Политика (DANGEROUS!)

[Alaric]

Минусы
1) Санкции, ухудшение экономики, падение рубля, запрет ввоза продукции, уход инвесторов.

Согласен.

2) Многоходовочка с обрушением цены на нефть

Объясните, как цены на нефть реально связаны с происходящим на Украине.

3) Активизация попыток Европы избавится от зависимости от Газпрома. Как мне известно, Литва уже отказалась от контрактов перейдя на сжиженный американский газ.

Откуда дровишки про Литву?
Дело в том, что поставки сжиженного газа гораздо дороже, чем поставки по трубопроводу. В связи с чем возникает вопрос, а за чей счёт банкет, собственно?
Да, действительно, Европа озабочена зависимостью от России. Да, Америка действительно хотела бы втюхивать Европе свой сжиженный газ. Проблема в том, что в Америке нет необходимой инфраструктуры, чтобы поставлять слишком много сжиженного газа, а Европа не будет в восторге от того, что платить придётся больше.
В общем, этот минус пока только очень сильно потенциальный.

4) Активизация заплывшего жиром НАТО. Военные учения по всему периметру восточной Европы - BALTOPS, Saber Strike, Noble Jump, Trident Joust. Увеличение военных бюджетов всех стран НАТО.

Увеличить бюджет - дурное дело нехитрое. Но не факт, что налогоплательщикам в Европе это понравится на длительной основе. Ну и опять же, а для России-то в чём минус? НАТО на нас не нападёт. Россия, насколько я понимаю, на НАТО тоже нападать не собирается.

5) Угроза потери ЧМ-2018

Принято.

6) Исключение из G8, ухудшение внешней политики в целом.

Я бы сказал, что это чуть ли не дублирование первого пункта.

7) Потеря Украины, как дружественного государства и народа как минимум на одно поколение, а то и больше.

Проблема в том, что в России никто не верит, что при власти победителей Майдана Украина осталась бы дружественным государством. Особенно с учётом россказней, что Януковича вообще навязала Украине Россия.
Т.е. далеко не факт, что этот минус отсутствовал бы при отсутствии каких-то действий российской власти.

8 ) Реальная угроза получить базу НАТО у своих границ где то под Харьковом или Днепропетровском. Поддержка украинцев о вступлении в НАТО колеблется в районе 50% (самый высокий показатель за 23 года). Поддержка стран НАТО о вступлении Украины за данными Pew Research Center - 59%

То же самое, что и в предыдущем пункте. Как мне представляется, Россия во всё это влезла не в последнюю очередь потому, что испугалась той самой базы НАТО у своих границ. А вот пока у Украины есть нерешённые территориальные конфликты, в НАТО ей путь закрыт по уставу НАТО. Так что не факт, что этот пункт не следует записывать в плюсы.

9) Необходимость инвестировать в глубоко дотационный Крым, где аномально большое количество пенсионеров из за объективных причин, а доходы взять неоткуда.

Есть такое.

Неучтённые плюсы.

Эмбарго на продовольствие так или иначе развивают наше сельское хозяйство. Да, нужно делать поправки на отечественный бедлам, но реально сельское хозяйство оказалось в выигрыше - у него убрали конкурентов.

База Черноморского флота. Ну некуда нам его переводить из Севастополя. А победители Майдана плохо относились к этой базе.

Развитие торговли со странами Южной Америки и ЮВА. Ну, в смысле, не то, чтобы кто-то этого сильно хотел, но лишняя конкуренция того, что мы импортируем, нам всё равно не помешает, даже после отмены эмбарго когда-нибудь.

Я бы сказал, что минусов всё равно больше, но реальные минусы все записаны в первом пункте.

[Leviana]

Согласен. Объясните, как цены на нефть реально связаны с происходящим на Украине.

Про цену нефти, я  поищу эти мнения аналитиков, читала еще прошлой весной-летом. Вкратце, Россию надо было ослабить, проще всего это сделать уменьшением цены на нефть.  Но тут конечно, не исключено что это не связано, я просто считаю что все таки связано. Согласитесь, внезапное обрушение цены на нефть после аннексии Крыма таки подорвало доходную часть бюджета, и ничего не предвещало этого. Кто следит за рынком нефти тот знал, что ожидалось даже подорожание. При чем до Йемена цена грозила упасть даже до 40 доларов за барель Брента. И в то время туда активно летали американские дипломаты. Мир испугался такого конфликта, вспомните сравнение с аннексией Польши перед 2 мировой войной в европейской прессе весной 2014.

Откуда дровишки про Литву?

http://www.bbc.com/russian/international/2014/10/141027_lithuania_energy_zoubryakov один из источников
а также http://m.rosbalt.ru/exussr/2014/12/03/1344210.html
Похоже для Литвы это принципиальный вопрос. Дело в том что цена газа от Гаспрома имеет в себе еще и политическую составляющую. Например, на Украину весьма часто оказывалось политическое давление в виде угрозы поднять цену на нефть. Похоже это касается и Литвы. В этом случае свобода выбора важнее денег.

