Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 593539 раз)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #285 : 18 Июня 2015, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вот они – прозападные клише! Если "оккупация Германии", то непременно советская.
    Вы бы лучше логику искали вместо клише! >:( Нельзя говорить просто по "оккупацию Германии". Было четыре зоны и такой пример не будет однозначным. Именно советская оккупация удобнее, так как в этом случае нельзя воспользоваться какой-нибудь очередной консирологической версией о том, что СССР был вассалом Соединённых Штатов.

    Цитировать
    После крушения биполярного мира поиск таких примеров и вправду затруднителен
    Только это здесь не причём. Я ведь говорил о примерах осуждения со стороны ООН, чья деятельность началась задолго до крушения биполярного мира. Законы мирового сообщества не зависят ни от гегемонии, ни от конспирологических теорий.

    Цитировать
    Пример неудачен.
    Почему же? И там, и там имеет место незаконный захват власти. Вы ведь и сами сказали, что власть полученная подобными методами способна обрести легитимность. В данном случае, она её и обрела. Уровень насилия, конечно, может отличаться от случая к случаю, но требовать кровопролития в качестве критерия - заведомо иррационально.

    Цитировать
    в случае парламента Косова на тот момент в нем отсутствовали представители сербского меньшинства края
    Вы можете доказать, что это было значимое меньшинство? Всё-таки, парламент представляет волю людей в чуть меньшей степени, чем референдум, но это ведь ещё не значит, что он её совершенно не представляет. Я уверен, что и в Крымской Области было некое меньшинство, которое было против отделения.

    Цитировать
    было ли решение о независимости Крыма рациональным с точки зрения самих крымчан?
    Здесь нужно задать встречный вопрос о том, что они выиграли от провозглашения независимости. Лично я не оценивал, так как противоречивой информации сейчас слишком много. Даже не знаю. Крым сейчас получает от нас больше денег или меньше, чем когда он был чатсью Украины? Самая прямая оценка в данном случае. 

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #286 : 18 Июня 2015, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы бы лучше логику искали вместо клише!

    Моя логика простая: закон един для всех, а его избирательное применение означает конец законности.

    Законы мирового сообщества не зависят ни от гегемонии, ни от конспирологических теорий.

    А от чего же они тогда зависят? Совсем недавно Саудовская Аравия при поддержке США вторглась в Йемен, хотя СБ ООН не давал никаких санкций на военное вторжение. С точки зрения международного права действия саудитов абсолютно незаконны. Почему же тогда "мировое сообщество" их не осуждает? Есть какие-нибудь версии?

    Вы ведь и сами сказали, что власть полученная подобными методами способна обрести легитимность. В данном случае, она её и обрела.

    Вы сейчас про кого? Если про Украину, то сейчас там легитимная власть, в том числе и с точки зрения России. Однако я говорил о периоде ее отсутствия, во время которого Крым принял решение о своей независимости от нелегитимных киевских властей.

    Вы можете доказать, что это было значимое меньшинство?

    Конечно, нет. Если не ошибаюсь, сербских представителей было всего десять человек. Гораздо значимее тот факт, что данное решение парламента нарушало законодательство Сербии. Просто вы на это закрываете глаза, а я – нет. :)

    Я ведь не случайно предложил отказаться от оценки провозглашения независимости Косова и Крыма в понятиях законности/незаконности. В противном случае мы никогда не выйдем из порочного круга избирательного нарушения международного права.

    Здесь нужно задать встречный вопрос о том, что они выиграли от провозглашения независимости.

    Оценивать выигрыши присоединения имеет смысл по трем основным категориям: 1) культурные, 2) политические и 3) экономические.

    1) Крымчане всегда рассматривали свое присоединение к Украине в 1954 году как своего рода историческое недоразумение. По данным всеукраинской переписи 2001 года, на тот момент в Крыму проживало 58,5% русских, 24,4% украинцев, 12,1% крымских татар. Таким образом, даже полвека спустя русские составляли абсолютное большинство крымского населения. А возвращение в культурное пространство, которое считаешь своим, является для крымчан безусловным плюсом.

