Политика (DANGEROUS!)

[Alaric]

Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению. Когда Гитлер получил власть, навёл порядок в стране и встретился с задачей обеспечить собственное величие/благо народу, то это была задачи из рода "я должен бежать со всех ног чтобы просто оставаться на месте".

По меркам первой половины 20-го века Германия лишённая колоний, связанная множеством многомиллиардных кредитов переж западными банками, не имеющая полезных ископаемых и даже не имеющая нормальных с/х площадей в долгосрочном периоде была буквально обречена на то чтобы проиграть нарождающимся мировым гегемонам. Война была очевидным решением которое позволяло во первых ослабить конкурентов и во вторых добыть себе жизненно важные ресурсы.

С этим я согласен.

Подчеркну, что вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма и обыкновенный расизм был своейственен подавляющему числу людей во всех странах мира. До 20-го века не было нормальных средств геноцида, но сами по себе малые геноциды происходили регулярно и с точки зрения нацистов истребление унтерменьшей было просто продолжением многовековой традиции.

А вот с этим - совершенно нет.
Геноцид совершенно не был нормой на начало двадцатого века. Расизм - да. Мнение о том, что одна раса может быть выше другой - да. Но массовое уничтожение людей хоть какой национальности - хоть негров, хоть индейцев, хоть кого - совершенно не считалось в то время нормой. Да, цивилизованный человек имел право нести цивилизацию диким народам. Но поголовное уничтожение совершенно не считалось "несением цивилизации". Уверен, вы не сможете привести примеров успешных "малых геноцидов" за сто лет до ВМВ, к которым нормально бы отнеслась общественность. А уж Европа ещё с середины XIX века принялась принимать различные конвенции о том, как следует вести войну. (Первая Женевская конвенция - об охране и облегчении участи больных и раненых воинов на войне - это 1864 год.)
Не случайно на Западе многие долгое время не верили в лагеря смерти, это казалось немыслимым.

И именно с этой точки зрения Гитлер вёл себя совершенно нерационально. Если бы немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой, её бы встретили во многих местах вполне спокойно и Советскому Союзу могло прийтись очень несладко. Ибо у очень многих были основания не любить Советский Союз. И да, в этом случае многие бы успешно обосновывали, что Гитлер в своём праве и всё такое, в духе вышепроцитированных абзацев. Но Гитлер повёл себя как полный псих.

[vkv]

Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению.

не в политологии принято, а ядерное сдерживание работает. не будь гарантированного взаимного уничтожения, до сих пор бы танковые армады туда-сюда катались. на авнтигравитационной подушке уже к этому времени, наверно - война сильно прогресс подстегивает.

[nadeys]

Геноцид совершенно не был нормой на начало двадцатого века.

Не путайте меня. Я поэтому и употребил эпитет "малый" чтобы разграничить понятия конвеерных убийств и обычных массовых убийств.
Показательно истребить жителей отдельной деревни. Разграбить и сжечь город. Ограничить поставки продовольствия в какой-то регион. Добить всех раненных среди пленных. Казнить всех мужчин призывного возраста. Казнить всех кто похож на партизана. Вести рабов на битком забитом корабле и затопить их всех скопом при малейшем подозрении на эпидемию. Всё это не было обязательной практикой, но происходило регулярно. Те же концлагеря изобрели англичане.

Я не отрицаю что для среднестатистического мирного человека массовое убийство во все времена было плохим событием.
Я не отрицаю что для среднестатистического солдата массовое убийство во все времена было нежелательным действием.
Я утверждаю что для среднестатистического генерала или политика убийство во все времена было просто средством достижения цели.

Вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма!
90% обычных подданных любого государства в принципе не имело ни малейшего понятия о 99% событий происходящих в мире. Если король приказывал жестоко подавить бунт в отдельной провинции, то средний обыватель узнавал об этом в лучшем случае из газетных сводок об успешных действиях армии и в худшем случае из пафосных рассказов ветеранов. Естественно что обывателю никто не рассказывал конкретное количество убитых гражданских, тем более что в те времена даже не было точной классификации разделявшей гражданских и военных и любого крестьянина с вилами можно было без этических проблем прирезать как вражеского шпиона.

немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой

Они вели себя точно так же как и в первую мировую войну с поправкой на разницу в масштабе и разницу в идеологии.

Тот же Кайзер Вильгельм если бы ему довелось пройти через ту же политическую мясорубку и через ту же войну что и Гитлеру, если бы он имел в своих руках такое же количество могущества, то он принимал бы очень схожие по степени циничности решения.
Возможно Кайзер Вильгельм был бы меньше зациклен на евреях, но будьте уверены нашёлся бы какой-нибудь другой бзик который в конечном итоге привёл бы к не меньшему геноциду.

Поясню: вплоть до начала 20-го века не было нормальных средств геноцида. Раньше массовые убийства были делом довольно трудоёмким и поэтому они никогда не были по настоящему масштабными и поэтому никогда не привлекали особого внимания. Просто так получалось что если какой-то политик по мере становления карьеры приходил к очевидной идее геноцида, то на его пути вылезала куча препятствий в виде бюрократии и технических сложностей. Со временем он привыкал мыслить что геноцид это непрактивно и не акцентировался на этом.

А в 20 веке появились тоталитарные государства и появилась целая куча средств позволявших наконец реализовать испокон веков лелеемую мечту о массовом убийстве.

В конце концов с точки зрения "ястреба" - физически истребить оппозицию, очистить общество от вредных элементов и вести завоевательную войну гарантированно истребляя всех потенциальных партизан это вполне разумная стратегия.
Т.е. либеральная общественность от такого конечно в ужасе, но общеизвестно что все ястребы имеют когнитивное искажение в отношении либеральных стратегий.

[Alaric]

Показательно истребить жителей отдельной деревни. Разграбить и сжечь город. Ограничить поставки продовольствия в какой-то регион. Добить всех раненных среди пленных. Казнить всех мужчин призывного возраста. Казнить всех кто похож на партизана. Вести рабов на битком забитом корабле и затопить их всех скопом при малейшем подозрении на эпидемию. Всё это не было обязательной практикой, но происходило регулярно.

Ничего из вышеперечисленного совершенно не являлось нормой в течении века (и даже больше, на самом деле), предшествующего ВМВ. Вообще ничего. Всё это могло случаться, особенно вдали от Европы и особенно в отношении представителей других рас, но зачастую это были эксцессы исполнителей, которые не принято было афишировать.

Кстати, по поводу работорговли. Она, вообще-то, к началу двадцатого века была вне закона практически повсеместно.
Насчёт добить раненых, я вообще-то написал про первую Женевскую конвенцию.
Насчёт казнить всех мужчин призывного возраста и казнить всех, кто похож на партизана - хоть один пример приведёте? В исполнении представителя любой европейской державы. Я даже интервал расширю - до начала XIX века.

Те же концлагеря изобрели англичане.

И знаете как английское правительство полоскали его собственные граждане и его собственная пресса за англо-бурскую войну, где, собственно, эти концлагеря и были впервые использованы? Про весь остальной мир я вообще молчу.

Я утверждаю что для среднестатистического генерала или политика убийство во все времена было просто средством достижения цели.

Чушь. Даже Гитлеру было не так просто продавить свои идеи в войска. Недавно, кстати, читал интересную запись на эту тему:
http://wyradhe.livejournal.com/401455.html

Вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма!

Насчёт СМИ - это вы круто сказали. Во англичане-то удивились, с их массовыми газетами ещё в XVII веке.

90% обычных подданных любого государства в принципе не имело ни малейшего понятия о 99% событий происходящих в мире. Если король приказывал жестоко подавить бунт в отдельной провинции, то средний обыватель узнавал об этом в лучшем случае из газетных сводок об успешных действиях армии и в худшем случае из пафосных рассказов ветеранов. Естественно что обывателю никто не рассказывал конкретное количество убитых гражданских, тем более что в те времена даже не было точной классификации разделявшей гражданских и военных и любого крестьянина с вилами можно было без этических проблем прирезать как вражеского шпиона.