В общем, этот минус пока только очень сильно потенциальный.Увеличить бюджет - дурное дело нехитрое. Но не факт, что налогоплательщикам в Европе это понравится на длительной основе. Ну и опять же, а для России-то в чём минус? НАТО на нас не нападёт. Россия, насколько я понимаю, на НАТО тоже нападать не собирается

Я рада, что вы не подвержены пропаганде - "все вокруг враги". Вот только почему тогда Россия так боялась базы НАТО в Украине? О чем вы пишете ниже.

Как мне представляется, Россия во всё это влезла не в последнюю очередь потому, что испугалась той самой базы НАТО у своих границ. А вот пока у Украины есть нерешённые территориальные конфликты, в НАТО ей путь закрыт по уставу НАТО. Так что не факт, что этот пункт не следует записывать в плюсы.Есть такое.

Действительно, российская сторона этот аргумент часто использует. Вот только раньше поддержка НАТО в Украине была 10%, а сейчас 50%. Своими действиями, Россия сделала это страшную базу только ближе. И Украина воспользуется любой возможностью, чего даже представить нельзя было в 2013.

Проблема в том, что в России никто не верит, что при власти победителей Майдана Украина осталась бы дружественным государством. Особенно с учётом россказней, что Януковича вообще навязала Украине Россия.

Насчет дружественного народа. В России похоже недооценивают дружественность наших народов до этих событий. Власть приходит и уходит, но украинцы продолжали болеть и за украинских и за русских спортсменов или голосовать за Россию на евровидение. И искренне считали, что россияне с нами если не один народ, то точно братский. Была огромная поддержка пророссийских сил в Украине. Тоже вне зависимости от власти. Но теперь это сильно изменилось, украинцы воспринимают Россию, как брата, который всадил нож в спину, в сложный период отобрав часть территории.
Это все конечно эмоции, но визовый режим стает реальностью и антироссийские настроения весьма сильны в обществе. Как территория влияния, Украина утеряна для России скорее всего безвозвратно. И братский народ стал просто соседом с камнем за пазухой.

Эмбарго на продовольствие так или иначе развивают наше сельское хозяйство. Да, нужно делать поправки на отечественный бедлам, но реально сельское хозяйство оказалось в выигрыше - у него убрали конкурентов.

Вы записываете отсутствие конкурентов в плюсы? Если вы мне экономически это объясните я с вами соглашусь. Мне пока представляется, что отсутствие конкуренции это тормоз для развития чего либо. Какие стимулы развиваться?

База Черноморского флота. Ну некуда нам его переводить из Севастополя. А победители Майдана плохо относились к этой базе.

Черноморский флот никто с Крыма не выгонял. Я себе не могу даже представить, каким образом это должны были сделать. Есть контракты, а рычагов влияния на этот вопрос в Украины нету. Были популистские гасла радикалов, но со стороны России тоже были разные заявления от Жириновского, Глазьева и тд. Если бы внешняя политика строилась на лозунгах эпатажных политиков, то все страны бы вскоре переругались. Так что этот ваш аргумент я точно не могу принять.

Развитие торговли со странами Южной Америки и ЮВА. Ну, в смысле, не то, чтобы кто-то этого сильно хотел, но лишняя конкуренция того, что мы импортируем, нам всё равно не помешает, даже после отмены эмбарго когда-нибудь.

Однако, сокращение товарооборота с мощнейшими экономиками мира променять на Южную Америку? Несомненный плюс. Извините за сарказм, не удержалась=))

Я бы сказал, что минусов всё равно больше, но реальные минусы все записаны в первом пункте.

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян. И лично мне грустно, эти все события перевернули мое мировоззрение. Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.
Хорошо что все иллюзии развеялись.

[kuuff]

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян.

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события? Просто ваши наблюдения не совсем совпадают с моими. У меня есть предположения почему так, но... И всё же: с какой стороны? И если с "той", то, если не секрет, из какого города или, хотя бы, области.

[vkv]

Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.
Хорошо что все иллюзии развеялись.

а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?

Тоже вне зависимости от власти. Но теперь это сильно изменилось, украинцы воспринимают Россию, как брата, который всадил нож в спину, в сложный период отобрав часть территории.

вот интересно, жители Донецка, Луганска и Крыма, они тоже считают что им всадили нож в спину?

[Skywrath]

Принцип остается прежний: выигрывает тот, кто видит позицию на большее число ходов, чем противник.