    2) В составе Украины русские имели статус меньшинства. Это не играло особой роли в советский период, однако после провозглашения Украиной своей независимости начались непрерывные конфликты, связанные с попыткой новой власти "украинизировать" Крым. После государственного переворота этот конфликт достиг наивысшего накала. Ведь едва ли не первое, что сделали захватившие власть радикалы – отменили закон об основах государственной языковой политики, дающий пусть слабые, но все же льготы русскому языку. Логично было предполагать дальнейшее усиление политики украинизации (что, кстати, и произошло). Поэтому присоединение к государству, в котором русские титульная нация, является для крымчан безусловным плюсом.

    3) В экономическом плане Россия намного сильнее Украины, которая к концу 2013 года фактически уже была банкротом. А присоединение к более сильному государству является для крымчан безусловным плюсом.

    Что же касается возможных минусов, то в начале 2014 года они просматривались слабо. Угроза санкций не особенно пугала, ведь объявление независимости Абхазии и Ю. Осетии в 2008 году обошлось без какого-либо давления со стороны "мирового сообщества".

    Так же казалось маловероятным, что Украина начнет "гадить" Крыму всеми возможными способами – начиная от перекрытия воды в канале, питающем Крым, и заканчивая экономической и транспортной блокадой. Но подобное поведение украинских властей следует расценивать как исключительно подлое и глупое. Ведь оно лишь дополнительно убеждает крымчан, что они правильно сделали, уйдя от таких подлецов.

    Лично я не оценивал, так как противоречивой информации сейчас слишком много.

    Предлагаю исходить из ситуации в конце февраля 2014 года, когда крымчанам приходилось делать свой выбор.

    Даже не знаю. Крым сейчас получает от нас больше денег или меньше, чем когда он был чатсью Украины?

    Статистика здесь.

    Плюс к тому:

    "Расходы на федеральную целевую программу по развитию Крыма в 2015 году составят около 100 млрд руб., сообщили РБК в Министерстве РФ по делам Крыма и подтвердили в Минфине. (...) на 2016 год расходы составят 134,6 млрд, еще 138,4 млрд выделят в 2017 году".

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #287 : 18 Июня 2015, 21:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Моя логика простая: закон един для всех, а его избирательное применение означает конец законности.
    И какой же конкретно закон? Общими формулировками можно любые два акта приравнять к друг другу, было бы желание. Солдаты убивают людей и государство им в этом помогает. Почему мне нельзя купить автомат и стрелять по прохожим? :D

    Цитировать
    Саудовская Аравия при поддержке США вторглась в Йемен
    По просьбе о поддержке самого правительства Йемена, которое признаётся международным сообществом. Что именно вы находите здесь заслуживающим международного осуждения? Соответствующая резолюция всё это прозрачно объясняет.

    Цитировать
    Гораздо значимее тот факт, что данное решение парламента нарушало законодательство Сербии.
    Крым тоже провозгласил независимость незаконными методами. В конечном итоге, нарушение законодательства в данных вопросах практически неизбежно, так как не существует арбитра, устанавливающего "законность" самих законов Сербии, Украины или ещё какой-нибудь суверенной страны мира. В этом смысле, международно право несовершенно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #288 : 18 Июня 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И какой же конкретно закон?

    Единство законности – принцип законности, означающий единообразие (одинаковость) в понимании содержания юридических норм всеми субъектами права.

    Один из основных принципов законности, если вы не в курсе.

    Я ведь уже проводил параллель между захватом власти в Йемене и захватом власти на Украине: в обоих случаях законно избранный президент был вынужден бежать из своей страны. Однако в случае Йемена данный факт послужил основанием для военного вторжения соседей, поддержанных США, тогда как даже малейшая угроза вторжения российских войск на территорию Украины вызывает настоящую истерику "мирового сообщества".

    Представитель ГосДепа США Мари Харф так сформулировала отличие Йемена от Украины:

    "Я бы не использовала термин "бежал". Его (президента Йемена) заставили (покинуть страну) вооруженные хуситы, которые захватили часть столицы и большую часть территории Йемена". А когда Янукович покинул Украину, "большая часть Киева не была захвачена вооруженными группами. Поэтому это совершенно другая ситуация".

    Сразу вспомнился соответствующий эпизод из "Обыкновенного чуда": какой же это крестик? это скорее буква "х". :)

    Вашингтон здесь ведет себя как типичный пахан на зоне, который единолично решает, кто прав, а кто виноват, исходя лишь из собственных интересов.

    По просьбе о поддержке самого правительства Йемена, которое признаётся международным сообществом.