Во-первых, какой король, простите? Вы о каком времени вообще? Особенно в сочетании с газетными сводками
Во-вторых, классификация гражданских и военных вполне была.
В-третьих, командиры на поле боя, естественно, относились к образованной части общества и, вообще-то, склонны были общаться между собой. А ещё они мемуары писали довольно массово.

Поясню: вплоть до начала 20-го века не было нормальных средств геноцида.

Монголам об этом рассказать забыли, к сожалению. Некоторым деятелям европейских религиозных войн - тоже.

Извините, пожалуйста, но вы просто феерически плаваете в истории. Так нельзя.

[garlic]

Таким образом, Великобритания сумела обмануть двух своих главных континентальных конкурентов, попросту столкнув их друг с другом лбами.

Косвенным подтверждением этой версии может послужить тот исторический факт, что официальными союзниками в войне против Германии Великобритания и Советский Союз стали только 26 мая 1942 года, когда в Лондоне был подписан соответствующий договор. Целых одиннадцать месяцев, с момента вторжения Германии в СССР, Англия ждала, когда ситуация на советско-германском фронте прояснится. И лишь когда стало понятно, что не только быстрой победы, но и вообще победы у Гитлера в СССР не будет, Англия пошла на союз.

Расизм - да.

Здесь уместно вспомнить о британском происхождении расовой теории, немцы были лишь ее посредственными эпигонами.

Если бы немецкая армия вела себя в Восточной Европе по отношению к мирному населению хотя бы ровно также, как она вела себя во время Первой мировой, её бы встретили во многих местах вполне спокойно

Так славяне и прочие унтерменши "официально" считались людьми второго сорта, чего с ними церемониться? Кстати, с тем же успехом можно сказать, что украинская армия ведет себя на Донбассе нерационально, уничтожая мирные населенные пункты и жилую инфраструктуру. Явно же после этого восточные украинцы еще сильнее возненавидят киевскую власть! Но по "официальной" украинской идеологии на Востоке живут одни лишь "ватники" и "колорады", чего с ними церемониться?

[Leviana]

Извините, пожалуйста, но вы просто феерически плаваете в истории. Так нельзя.

Да вообще, было бы интересней, если бы тут писали не свои домыслы, а информацию в которой уверены и выводы из нее. А не - "мне кажется что так было и есть"

Так славяне и прочие унтерменши "официально" считались людьми второго сорта, чего с ними церемониться? Кстати, с тем же успехом можно сказать, что украинская армия ведет себя на Донбассе нерационально, уничтожая мирные населенные пункты и жилую инфраструктуру. Явно же после этого восточные украинцы еще сильнее возненавидят киевскую власть! Но по "официальной" украинской идеологии на Востоке живут одни лишь "ватники" и "колорады", чего с ними церемониться?

Извините за личный вопрос, а вы из Украины?  А еще, киньте пожалуйста ссылочку на "официальню украинскую идеологию" и фактаж уничтожения украинской армией  населенных пунктов и инфраструктуры. Только если можно без сайтов желтой прессы по типу лайфньюз, лента.ру и тд. Мне кажется любой тут заметил какая информационная война сейчас идет. Странно что вы вообще не фильтруете получаемую информацию по данному вопросу.

[garlic]

Извините за личный вопрос, а вы из Украины?

Нет. Но если вы всерьез уверены, что "террористы на Донбассе сами обстреливают себя", то пишите в личку, обсудим. Здесь же подобное обсуждение будет явным флудом.

[Leviana]

Нет. Но если вы всерьез уверены, что "террористы на Донбассе сами обстреливают себя", то пишите в личку, обсудим. Здесь же подобное обсуждение будет явным флудом.