В том-то и дело, что - нет. Каждый игрок сам отвечает на вопрос о том, как он играет в игру. Можно пытаться достигать победы, действуя рационально. Можно делать стильные ходы, играя в иррациональные романтические шахматы. Очень часто люди играют в игры, не пытаясь достигнуть победы, либо придумывая себе дополнительные ограничения, помимо собственно правил. Затем, спускаемся на уровень ниже. Мы пытаемся достигнуть победы. Но как именно? Можно играть, как говориться, по книжке, где расписаны дебюты и развитие. Можно, как компьютер подсчитать вероятность победы в дереве вариантов. Существуют методы подсчёта ценности фигур. Можно воспользоваться интуицией и неформальными понятиями типа обострения игры и перехода в эндшпиль. Рациональность этих точек зрения ведь тоже не одинаковая. В опоре на подсчёты материальной ценности можно спасти фигуру и проиграть партию, например. Даже, если двигаться ниже, остановившись на дереве вариантов, возникает стандартная проблема классической теории игр. Вы не знаете, о том, что сделает противник. Какие варианты хода выбрать? В предположении об оптимальном противнике, получаются одни варианты. Если играть против менее оптимального игрока - другие. Всё это и составляет методологию, известную, как "школа игры" в случае шахмат. При этом, разумеется, человек с рациональной методологией может победить даже, если его противник обладает большим интеллектом и видит позицию гораздо дальше, если последний пользуется более иррациональным способом принимать решения в игре. В других сферах жизни - работают такие же выводы. Проиграть можно не на "интеллектуальном", а на "концептуальном" уровне. Придерживаясь более слабой парадигмы, взглядов на происходящее. Это - смысл рациональности. Бесполезно быть умнее, когда вы думаете ни о том, о чём надо.

Минусы явно перевешивают плюсы, налицо иррациональное поведение государства.

Каким образом? Нет. Вы конечно, написали девять минусов против двух плюсов, но ведь это ничего не значит. В целом всё равно не ясно, где перевес. Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например? Там ведь и люди, и ресурсы, и инфраструктура. Всё это - имеющий ценность капитал. И он настолько огромен, что его не перевесит падение прибылей Газпрома на пару процентов. Наверное. Я не оценивал, конечно. Ну и так далее. Девять маленьких минусов против двух огромных плюсов! Вы приводите набор фактов, но молчите о самом  главном. Как вы их сравнили и пришли к "явным" выводам.

[garlic]

Очень часто люди играют в игры, не пытаясь достигнуть победы, либо придумывая себе дополнительные ограничения, помимо собственно правил.

Я имею в виду рационалистов, т.е. людей, которые которые четко знают, чего они хотят. Рассмотрим ту же шахматную партию. Очевидно, что оба участника игры стремятся к победе. Но уровень игры у них разный, поэтому один из них с гораздо большей вероятностью совершит ошибку, ведущую к проигрышу.

Можно взять в качестве примера совсем недавнее по историческим меркам нападение Грузии на Ю. Осетию. Поскольку Саакашвили на тот момент ходил у американской администрации в любимчиках, то не без оснований полагал, что с такой "крышей" ему все сойдет с рук. Он не учел только две вещи:

1. Россия все-таки решится дать агрессору отпор.
2. США не рискнут из-за своей "шестерки" вписаться в вооруженный конфликт с Россией.

Более того, стратегия США в отношении России тогда заключалась в "мягком" отстранении Путина от власти, что требовало демонстративной поддержки "либерала" Медведева. Это одна из главных причин, почему провозглашение аж целых двух пророссийских "непризнанных республик" не послужило поводом для введения антироссийских санкций. (Надо ли добавлять, что даже в том случае, если бы Россия не стала вмешиваться, никто не стал бы вводить санкции против "страны-агрессора" Грузии? )

Вывод: в данном случае Саакашвили поступил как глупый рационалист, который не способен просчитывать ситуацию даже на два хода вперед.

Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например?

А с точки зрения стратегической безопасности России – так и вся тысяча.  Или даже миллион.

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события?

Ответ на этот вопрос здесь

[Alaric]

Вкратце, Россию надо было ослабить, проще всего это сделать уменьшением цены на нефть. 

Вот графики с динамикой цен на нефть.
http://www.oilru.com/dynamic.phtml
Хочу заметить, что резкое падение началось совсем не после Крыма, а месяца на три позже.
Да, мне крайне подозрительно, что два наиболее сильных падения годы примерно совпадают именно с военной активностью России (война 8.8.8 и украинская ситуация), но я не слишком понимаю, каким образом обеспечивается эта связь.

При чем до Йемена цена грозила упасть даже до 40 доларов за барель Брента.

Последнее время у меня складывается впечатление, что, если в чём-то и можно положиться на арабов, так это в том, что они устроят у себя какую-нибудь заварушку с большой стрельбой. Поэтому если цена на нефть зависит от мира в арабских странах, Россия может спать достаточно спокойно

Похоже для Литвы это принципиальный вопрос. Дело в том что цена газа от Гаспрома имеет в себе еще и политическую составляющую.

Ок, принято.
Однако, Литва маленькая и может таким образом обеспечить себя газом. Но в Европе помимо Литвы есть и множество других стран, гораздо крупнее. Той же Германии будет далеко не так легко отказаться от российского газа.
И, замечу, что когда Россия внезапно заявила об отказе от "Южного потока" куча европейских стран начала критиковать это решение И, если честно, на мой взгляд это выглядело "Как вы смеете отказываться строить к нам газопровод на наших условиях?"

Вот только почему тогда Россия так боялась базы НАТО в Украине?