    Несколько лет назад Саудовская Аравия ввела свои войска в Бахрейн, когда там началось народное восстание. Причем легитимность такого ввода определялась принадлежностью обеих стран к Совету сотрудничества арабских государств Залива и наличием соответствующего договора, который позволяет это делать. Однако Йемен в это объединение не входит. Он входит в Лигу арабских государств, но в ней не предусматривается оказание военной помощи членам Лиги.

    "На брифинге для журналистов заместитель официального представителя генсека ООН Фархан Хак ушел от ответа на вопрос о том, действительно ли действия Саудовской Аравии отвечают международным нормам".

    Здесь должен быть фейлспалм. :)

    Соответствующая резолюция всё это прозрачно объясняет.

    О какой, собственно, резолюции вы говорите? В феврале Совбез ООН единогласно принял резолюцию по Йемену, призывавшую захвативших власть в стране мятежников вступить в переговоры. Однако в Совбезе не поддержали призыв принять в отношении Йемена резолюцию, разрешающую использование военной силы.

    Крым тоже провозгласил независимость незаконными методами.

    А на Украине незаконно свергли законно избранного президента. Дальше что?

    В этом смысле, международно право несовершенно.

    Опять же, и дальше что? Любой закон несовершенен, но это еще не повод его игнорировать. Или вас устраивает вариант с паханом-гегемоном?

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #289 : 19 Июня 2015, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    малейшая угроза вторжения российских войск на территорию Украины вызывает настоящую истерику
    Напомните, когда президент Украины обратился к России за помощью и поддержкой, в том числе и посредством введения войск? :D Естественно, что санкционированый ввод войск несколько отличается от прямой и односторонней интервенции.

    Цитировать
    Однако Йемен в это объединение не входит.
    Ну и что дальше? :) По-вашему, принадлежность к одному, конкретно этому объединению стран - единственный критерий легитимности в подобных вопросах? Естественно, есть и другие эффективные критерии и в данном случае, сам президент запросил немедленную поддержку со стороны Совета Сотрудничества и Лигу Арабских Государств, во всех необходимых и достаточных средствах, включая военную интервнецию, для защиты Йемена и его людей.

    Цитировать
    О какой, собственно, резолюции вы говорите?
    Резолюция 2216 от 14 апреля. Соответствующие факты там изложены на первой же странице. Я считаю, что их достаточно для того, что бы ситуация на Украине и Йемене достаточно сильно различалась.

    Цитировать
    Любой закон несовершенен, но это еще не повод его игнорировать.
    Тем не менее, это - достаточный повод, что бы соблюдать законы лишь там, где это оправдано и необходимо. Вы ведь не хотите жить в мире, где власть может принять любой абсурдный закон, а вы его должны будете слепо исполнять? :D Если сравнивать две наши крайние альтернативы, то лучше жить в мире с гегемонией сильных, чем при тотальном лоялизме. В первом случае, грубый произвол и влияние властей всё ещё естественным образом ограничены.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #290 : 19 Июня 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомните, когда президент Украины обратился к России за помощью и поддержкой, в том числе и посредством введения войск?

    Напоминаю: http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140303_ukraine_russia_standoff_threats

    Еще хочу напомнить, что в Крыму уже находились российские войска, причем в соответствие с договором между Россией и Украиной о Черноморском флоте их численность не должна была превышать 25 тысяч человек. Как свидетельствует адмирал Касатонов: "До 16 марта 2014 флот насчитывал 12 тысяч человек вместо 25 тысяч по договору с Украиной о разделе флота". Ввод дополнительных войск в данном случае ничего не нарушал даже с формальной точки зрения. Вон, китайцы десантировались в Йемен вообще без всякого договора – и хоть бы кто слово сказал против. :)

    Естественно, что санкционированый ввод войск несколько отличается от прямой и односторонней интервенции.

    А поскольку Совбез ООН никакой санкции на ввод войск арабской коалиции в Йемен не давал, мы имеем дело с прямой и односторонней интервенцией, т.е. грубым нарушением международного права.

    Резолюция 2216 от 14 апреля.

    В ней запрещается поставлять оружие йеменским повстанцам.

    "Однако в Совбезе не поддержали призыв принять в отношении Йемена резолюцию, разрешающую использование военной силы".

    Я считаю, что их достаточно для того, что бы ситуация на Украине и Йемене достаточно сильно различалась.

