоне комфорта.
    1. У Вас, как тут любят говорить, когнитивное искажение.
    Я не предлагал Вам прислушаться к мнению.
    Выслушать. При желании понять, что есть место чему-то ещё, кроме Вашего взгляда на верное устройство общества и, так сказать, Рай.
    Для кого-то, например,  Рай это место, где нет будильника. И всё, кому-то этого достаточно для Рая.

    2. Для меня? С ним любопытно беседовать, он эрудирован и умён. Он Личность.
    И он умеет создавать тексты, которые значительно умнее своего  автора - это дано было весьма малому количеству людей, а такие люди и создали то, что мы сейчас называем литературой.

    3. Да, имеет право на выражение, но его выражение мнения есть лишь описание, которое не сдобрено принижением чего-то иного.
    К тому же, есть у меня  большие сомнения в вашем понимании времён Аттилы и даже 19-го века. Не стоило вам трогать античность - хоть и поздняя, а она мне очень нравится.
    Пишу в изначально предложенном Вами тоне.

    4. Человека ищущего добра от добра столетиями и во всём мире считают дураком.



    Вселенская тоска, говорите?
    Мдя... это вам не семёрки вместо хр рекламировать.
    Попробуйте на вкус слово Saudade - это португальский.
    Дарю.
    Начальное, хоть и крайне скудное понимание смысла слова можно обрести тут:
    http://alexchmel.livejournal.com/267063.html
    http://ne-zabava.livejournal.com/29344.html


    ----------------------
    для грусти моей
    слова остались только
    на португальском

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #175 : 08 Октябрь 2014, 22:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заранее прошу прощения за оффтоп.
    1. У Вас, как тут любят говорить, когнитивное искажение.
    Я не предлагал Вам прислушаться к мнению.
    Лишний раз послушать такого человека как У.Х.Оден, право же, стоит.
    Семантика.

    Что касается когнитивных искажений. Во-первых, пусть бросит в меня камень тот, у кого их нет. Во-вторых, не исключаю. В конце концов, я никогда не отрицал, что превозношу научно-технический прогресс выше прочего.
    Выслушать. При желании понять, что есть место чему-то ещё, кроме Вашего взгляда на верное устройство общества и, так сказать, Рай.
    Прочитал, выслушать (если вам так важна семантика), увы (или к счастью, не знаю), не получится, он, кажется, умер уже. Понял, но я никогда и не постулировал свой взгляд как единственно верный, понятия не имею, с чего вы так решили. Ещё в самом начале своего поста я указал, что взгляды на бессмертие достаточно серьёзно поменялись.

    2. Для меня? С ним любопытно беседовать, он эрудирован и умён. Он Личность.
    Беседовать? С, так сказать, копипастой? И как, отвечает?
    И он умеет создавать тексты, которые значительно умнее своего  автора - это дано было весьма малому количеству людей, а такие люди и создали то, что мы сейчас называем литературой.
    Извините, не "мы", а "вы", цитируя известный фильм. Кроме того, несколько невежливо считать, что текст может быть значительно умнее автора (автор, стало быть, значительно глупее своего текста? Или как правильно построить обращение).
    Естественно, в некоторых словах, фразах и текстах можно увидеть смысл, который туда и не закладывался, но это достижение не автора, а читателя, и если принимается на полном серьёзе, именуется СПГС (синдром поиска глубинного смысла).

    Не стоило вам трогать античность - хоть и поздняя, а она мне очень нравится.
    Прошу прощения. Можно поинтересоваться списком тем, которые нельзя трогать, потому что они вам нравятся?
    Пишу в изначально предложенном Вами тоне.
    Мной? Я не ставлю и никогда не ставил никаких диагнозов по никнейму, с каким бы то ни было принижением собеседников. Стесняюсь вообразить, кого вы видите на месте Панды. (Панда, извините, пожалуйста, что поминаю вас в таком ключе, просто мне очень понравилась ваша давнишняя фраза про бамбук)
    Если же вы имеете в виду "Вы" и "вы", то подобное различие в рамках форумного общение не регламентируется. Считается, что "Вы" рекомендовано употреблять в официальных документах, личных письма и т.п. Если желаете, могу при обращении к Вам писать "Вы".

    4. Человека ищущего добра от добра столетиями и во всём мире считают дураком.
    Простите, тут совсем непонятно.

    Вселенская тоска, говорите?
    <...>
    Попробуйте на вкус слово Saudade - это португальский.
    А это тут при чём?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #176 : 08 Октябрь 2014, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что-то куда-то народ отъехал с темы вконец, берегитесь модератора :-X
    Цитировать
    Беседовать? С, так сказать, копипастой? И как, отвечает?
    но это было божественно ;D
    Насчет тоски португальской - ну, слово неплохое (оффтопить, так уж вовсю, и я вляпаюсь), но, как человек, пусть и не профессионально, но занимающийся лингвистикой обычной (и читающий математическую лингвистику переводчикам), могу Вам точно сказать, что абсолютно в любом языке есть совершенно непереводимые идиомы, точнее переводимые, но простыней контекста, после чего смысл их вполне постижим. Сравните со знаменитым русским...эм, простите, не дерзну, но идею, думаю, уловили.
    Ну или знаменитое Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo Разберитесь, без Гугла, об чем речь, даже если вы хорошо владеете английским.

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #177 : 09 Октябрь 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • сдаюсь

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #178 : 15 Октябрь 2014, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все таки если делать всех людей бессмертными, придется предварительно уничтожить 95% населения... Это, конечно, ужасно, но некоторый застой в обществе вечно живущих людей - штука неизбежная. И в связи с этим хотелось бы оставить людей разумных, которые если что - смогут реально проблемы решать, а не ждать второго пришествия сына божия/диктатора который пнет на индустриализацию/ученого который придумает решение проблему/философа который объяснит как надо жить.

    Добавлено 15 Октябрь 2014, 13:55:
    И еще. Кто то здесь реально думает, что бессмертие надо выводить из рациональности??
    Мне вот в принципе плевать хорошо для эволюции мое бессмертие или плохо. Я просто хочу жить вечно.
    Издержки от бессмертного общества точно есть, но все эти проблемы решаемы.
    И я бы не шла по пути имплантов в мозгах и управлении через чипы какие-то... получите быстрее стадо баранов, чем нормальное общество полноценных личностей.
    Еще разбираться и разбираться в устройстве организма человека и тех возможностях, которые УЖЕ есть. В управлении организмом и тп. Уверена, что есть возможности весьма занчительно увеличить срок жизни используя уже имеющуюся функциональность организма. У нас ученые не понимают как мозг работает вообще, даже самое основное, не говоря уже о каких то скрытых функциях.
    Рационализм - это инструмент достижения целей, не самоцель. Нельзя говорить - вот эта цель рациональна а вот эта нет. Все цели в итоге исходят из желания. А в желаниях ничего рационального нету. Есть лишь рациональные способы их осуществления.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #179 : 15 Октябрь 2014, 23:14 »