Вопрос в подлётном времени ракет, как я понимаю. Сейчас, фактически, глобальное равновесие в мире обеспечивается тем, что если вдруг один сильный игрок нападёт на другого сильного игрока, погибнут все. Приближение баз НАТО к границам России это равновесие смещает, потому что, гипотетически, кому-то вдруг может прийти в голову, что у него есть шансы либо не допустить ответного удара в принципе, либо перехватить ракеты ответного удара.
Поэтому любой, кто сидит в Кремле, будет крайне сильно нервничать при каждом приближении баз НАТО к России.

Вот только раньше поддержка НАТО в Украине была 10%, а сейчас 50%.

Есть проблема. В России почти никто не верит в демократию. Поэтому, что там поддерживают рядовые украинцы, никого не волнует, волнует отношение потенциальной украинской власти. А лидеры Майдана и лидеры фракций, поддержавших Майдан, на эту тему высказывались вполне однозначно.
Это же касается и базы в Севастополе.

Это все конечно эмоции, но визовый режим стает реальностью и антироссийские настроения весьма сильны в обществе.

Не могу не заметить, что от визового режима Украина пострадает гораздо больше, чем Россия. Даже сейчас (я бы даже сказал, особенно сейчас) множество украинцев находятся в России на заработках. Визовый режим (если Россия влепит ответные меры, что очень вероятно) по этим украинцам ударит очень сильно. А если кто-то надеется, что в ответ ЕС сделает безвизовый режим с Украиной и эти люди смогут поехать вместо России в ЕС, то я бы сказал, что он слишком большой оптимист. Украина слишком большая, и Европа наверняка побоится впускать к себе столько народу из очень бедной (по сравнению с Европой) страны.

Вы записываете отсутствие конкурентов в плюсы? Если вы мне экономически это объясните я с вами соглашусь. Мне пока представляется, что отсутствие конкуренции это тормоз для развития чего либо.

Однако любые крупные страны занимаются протекционизмом для стратегически важных для них отраслей промышленности
Проблема в том, что для того, чтобы можно было нормально конкурировать, сначала нужно развиться до некоторого уровня.

Однако, сокращение товарооборота с мощнейшими экономиками мира променять на Южную Америку?

Продуктовое эмбарго - это российское решение, а не европейское. И, когда мы его снимем, европейские производители будут находиться в худших условиях, чем раньше, следовательно, будут вынуждены снижать цены.
А одна из мощнейших экономик мира - это Китай. И с ним мы не ссорились

Добавлено 12 Июня 2015, 15:14:

Печально, что россияне для украинцев были намного ближе, чем украинцы для россиян. И лично мне грустно, эти все события перевернули мое мировоззрение. Понадобился всего год пропаганды, чтобы россияне были готовы начать крупномасштабную войну с Украиной. Под россиянами я имею ввиду не правительство, а народ.

Про крупномасштабную войну уже сказали - с чего вы решили, что россияне как народ готовы начать крупномасштабную войну с Украиной?

Что касается отношения...
В России крайне не любят Бандеру. Со страшной силой не любят. Причём вовсе не из-за какой-то провластной пропаганды последнего года, это ещё с советских времён идёт. Поэтому даже встать рядом с кем-то, кто держит плакат с Бандерой или носит символику Бандеры, для многих россиян - это что-то немыслимо ужасное.

В России крайне не любят размахивания "голодомором". Страшный голод в 30-е был очень много где, поэтому заявления, что русские умышленно морили голодом украинцев, вызывают очень резкую реакцию. А размахивать "голодомором" на Украине начали задолго до 2014-го года.

Ну и последней каплей для многих моих знакомых стал видеоролик, где люди на Украине кричат: "москаляку на гиляку" (с какого-то митинга в Львовской области ещё в ноябре 2013-го). Да, мы не идеальны. Многие россияне (и я в том числе, чего уж там) относились к украинцам с эдаким снисхождением и скептически относились к Украине как к государству и раньше. И я прекрасно понимаю, что это могло феерически раздражать. Однако я не в состоянии вообразить ни одной хоть сколько маргинальной группы в России, которая бы призывала убивать украинцев по национальному признаку. А уж так, чтобы это было средь бела дня на площади...

Да, лично я вполне понимаю, что многие украинцы не имели к этому вообще никакого отношения. Но, так уж получается, что с обеих сторон судят о другой по наиболее худшим проявлениям. И с этим ничего не поделаешь.

[garlic]

Да, мне крайне подозрительно, что два наиболее сильных падения годы примерно совпадают именно с военной активностью России (война 8.8.8 и украинская ситуация)

Не стоит забывать, что в 2008 году разразился мировой экономический кризис, который и спровоцировал падение цен на нефть.

О причинах падения нефтяных цен в 2014 году пока можно только гадать. Однако интересно, что, по словам российского министра финансов, для России в 2014 году ущерб от падения цен на нефть в 2,5 раза превысил ущерб от санкций.

Выступая в апреле этого года в Госдуме с отчетом, Медведев заявил: "Потери от введенных ограничений для нашей экономики – значительны, и не будем их скрывать. По оценкам ряда зарубежных экспертов, России был нанесен ущерб в 25 млрд евро (1,5% от ВВП). В 2015 году он может вырасти в несколько раз".