    Начнем сначала: в обеих странах произошел государственный переворот, в результате которого законно избранный президент был вынужден бежать из страны. На этом этапе, надеюсь, возражений нет? А вот дальше появляются различия, которые четко сформулировал министр иностранных дел России: "Сергей Лавров обвинил США в двойных стандартах, так как они поддерживали сбежавшего президента Йемена и не поддержали экс-президента Украины Виктора Януковича".

    Тем не менее, это - достаточный повод, что бы соблюдать законы лишь там, где это оправдано и необходимо.

    Оправдано кем?

    Повторюсь еще раз: Крым обрел независимость на точно таком же правовом фундаменте, что и Косово.

    Самое же забавное, что против отделения Косова в свое время выступила Россия: "Владимир Путин заявил, что одностороннее объявление независимости Косова будет нарушением принципов международного права".

    Таки образом, грубое попрание международного права заложило мину замедленного действия, которая взорвалась весной 2014 года. Но винить за это "мировое сообщество" может только себя. Россия действовала исключительно "по прецеденту", а ее представители неоднократно повторяли, что без Косова не было бы и Крыма.

    Кстати, как вам моя оценка плюсов и минусов присоединения Крыма к России?

    Если сравнивать две наши крайние альтернативы, то лучше жить в мире с гегемонией сильных, чем при тотальном лоялизме.

    Любой зек согласится, что "черная" зона лучше беспредела. :)

    Но все же поясните вашу мысль: кого именно вы считаете гегемонами в современном мире?

    Артси

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #291 : 20 Июня 2015, 00:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В принципе, это верно и я последнее время стараюсь так и действовать, но иногда это оглупление настолько неожиданно...

    If you can keep your head when all about you
    Are losing theirs and blaming it on you


     ;)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #292 : 20 Июня 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Напоминаю: http://www.bbc.com/russian/international/2014/03/140303_ukraine_russia_standoff_threats
    Интересно, да. С другой стороны, он *за день* до этого сказал, что категорически против вторжения в Украину. Поэтому, я даже не знаю кому здесь верить, если ребята настолько путаются в показаниях. Дополнительные проблемы создаёт и то, что он на тот момент уже не был президентом. Или наоборот был?! Некоторая аналогия есть, но ситуация неоднозначная.

    Цитировать
    Совбез ООН никакой санкции на ввод войск арабской коалиции в Йемен не давал
    По-вашему, совет безопасности должен санкционировать перемещения всех войск на планете? :D Естественно, что в этом не было необходимости, так как правительство Йемена и само не было против, что и подтверждается президентом. Никто, как мы понимаем, не против. Где же в таком случае грубое нарушение международного права? В случае Украины, хотя бы верховная рада возражает, но настолько я понимаю, претензии хуситов на власть - на порядок более смехотворны.

    Цитировать
    они поддерживали сбежавшего президента Йемена и не поддержали экс-президента Украины
    Верно. Это - двойные стандарты. С другой стороны, разве здесь должны быть какие-то правила? Здравый смысл говорит о том, что - нет. Свергнуть власть могут и более-менее нормальная группа людей и какая-нибудь, угрожающая всему миру, организация. В данном случае, я отталкиваюсь от того, что ООН не признаёт легитимность революционного комитета, но власть Верховной Рады не оспаривается. По каким причинам происходит так или иначе, отдельный вопрос.

    Цитировать
    Повторюсь еще раз: Крым обрел независимость на точно таком же правовом фундаменте, что и Косово.
    Спасибо. если вы не забыли, то я говорил об этом с самого начала. :D Прецедент - есть прецедент.

    Цитировать
    Кстати, как вам моя оценка плюсов и минусов присоединения Крыма к России?
    Неплохо, на мой взгляд. Во всяком случае, я не вижу оснований для возражений.

    Цитировать
    Но все же поясните вашу мысль: кого именно вы считаете гегемонами в современном мире?
    Хе-хе-хе. Никого. Я же отрицаю теории гегемонии, как таковую. Существуют некоторые полюса силы, но ни одна страна в мире не имеет полного верховенства над остальными, то есть глобальной гегемонии и иного подавляющего превосходства.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #293 : 21 Июня 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны, он *за день* до этого сказал, что категорически против вторжения в Украину.

    В своем первом официальном заявлении после бегства, распространенном 27 февраля, Янукович подтвердил, что является легитимным президентом Украины и приказал вооруженным силам Украины не вмешиваться во внутриполитические события. По его словам, "сейчас становится очевидным, что народ на юго-востоке Украины и в Крыму не воспринимает безвластие и фактический беспредел в стране, когда руководители министерств избираются толпой на площади".