Извините, я уже общалась на эту тему с моими друзьями с России  раньше. Сделала для себя вывод - мы живем в параллельных мирах. А вы недостаточно рационалистичны, чтобы воспринимать другую точку зрения. Ваши мысли повторяют различные источники информации, где так же проскакивают фразы по типу "хунта", "майдауны", "фашисты", "западенцы" и тд. И судя по всему, вы им доверяете. Потому не вижу в этом смысла.

[Skywrath]

общеизвестно что все ястребы имеют когнитивное искажение в отношении либеральных стратегий.

Наличие когнитивных искажений и означает иррациональность принятых решений. Разве нет? Поэтому, мы и смотрим, что дают решения в результате своего принятия, а не ищем одно оправдание за другим в онтологии лица, которое принимает эти решения. Результаты участия Германии в двух мировых войнах, как известно, были против неё. Поэтому, само участие, которое обернулось провалом, сложно будет записать во множество рациональных и даже вполне разумных стратегий. 

[garlic]

Наличие когнитивных искажений и означает иррациональность принятых решений.

Они есть у каждого человека, даже у рационалиста (Канеман вообще исходил из того, что определенные когнитивные искажения уже изначально встроены в механизм принятия человеческих решений). Разница между обычным человеком и рационалистом заключается в количестве этих искажений.

Результаты участия Германии в двух мировых войнах, как известно, были против неё.

Напомню, что я говорил о характере межгосударственных отношений:

"Вот это и есть real politik – ни малейшей морали, один лишь чистый утилитаризм!"

Если та же Германия испытывала в нужду в территориальной экспансии, то мнение более слабых конкурентов ее интересовало мало. Учитывалось лишь мнение сильных конкурентов (СССР и США + Великобритания), с которыми она попыталась заранее договориться. И даже допустив, что у Германии действительно имелась некая тайная договоренность Великобританией, это лишь означало, что Германия планировала разделаться со своими главными соперниками поодиночке. Однако Великобритания успела предать своего "союзника" чуть раньше.

Когда один гроссмейстер проигрывает другому, это еще не означает, что он играет как-то иррационально. Это означает, что он просто играет хуже.

Сделала для себя вывод - мы живем в параллельных мирах.

Согласен. Кстати, я обратил на это внимание еще в первом ответе" вам.

[fil0sof]

Лично я строю свои впечатления на прочтении книжки о второй мировой за авторством известнейшего английского историка Лиддела Гарта. Я не постулирую своё мнение как абсолютную истину, это просто моё имхо.

Так я и не к вам обращался
Не вы написали "уже не секрет, что...", а в качестве доказательства несекретности привели статейку на жёлтом российском новостном сайте.

Странно что вы вообще не фильтруете получаемую информацию по данному вопросу.

Именно так. Как я уже говорил в соседнем треде, дальнейший разговор с garlic'ом на российско-украинскую тему будет крайне непродуктивным. Хорошо, что ещё не докатились до взаимных оскорблений, надеюсь, что и не докатимся, но судя по уровню доверия к российским СМИ, конструктива на этой почве с ним не выйдет.

[garlic]

Не вы написали "уже не секрет, что...", а в качестве доказательства несекретности привели статейку на жёлтом российском новостном сайте.

Вообще-то статья "Кредит на мировую войну Гитлер взял у Америки" доктора исторических наук, академика Академии военных наук, члена Международной ассоциации историков Второй мировой имеется на нескольких ресурсах. Но поскольку вы забыли привести ваш собственный критерий их "желтизны", угодить вам невозможно в принципе.

Именно так. Как я уже говорил в соседнем треде, дальнейший разговор с garlic'ом на российско-украинскую тему будет крайне непродуктивным.

Если вы еще не поняли, дальнейшего разговора с Leviana на этом форуме не будет. Я ведь не случайно предложил адресовать вопросы на подобные темы в мою личку.

[Skywrath]

Когда один гроссмейстер проигрывает другому, это еще не означает, что он играет как-то иррационально.