Но санкции – оружие обоюдоострое. По некоторым оценкам, потери Европы от санкций могут дойти до $300 млрд. Если же учесть, что ВВП ЕС составил в 2014 году $17610 млрд, то получим 1,7% от ВВП, т.е. сравнимые с Россией потери.

[Leviana]

Простите за нескромный вопрос, но с какой стороны баррикад вы наблюдаете события? Просто ваши наблюдения не совсем совпадают с моими. У меня есть предположения почему так, но... И всё же: с какой стороны? И если с "той", то, если не секрет, из какого города или, хотя бы, области.

Не секрет. А давайте все напишем, кто и откуда. Я серьезно. Я родилась и выросла в Днепропетровске, на данный момент учусь уже 4 года во Львове.

а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?

Из за общей линии российской пропаганды, где уже полтора года между строк читается - Украина-фашизм-враги. Если завтра Россия объявит открытую войну Украине, выйдет хотя бы 100 людей на Болотную с призывами не делать этого? Вы лично что бы сделали?

вот интересно, жители Донецка, Луганска и Крыма, они тоже считают что им всадили нож в спину?

Нет, с чего бы?
Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.

. Вы конечно, написали девять минусов против двух плюсов, но ведь это ничего не значит. В целом всё равно не ясно, где перевес. Что помешает мне сказать, что один Крым стоит, как сотня чемпионатов мира, например? Там ведь и люди, и ресурсы, и инфраструктура. Всё это - имеющий ценность капитал. И он настолько огромен, что его не перевесит падение прибылей Газпрома на пару процентов. Наверное. Я не оценивал, конечно. Ну и так далее. Девять маленьких минусов против двух огромных плюсов! Вы приводите набор фактов, но молчите о самом  главном. Как вы их сравнили и пришли к "явным" выводам.

Украина признала Крым оккупированной территорией. За Женевской конвенцией страна-оккупант обеспечивает жизнедеятельность территории. Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления. А провести свет через паром, я так понимаю, не получится.  Кроме того, что, в том числе из-за Крыма, Россия терпит санкции, в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров. В России все регионы так хорошо обеспечены, что хватит и на Крым?
Плюс ко всему, из-за санкций в Крыму умерла последняя статья дохода - туризм. Черноморский флот в любом случае был бы там. А теперь Украина подает иски в Гаагский трибунал на огромные денежные компенсации и не думаю, что это прекратится. Если вы мне объясните рациональность поведения России, буду благодарна, я ее в упор не вижу.
И хотелось бы задать встречный вопрос - вы согласитесь, что в данном случае Россия поступила незаконно, нарушив нормы международного законодательства и Будапештский меморандум?

И, замечу, что когда Россия внезапно заявила об отказе от "Южного потока" куча европейских стран начала критиковать это решение И, если честно, на мой взгляд это выглядело "Как вы смеете отказываться строить к нам газопровод на наших условиях?"

Как интересно, вот значит как объяснили эту ситуацию в россми. В наших сми сказали, что поскольку Болгария и Сербия отказались от строительства, то пришлось проект прикрыть, несмотря на вложенные средства. Честно говоря, не вникала в этот вопрос, погуглю, что пишут европеские сми.

Не могу не заметить, что от визового режима Украина пострадает гораздо больше, чем Россия. Даже сейчас (я бы даже сказал, особенно сейчас) множество украинцев находятся в России на заработках. Визовый режим (если Россия влепит ответные меры, что очень вероятно) по этим украинцам ударит очень сильно. А если кто-то надеется, что в ответ ЕС сделает безвизовый режим с Украиной и эти люди смогут поехать вместо России в ЕС, то я бы сказал, что он слишком большой оптимист. Украина слишком большая, и Европа наверняка побоится впускать к себе столько народу из очень бедной (по сравнению с Европой) страны.

В украинцев нету иллюзий по поводу Евросоюза. И тут акцент стоял не кто пострадает больше, а в разрыве родственных связей между странами.

Однако любые крупные страны занимаются протекционизмом для стратегически важных для них отраслей промышленности
Проблема в том, что для того, чтобы можно было нормально конкурировать, сначала нужно развиться до некоторого уровня.

Вы наверное имеете ввиду, что в условиях конкуренции национальный изготовитель имеет преференции и льготы. Так поступают многие страны. Но без конкуренции нет прогресса.

Что касается отношения...
В России крайне не любят Бандеру. Со страшной силой не любят. Причём вовсе не из-за какой-то провластной пропаганды последнего года, это ещё с советских времён идёт. Поэтому даже встать рядом с кем-то, кто держит плакат с Бандерой или носит символику Бандеры, для многих россиян - это что-то немыслимо ужасное.

Вот это страшно, вы даже не осознаете действия пропагандистской машины на вас. Культивируется ненависть, при чем люди даже не понимают кого ненавидят. Не знают элементарных фактор из жизни Бандеры, иногда не знают как его зовут и путают с Остапом Бендером. Но все равно ненавидят и ставят чуть ли не вровень с Гитлером. Между прочим, Бандеру и УПА Гаагский трибунал оправдал.