    Поэтому, я даже не знаю кому здесь верить, если ребята настолько путаются в показаниях.

    В показаниях сейчас путается Порошенко, который внезапно объявил постановление Верховной Рады о лишении Януковича статуса президента Украины неконституционным. Хотя сам же это постановление в свое время и утвердил. Или до него, наконец-то, дошло, какой он создал прецедент? :D

    Дополнительные проблемы создаёт и то, что он на тот момент уже не был президентом. Или наоборот был?!

    Поскольку процедура импичмента проходила с грубейшими нарушениями украинской конституции, то ответ на этот вопрос, мне кажется, очевиден. Если, конечно, мы вообще собираемся опираться в данном вопросе на правовой фундамент.

    По-вашему, совет безопасности должен санкционировать перемещения всех войск на планете?

    Все члены ООН – субъекты международного права, а Устав ООН является его главным инструментом. На руководство ООН (включая Совбез) возлагаются функции по определению соответствия конкретных международных акций нормам международного права. Санкция ООН означает, что данная акция такое соответствие прошла, а ее отсутствие, что не прошла.

    Верно. Это - двойные стандарты. С другой стороны, разве здесь должны быть какие-то правила?

    Должна быть логика. Ведь вся система права опирается именно на нее.

    Неплохо, на мой взгляд. Во всяком случае, я не вижу оснований для возражений.

    Следовательно, решение крымчан о присоединении Крыма к России будем считать рациональным.
    Теперь ваша очередь ответить на вопрос: насколько рациональным было аналогичное решение со стороны России?

    Существуют некоторые полюса силы, но ни одна страна в мире не имеет полного верховенства над остальными, то есть глобальной гегемонии и иного подавляющего превосходства.

    "Флот США отвечает мультидержавному стандарту: он превосходит флота всех остальных государств земного шара, вместе взятые".

    Только одних ядерных авианосцев в этом флоте десять штук (еще один заложен) – с полными авиагруппами и системой базирования по всему миру. Причем, что характерно, последняя серия из шести экземпляров строилась уже после распада Советского Союза, когда стало ясно, что реального боевого применения им уже не найдется. Зато теперь не менее очевидно, что именно на флоте держится вся военная мощь Соединенных Штатов.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #294 : 21 Июня 2015, 14:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Санкция ООН означает, что данная акция такое соответствие прошла, а ее отсутствие, что не прошла.
    С другой стороны, можно заявить, что если не было возражений со стороны ООН, то всё в порядке. Не обсуждать же на международном уровне каждый мелкий манёвр, не заслуживающий внимания.  :)

    Цитировать
    Должна быть логика. Ведь вся система права опирается именно на нее.
    Наличие двойных стандартов исключает общие принципы, но не логику. Может быть, есть какие-то формальные причины, которые отличают два таких случая и приводят к разным результатам? Правда, ответить на такой вопрос способна только экспериментальная политилогия, которая ещё не признана наукой.

    Цитировать
    Насколько рациональным было аналогичное решение со стороны России?
    С учётом того, что мы тратим на Крым деньги, а в ответ получаем только санкции, то потери - очевидны. Прямой анализ в данном случае, показывает иррациональность решения. Возможно, капитализация Крыма перекроет финансовые потери, но это уже вопрос частных оценок.

    Цитировать
    он превосходит флота всех остальных государств земного шара, вместе взятые
    Превосходство по флоту - это ещё не полное превосходство. Поэтому, абсолютной гегемонии - нет.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #295 : 21 Июня 2015, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны, можно заявить, что если не было возражений со стороны ООН, то всё в порядке.

    К настоящему времени роль ООН упала практически до нуля. Не следует забывать, что эта организация была создана странами-победителями во Второй мировой, заинтересованными в сохранении границ,  возникших при очередном переделе сфер мирового влияния. С разрушением Берлинской стены, по сути, рухнула и вся Ялтинско-Потсдамская система мира. А исчезновение в последующем одного из ключевых ее гарантов спровоцировало оставшихся на новый передел. Просто сейчас началась его "горячая" фаза, когда нет необходимости даже в формальной апелляции к "международному праву", которое прежде олицетворяла ООН.