Напротив, как раз это и означает. Можно играть рационально, добиваясь победы. Можно играть иррационально и делать красивые и стильные ходы. Последнее, хорошо известно, как романтические шахматы. Есть реальная политика, где страны подсчитывают свои выгоды, и есть иррациональная политика, которая строиться на фундаменте идеалогий, преставлений о том какой должна быть правильная политика. Например, истреблять людей из-за "деления на сорта" иррационально. Во всяком случае, до того, как ты победишь в войне и делай с ними, что хочешь. В этом отношении, рационально действовал тот же самый Ленин - он истреблял врагов по одному за раз. Сначала белое движение, потом эсеров, потом меньшевиков. Худшее, что можно делать во время войны - создавать себе всё новых и новых врагов. Тоже - реальная политика. Пока ты получаешь из этого выгоду, хоть с чёртом сотрудничаешь, хоть с людьми двадцать пятого сорта.

[garlic]

Можно играть рационально, добиваясь победы. Можно играть иррационально и делать красивые и стильные ходы. Последнее, хорошо известно, как романтические шахматы.

Шахматы – рациональная игра. В ней четко прописаны все правила и совершенно отсутствует элемент случайности, как в карточных играх. Поэтому все решает только интеллект. В турнирах еще возможно использование разных психологических (т.е. иррациональных) приемов, но сама игра не имеет к ним никакого отношения.

Фигурально выражаясь, выигрывает тот, кто способен просчитывать на большее число ходов, чем противник. Видимо, под иррациональностью игры вы подразумеваете тот факт, что не все комбинации находятся в результате простого перебора ходов? Действительно, есть шахматисты, больше полагающиеся на интуицию, но это, опять же не имеет никакого отношения к самой игре. Принцип остается прежний: выигрывает тот, кто видит позицию на большее число ходов, чем противник.

Например, истреблять людей из-за "деления на сорта" иррационально. Во всяком случае, до того, как ты победишь в войне и делай с ними, что хочешь. В этом отношении, рационально действовал тот же самый Ленин - он истреблял врагов по одному за раз. Сначала белое движение, потом эсеров, потом меньшевиков.

Похоже, вы перепутали Ленина со Сталиным.
Ленин как раз практиковал "локальный геноцид" прямо во время гражданской войны: организация первых концлагерей, красный террор, уничтожение духовенства и т.п. "Надо поощрять энергию и массовость террора ", – писал он еще в 1918 году.

[Leviana]

На волне рационального и иррационального поведения государства решила сложить списочек плюсов и минусов аннексии Крыма и разжигания конфликта на Донбассе для России.
Плюсы
1) Судя по всему в стране вырос уровень патриотизма и национальная гордость, что отмечают многие обозреватели
2) До итак большой территории добавился еще один клок земли.
и... лично я плюсов больше не вижу. Буду признательна, если живущие в России смогут дополнить.

Минусы
1) Санкции, ухудшение экономики, падение рубля, запрет ввоза продукции, уход инвесторов.
2) Многоходовочка с обрушением цены на нефть
3) Активизация попыток Европы избавится от зависимости от Газпрома. Как мне известно, Литва уже отказалась от контрактов перейдя на сжиженный американский газ.
4) Активизация заплывшего жиром НАТО. Военные учения по всему периметру восточной Европы - BALTOPS, Saber Strike, Noble Jump, Trident Joust. Увеличение военных бюджетов всех стран НАТО.
5) Угроза потери ЧМ-2018
6) Исключение из G8, ухудшение внешней политики в целом.
7) Потеря Украины, как дружественного государства и народа как минимум на одно поколение, а то и больше.
8 ) Реальная угроза получить базу НАТО у своих границ где то под Харьковом или Днепропетровском. Поддержка украинцев о вступлении в НАТО колеблется в районе 50% (самый высокий показатель за 23 года). Поддержка стран НАТО о вступлении Украины за данными Pew Research Center - 59%
9) Необходимость инвестировать в глубоко дотационный Крым, где аномально большое количество пенсионеров из за объективных причин, а доходы взять неоткуда.

Минусы явно перевешивают плюсы, налицо иррациональное поведение государства. Если бы я верила в теорию большого заговора, я бы даже сделала вывод что Путин играет за Америку хД