В России крайне не любят размахивания "голодомором". Страшный голод в 30-е был очень много где, поэтому заявления, что русские умышленно морили голодом украинцев, вызывают очень резкую реакцию. А размахивать "голодомором" на Украине начали задолго до 2014-го года.

Это очень болезненный вопрос, вы перегибаете палку. Не собираюсь с вами даже начинать дискуссию на эту тему в таком тоне. Скажите еврею о "размахивание" холокостом и он плюнет вам в лицо. Трагедиями не "размахивают".

Ну и последней каплей для многих моих знакомых стал видеоролик, где люди на Украине кричат: "москаляку на гиляку" (с какого-то митинга в Львовской области ещё в ноябре 2013-го).

знаете, когда российские знакомые слышат, что я сейчас живу во Львове, это первая фраза которые они говорят. Специально для всех, верящих пропаганде -
"Москаль”- це не житель Росії. Це та падлюка, яка живе в Україні і йому все не подобається: ні їжа, ні мова, ні наші вродливі жінки, але ж і до Росії ця тварюка їхати не хоче.
Это шутка с долей правды. Переведите и избавитесь от очередного мифа.
Москалями называют тех, кто живет в Украине и ненавидит ее, разрушает. Янукович яркий пример оного.  Также москалем могут назвать, если человек живет в России и ненавидит Украину или призывает убивать украинцев. А вообще это старинный львовский баян, который пошел еще с времен СССР - комуняку на гилляку. Я бы не стала относится к этому слишком серьезно. Что то я не припомню случаев повешения комунистов во Львове.

Да, мы не идеальны. Многие россияне (и я в том числе, чего уж там) относились к украинцам с эдаким снисхождением и скептически относились к Украине как к государству и раньше. И я прекрасно понимаю, что это могло феерически раздражать.

Интересно, с чего такое мнение? Проанализируйте для себя. Ведь это ярчайший пример советской пропаганды, когда вешались некие клише на целые народы.

[kuuff]

Не секрет. А давайте все напишем, кто и откуда. Я серьезно.

Петербург.

Я родилась и выросла в Днепропетровске, на данный момент учусь уже 4 года во Львове.

Я не угадал ни одним из двух своих предположений.

[Alaric]

Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.Украина признала Крым оккупированной территорией. За Женевской конвенцией страна-оккупант обеспечивает жизнедеятельность территории. Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления. А провести свет через паром, я так понимаю, не получится. 

А Россия может законно (ну или не очень, это даже не так важно) отключить что-нибудь Украине. Например, первой ввести тот самый визовый режим, которым так грозится Украина. Неужели вы думаете, что Украина не отключает Крым от всего перечисленного только из-за человеколюбия?
Насколько я представляю, за всё то, что Украина поставляет в Крым, Россия платит.

Свет в перспективе можно провести по кабелю, это не так сложно. К тому же, можно просто достроить некоторое количество электростанций в самом Крыму. Это не мгновенно, но вполне реально.
Ну и опять же, мы вроде бы там мост строим. Который, собственно, планировался даже до всей этой истории.

Кроме того, что, в том числе из-за Крыма, Россия терпит санкции, в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров.

Не слишком огромные по сравнению с другими российскими регионами.
Да, понятно, лишний дотационный регион - это плохо, но у нас их столько, что ещё один Крым не является чем-то критичным.

Плюс ко всему, из-за санкций в Крыму умерла последняя статья дохода - туризм.

У нас утверждают, что за 2014-й год Крым посетило 4 миллиона туристов, а за 2013-й - 6 миллионов. Но, поскольку туристы из России более обеспечены, чем туристы с Украины, это радикальное снижение турпотока было компенсировано большими тратами.
Кроме того, совершенно не исключено, что в этом году туристов в Крыму будет ещё больше, потому что валютные курсы привели к подорожанию отдыха на заграничных курортах. И в отличие от прошлого года уже многие уверены, что в Крыму ничего плохого происходить не будет.

И хотелось бы задать встречный вопрос - вы согласитесь, что в данном случае Россия поступила незаконно, нарушив нормы международного законодательства и Будапештский меморандум?

Нормы международного законодательства - да.
Но Будапештский меморандум вы зря упоминаете всуе. С ним вообще всё очень забавно, потому что его не ратифицировала ни одна из подписавших его сторон. Причём, если в России, с учётом нашего тогдашнего бардака не очень понятно, нужно ли его вообще было ратифицировать, то по законам США и Великобритании такого вопроса не стоит, как я понимаю - там не может один человек подписаться за всю страну Короче говоря, это такой вопрос, на котором юристы могут делать состояния.

Как интересно, вот значит как объяснили эту ситуацию в россми. В наших сми сказали, что поскольку Болгария и Сербия отказались от строительства, то пришлось проект прикрыть, несмотря на вложенные средства.