    С учётом того, что мы тратим на Крым деньги, а в ответ получаем только санкции, то потери - очевидны.

    Это не анализ, а отписка. :)

    Начнем с денег.

    За все двадцать с лишним лет своей "самостийности" Украина практически не вкладывала никаких средств в развитие Крыма – видимо, и в самом деле не считала его "своим". Об этом есть многочисленные свидетельства крымских блогеров (все крымские производственные предприятия, в том числе и уникальные, были уничтожены, вся инфраструктура запущена до предела, даже многие улицы асфальтировалась в последний раз еще при советской власти), причем никаких опровергающих примеров мне не встречалось. Теперь, чтобы восстановить крымскую экономику хотя бы до советского уровня, нужны годы. И тот факт, что Россия готова тратить на это сотни миллиардов рублей, является, на мой взгляд, большим плюсом: вкладывание денег не в оффшоры или иностранные банки, а в развитие собственной экономики – всегда плюс. Это вам подтвердит любой экономист.

    Далее, как я уже отмечал, Крым имеет колоссальное стратегическое значение с точки зрения обороноспособности России. Еще византийцы и турки понимали: тот, кто владеет Крымом, владеет Черным морем. В советское время Крым фактически превратился в "непотопляемый авианосец" – там находилась чуть ли не половина всех полков ракетоносной и морской авиации. Оценить финансовый эквивалент объекта подобной значимости не представляется возможным.

    Военно-морская база ЧФ – "остаток роскоши былой", в соответствии с международным договором между Россией и Украиной продолжала оставаться под российской юрисдикцией. В первоначальном соглашении, подписанном в 1997 году, базирование ЧФ на территории Украины предусматривалось только до 2017 года. Этот срок в 2010 году, согласно Харьковским соглашениям, был увеличен еще на 25 лет, однако при Ющенко стало ясно, что дальнейшего продления соглашения, скорее всего, не будет. К тому же никто не мог гарантировать, что и существующие соглашения, особенно после прихода к власти украинских радикалов, не будут расторгнуты.

    (Недавно Порошенко подписал закон о разрыве договора с Россией о транзите военнослужащих в Молдавию, что ставит российский анклав в Приднестровье (200 тысяч российских граждан, 1300 военнослужащих и 600 российских миротворцев) в тяжелое положение.)

    Поэтому загодя началось строительство новой военно-морской базы в Новороссийске, что означало многомиллиардные траты. Теперь же такой нужды нет. Плюс – и преогромный!

    Был и еще один существенный момент, связанный с ЧФ. Согласно договору, Россия не имела права на его модернизацию. Допускалось лишь поддерживать текущее состояние кораблей на момент подписания договора. Однако без серьезной модернизации ЧФ рисковал превратиться в самом ближайшем будущем в груду ржавого металлолома. Теперь все ограничения сняты и России больше не угрожает потеря целого флота. Снова преогромный плюс, потому что создание его заново влетит в копеечку.

    Я уже не говорю про огромный геополитический эффект связанный с присоединением даже самых, казалось бы, "бросовых" территорий (достаточно вспомнить Аляску). Такой случай если и выпадает, то раз в сто лет. В отношении Крыма подробный анализ здесь, причем даже с финансовой оценкой новых стратегических преимуществ.

    Теперь что касается санкций.

    До 17 июля 2014 года проблема санкций не выглядела особо серьезной: первоначально введенные санкции "за Крым" оказались в основном персональными и в общеэкономическом плане чисто символическими. Особо "вписываться" за Украину в странах ЕС тогда никто большого желания не проявлял. И тут такой подарок: грандиозный теракт, причем в отношении не каких-нибудь представителей "третьего мира", а самых что ни на есть европейцев! А поскольку Украина и США тут же объявили, что самолет сбили "сепаратисты", поддерживаемые Россией, то антироссийские настроения в Европе сразу выросли на несколько порядков. И плевать, что украинские "доказательства" оказались банальными фейками, а американцы отказались демонстрировать спутниковые снимки, на которых якобы запечатлен "тот самый" "Бук". Главное, что "осадок остался". (Все помнят, надеюсь, под каким предлогом началось в 2003 году военное вторжение в Ирак?)

    Все дальнейшие экономические санкции, так или иначе, были связаны с ситуацией на Донбассе, и не имеют к Крыму прямого отношения.

    Превосходство по флоту - это ещё не полное превосходство.