ББС за РосСМИ считаются?
http://www.bbc.com/russian/international/2014/12/141212_bulgaria_south_stream_cancelled.shtml
http://www.bbc.com/russian/business/2014/12/141208_south_stream_end_of_line
(По второй ссылке особо интересное в конце)

Я, кстати, замечу, что вы почему-то очень любите обвинять оппонентов в том, что они читают исключительно россми и подвержены пропаганде. Хотя вы совершенно не в курсе, что именно читают оппоненты. Я бы вам порекомендовал сбавить обороты в этом плане.

Не знают элементарных фактор из жизни Бандеры, иногда не знают как его зовут и путают с Остапом Бендером. Но все равно ненавидят и ставят чуть ли не вровень с Гитлером. Между прочим, Бандеру и УПА Гаагский трибунал оправдал.

Это очень прекрасное утверждение особенно в сочетании "не знают элементарных фактор".
Гаагский трибунал не занимается вопросами Бандеры. Это вообще трибунал исключительно по военным преступлениям в Югославии.
Если речь о Международном уголовном суде, то он начал работу в 2002-м году и тоже не рассматривал вопрос Бандеры.
Да, я понимаю, что вы подразумевали Нюрнбергский. Так вот, Нюрнбергский трибунал не оправдывал Бандеру и УПА. Он вообще не рассматривал этот вопрос, как не рассматривал вопрос, скажем, хорватских усташей. Да, во время Нюрнберга советские прокуроры приводили документы, в том числе, что гитлеровцы уничтожали и УПА в том числе, но это не является оправданием УПА.

Да, я соглашусь, что в России крайне многие люди не знают, кто такой Бандера. Но, если честно, все люди, которые хорошо знают, кто такой Бандера, относятся к этому деятелю... без восторга, мягко говоря. Ну и хотя, понятно, что во время волынской резни сам Бандера был давно уже в концлагере, так уж сложилось, что в ней активное участие принимала ОУН(б), где сами знаете, что означает "б".

И, кстати, если я потрачу некоторое время, я вполне могу вам накопать и статьи в европейских СМИ, в которых европейцы вполне озабочены бандеровской символикой на Украине. Они её тоже не любят, просто закрывают глаза сильнее, чем в России.

"Москаль”- це не житель Росії. Це та падлюка, яка живе в Україні і йому все не подобається: ні їжа, ні мова, ні наші вродливі жінки, але ж і до Росії ця тварюка їхати не хоче.
Это шутка с долей правды. Переведите и избавитесь от очередного мифа.

Да-да-да. У нас некоторые националисты тоже любят отмазываться, что когда они говорят "жид", они не подразумевают евреев, они подразумевают только плохих евреев. И вообще это нормальное польское слово и всё такое. Однако, за публичное "Бей жидов, спасай Россию" у нас запросто можно сесть, хотя любители этого лозунга в своё время приводили ровно такие же отговорки, что и вы.
Чтобы обозначить плохих людей, есть множество разных слов и на украинском, подозреваю, тоже.
А в России во всех словарях, в том числе, изданных задолго до нынешних событий написано, что "москаль" - это обозначение русского на Украине и в Белоруссии. Да, иногда ещё указывается, что солдат так тоже обозначали. Да, вы вправе на своём языке переопределить другое слово и обозначать им что-то ещё. Если это действительно так, тогда мы просто имеем дело с историческим недоразумением и вас не любят просто по ошибке. Я не готов своим соотечественникам вменять в вину, что они не следят за лингвистическими тенденциями на Украине. Что делать, жизнь несправедлива.

Интересно, с чего такое мнение? Проанализируйте для себя. Ведь это ярчайший пример советской пропаганды, когда вешались некие клише на целые народы.

Да-да-да. Вы это пишете человеку, который учил историю по Карамзину и Соловьёву. Они наверняка тоже жертвы советской пропаганды Пишите уж "имперской", что ли, меньше шансов сесть в лужу

Что касается вопроса кто и откуда... Родился и вырос в Хабаровске, но уже очень долгое время живу в Москве.

PS Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая... Простите, это эмоции

[garlic]

В опоре на подсчёты материальной ценности можно спасти фигуру и проиграть партию, например.

Возьмем ситуацию с теми же антироссийскими санкциями. Очевидно, что их введение крайне не выгодно самим членам ЕС, учитывая огромный объем товарооборота между Россией и ЕС. При этом официально провозглашенная цель санкций – вынудить Россию изменить политику в отношении Украины – так и не была достигнута. В чем же тогда смысл столь нерационального поведения стран ЕС?

Мы найдем на этот на этот вопрос, если вспомним, что санкции вводились под сильнейшим нажимом США. Результатом стало ослабление России и ЕС – потенциальных конкурентов нынешнего гегемона. Сами же США отнюдь не считают необходимым ограничивать себя хоть в чем-нибудь. Например, если на конец 2014 года товарооборот между Россией и ЕС упал на 4,3%, то между Россией и США – увеличился на 7%! А импорт из США так и вовсе вырос на 23%. Комментарии здесь, думается, излишни.

Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая...

Вообще-то я с самого начала был против такого обсуждения и сразу дал понять Leviana, что она не найдет на этом форуме понимания.

Конструктивный вариант обсуждения, на мой взгляд, заключается в попытке оценить рациональность/иррациональность двух ключевых моментов русско-украинской политики последних лет: государственный переворот на Украине в феврале 2014 года и поддержка России требований русскоязычного населения украинского Востока.

[Skywrath]

В чем же тогда смысл столь нерационального поведения стран ЕС?

Санкции рационально накладывать даже, когда они не работают. Это - тривиальное следствие из теории игр. Даже, если в случае с Россией, санкции не будут эффективны, так как она способна противостоять экономическому давлению. Стран, которые способны этим заниматься не так много. Смысл возникает именно в том, что более мелкие игроки не будут делать ничего такого в свою пользу, рискуя получить в ответ те же контр-меры, но не имея возможности им противостоять. Здесь не нужно никакой дополнительной конспирологии в том смысле, что исполнение любой угрозы - рационально, хотя всегда и не эффективно. Политика попустительства приводит к потери рычагов влияния. Здесь не нужно никакой дополнительной конспирологии.

[garlic]

Санкции рационально накладывать даже, когда они не работают.

Вы были бы правы, если бы не заранее очевидные потери для самих стран, накладывающих санкции. В результате и цель не достигнута, и ущерб налицо. А в чем же профит? Чтобы боялись более слабые страны? Но кто мешает нам использовать две разные стратегии – одну для слабых стран, другую для сильных? Это было бы гораздо рациональней.

По факту же получается, что страны ЕС сами добровольно ушли с российского рынка, освободив место для американских товаров. Никакой конспирологии – просто бизнес.

[Leviana]

PS Чёрт, ну ведь ещё в 2004-м году зарекался спорить про украинскую политику, что ж это за зараза такая... Простите, это эмоции

Да, у вас действительно вышел очень эмоциональный пост. Не надо так=))) Без лишних эмоций рассуждается лучше))))
Мне реально интересно с вами дискутировать. Интересно, что думают реально умные люди в России на самом деле.
У меня самой раньше было много предубеждений, приехав во Львов я увидела, что не все такое черно-белое каким кажется. И вы тоже, прожив тут хотя бы год скорее всего поменяли бы свое отношение ко многим вещам и в Украине и в России.

Вашу точку зрения про Крым я поняла. Не вижу смысла дальше обсуждать эту тему. Могу только посоветовать в понедельник пройтись по веб-камерах самых больших пляжей Крыма - Алушты, Судака и т.д. Прошлого понедельника они были почти пустые. Можно верить чему угодно, но лучше самому посмотреть)))) А в 2013 там яблоку негде упасть было.
Я рада, что мы сошлись во мнении, что Россия поступила незаконно по отношению к Украине по вопросах Крыма.
Лично мое мнение, Крым вернется в Украину до 2020 года. Потому сейчас меня этот вопрос не особо заботит.

Слово "москаль", видите. видимо кому то было выгодно сыграть на несоответствии восприятия этого понятия чтобы усилить негатив между нами в 2013. Вообще, снимать разные страшилки про Львов и западную Украину уже стало мейнстримом. Опровергать каждую?

Про Нюрнбергский процесс, ошиблась, каюсь. Просто как раз тогда читала информацию про то иск Украины в Гаагу.
Но их таки оправдали http://blog.i.ua/user/2805707/1414727/ Кроме этой статьи я много раз читала об этом в разных книгах в библиотеке Стефаныка, когда писала доклад об этом. То есть доношу до сведения, что есть мнение не только российских историков, которые ссылаются на 8 томов Нюрнбергского процесса.
Кроме того, есть косвенные доказательства  - воинов УПА приняли как беженцев много стран Европы, США и Канада. Особенно много уехало в Канаду, создав там очень большую украинскую диаспору, которая теперь существенно влияет на внешнюю политику этой страны.

Про УПА.... Впрочем тут что то доказывать бессмысленно. Я вам только передам слова нашего старенького профессора с кафедры истории -
"На Западной  Украине при советской власти 40 лет велась жесткая информационная кампания про то что Шухевич, Бандера, УПА - убийцы, враги. фашисты и тд. В этой информационной среде выросло целое поколение, которое фактически не имело альтернативных источников информации. Тем не менее, на второй день после падения Союза, люди свалили Ленина и переименовали улицы названные в честь советских деятелей на ул. С, Бандеры, ул. Героев УПА, поставили памятники, считают их героями. Почему? Откуда у людей такая уверенность в своей правоте, которая пережила эти 40 лет? Может, то что нам подают советские историки было не  так уж и правдиво? Подумайте над этим."
Я думаю, правду откопать сложно. Но есть косвенные факты, которые говорят о многом.

з.ы. у меня к вам маленькая просьба. Пожалуйста отвечая мне пишите не "на Украине", а "в Украине". Буду очень благодарна=)

Вообще-то я с самого начала был против такого обсуждения и сразу дал понять Leviana, что она не найдет на этом форуме понимания.

Ах, и как же я посмела проигнорировать ваш призыв. Ведь вы сразу были против и даже дали мне понять, расписавшись за весь форум. Это какое то ужасное недоразумение. Ваша авторитетная точка зрения в следующий раз не останется без моего внимания. Даже не сомневайтесь)