    Географическая специфика Земли – преобладание воды над сушей. Поэтому водные транспортные артерии важнее сухопутных и дают значимое стратегическое преимущество. А возможность доставки полноценной военной группировки в любой регион планеты, имеющий прибрежную зону, делает такое преимущество решающим.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #296 : 24 Июня 2015, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно :) ). Я сегодня внезапно осознал, что я в России чего-то конкретно не понимаю, но я до сих пор не понимаю, чего именно.

    Левада-центр сегодня опубликовал результаты очередного опроса по поводу доверия к правительству:
    http://www.levada.ru/24-06-2015/iyunskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya

    Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. Но это ладно, это дело, в принципе, привычное. Но при этом доверие к правительству, доверие к губернаторам и доверие к Госдуме с прошлого года по-прежнему находятся на крайне высоком уровне, какого до прошлого года ранее никогда не было (последний раз что-то близкое было перед началом кризиса 2008).

    Замечу, что всё это происходит на фоне того, что правительство совершенно не стесняется рассказывать, что денег мало, бюджет будем урезать (и чуть ли не публично идут споры - а что же резать?), Минфин активно ратует за то, чтобы прекратить индексацию пенсий, о росте цен и снижении реальных зарплат вроде бы уже тоже говорят, совершенно не скрываясь.

    Нет, я понимаю, что народ вряд ли вникает, что там говорят Медведев с Минфином. Я сам где-то здесь на форуме недавно утверждал, что на народе кризис пока сказался мало. Но неужели настолько мало? В чём причина этого всенародного оптимизма?

    Сразу скажу, что ответ "дело в пропаганде" мне кажется не до конца объясняющим явление. Ибо в период с 9-го года по 14-й такого доверия к властям не наблюдалось, и неужели в прошлом году власти нашли каких-то более эффективных пропагандистов, чем те, что были у них раньше?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #297 : 24 Июня 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне ещё кажется достаточно любопытными два верхних графика по вашей ссылке.
    Большинство считает, что страна движется куда-то не туда, при этом это же самое большинство одобряет действия Путина. Я один вижу в этом некий когнитивный диссонанс?..

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #298 : 24 Июня 2015, 18:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне ещё кажется достаточно любопытными два верхних графика по вашей ссылке.
    Большинство считает, что страна движется куда-то не туда, при этом это же самое большинство одобряет действия Путина. Я один вижу в этом некий когнитивный диссонанс?..
    Нет, почему? Синий график - это процент тех, кто считает, что всё правильно, красный - процент тех, кто считает, что страна движется не туда. Синий подскочил, красный упал.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #299 : 24 Июня 2015, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно :) ).

    Вроде бы уже выяснили, что решение присоединить Крым к России является рациональным. Осталось выяснить, какова наиболее рациональная российская политика по отношению к нынешней Украине.

    В чём причина этого всенародного оптимизма?

    Как я уже отмечал в другой теме, есть простой и наглядный критерий, позволяющий оценивать политику любой страны "в первом приближении". А именно: в чьих интересах производится эта самая государственная политика – в интересах самого государства или же каких-то иных государств?

    Результаты приведенного опроса свидетельствуют, что нежелание "прогибаться" перед США и "примкнувшими к ним" европейскими странами большинство россиян расценивают как свидетельство защиты российских интересов.

    Слабым свидетельством успешности такого курса может служить провал "санкционной войны". Вот лишь самые последние факты.

    Экономический ущерб, который получит Европа от антироссийских санкций и российских антисанкций, составит не менее 100 млрд евро и 2 млн потерянных рабочих мест. Об этом говорится в исследовании Австрийского института экономических исследований (Wifo), результаты которого опубликованы в газете Die Welt:

    Больше всех пострадает Германия, которая потеряет 27 млрд и полмиллиона рабочих мест, а ВВП сократится на 1%. На втором месте Италия с 200 000 безработных и 0,9% ВВП, на третьем Франция – 150 000 рабочих мест и полпроцента продуктивности экономики.

    Впрочем, неэффективность политики санкций давно известна. Санкции против Кубы и Ирана так и не привели к желаемым результатам, хотя длились десятки (!) лет.

    Российская экономика если от чего серьезно и пострадала, то в первую очередь от падения цен на нефть (конкретные соотношения я уже приводил выше), тогда как ее ущерб от санкций оказался сравним с ущербом европейских стран, их поддержавших.