Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 592467 раз)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #300 : 24 Июня 2015, 21:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Впрочем, неэффективность политики санкций давно известна.
    Эффективность санкций, как и любых других угроз, сильно занижается, если оценивать её только по ситуациям, когда они были реализованы. Вы можете взять сто человек в заложники, угрожая убить всех, кто не подчиниться. Только от тех, кого вы действительно убьёте, вы ничего не добьётесь. Эффективность реализации - нулевая, а эффективность политики - нет.

    Цитировать
    Слабым свидетельством успешности такого курса может служить провал "санкционной войны".
    Пока рано говорить о провале. Санкции всё ещё в силе и могут достигнуть своих целей хотя бы в теории. Даже, когда они бесполезны или затратны, они всё ещё наносят нам прямой и ощутимый ущерб. Ситуация, максимум, является патовой, раз ни одна из сторон не достигла своих целей конфликта. Мы вышли из под санкций, а Европа не вынудила нас действовать в её интересах. Если бы одна из сторон "санкционной войны" потерпела провал, то она бы признала поражение.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #301 : 24 Июня 2015, 22:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В показаниях сейчас путается Порошенко

    У него наступили трудные времена – конфликт украинских элит (Порошенко – Наливайченко) отражает противоречивые интересы американских "партнеров". А тем временем на Западе неожиданно вспомнили о Януковиче. И вот уже на BBC выходит первое интервью украинского экс-президента иностранному журналисту. Правда, не обошлось, без скандала: из английского варианта интервью вырезали слова Януковича о том, что 90% жителей Крыма проголосовали за воссоединение с Россией. Редакторы BBC мотивировали это тем, что о вышеупомянутых результатах голосования, мол, и так все знают. Зачем же повторяться? :)

    Эффективность реализации - нулевая, а эффективность политики - нет.

    И на каких же фактах основана ваша уверенность в эффективности политики санкций? В случае России, например, был достигнут прямо противоположный результат: вследствие экономического и политического давления Запада российское общество еще больше сплотилось вокруг фигуры российского президента. Соответственно, снизилась вероятность раскола России изнутри по "украинскому" сценарию.

    Пока рано говорить о провале.

    И сколько же времени, по-вашему, понадобится для более точной оценки? Пять лет? Десять? Пятьдесят?

    Санкции всё ещё в силе и могут достигнуть своих целей хотя бы в теории. Даже, когда они бесполезны или затратны, они всё ещё наносят нам прямой и ощутимый ущерб.

    Обама может сколько угодно заявлять, что российская экономика "разорвана в клочья", что Россия находится в полной международной изоляции и С. Корея – ее единственный союзник. (Отдельные "либералы" в это искренне верят, но речь сейчас не о них.) Опять же, вот реальные факты.

    На днях был подписан меморандум о строительстве двух дополнительных веток газопровода Nord Stream, через которые в Европу будут прокачиваться дополнительно 55 млрд кубометров российского газа. Кроме Газпрома, в проекте принимают участие OMV (Австрия), Shell (Голландия) и E.on (Германия). Вроде бы даже американские концерны заинтересовались. Об этом сообщают немецкие СМИ, не замеченные в симпатиях к России.

    Плюс к тому крупнейший австрийский концерн MCV ведет переговоры с Газпромом о строительстве ветки газопровода в Австрию из Турции. Из тех же немецких СМИ: Россия и Греция уже договорились о начале строительства греческой ветки газопровода "Турецкий поток". Тем временем Газпром договаривается с Ираном о подключении к "Турецкому потоку" иранского газа...

    Не только немецкие, но и прочие европейские СМИ информируют как о свершившемся факте, что после 2019 года газ через Украину идти не будет. Прямо так и пишут, что Украина – пройденный этап. Поэтому все подобные проекты представляют логическое завершение процедуры отделения России от Украины. Если раньше у Газпрома были договоры с Украиной о транзите, то теперь аналогичные договоры будут с европейскими странами, причем Германия и Австрия станут основными транзитерами. Вся Европа сейчас бегает за Миллером и просит подписать договоры повыгоднее. :)

    Ситуация, максимум, является патовой, раз ни одна из сторон не достигла своих целей конфликта.

    Один из самых больших специалистов по "королевской игре" разъясняет нынешнюю ситуацию.

    В частности, он приводит высказывание депутата Европарламента от Италии: от санкций страдает Россия, страдает Европа, а Америка смеется. Ведь европейские политики вовсе не идиоты. Они все прекрасно понимают, но вынуждены жертвовать своими государственными интересами, поскольку выступить против США у них кишка тонка.

    PS
    А по поводу рациональной российской политике на Украине есть какие-нибудь соображения?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #302 : 24 Июня 2015, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, почему? Синий график - это процент тех, кто считает, что всё правильно, красный - процент тех, кто считает, что страна движется не туда. Синий подскочил, красный упал.

    И правда, что-то я ошибся... Или, может, косяк на сайте был, поправили?.. Я ведь несколько раз переубеждался даже, потому что логике это противоречило. Ну или спать надо больше...

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #303 : 24 Июня 2015, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И правда, что-то я ошибся... Или, может, косяк на сайте был, поправили?.. Я ведь несколько раз переубеждался даже, потому что логике это противоречило. Ну или спать надо больше...
    Нет, когда я давал ссылку, графики были точно такими же :)

    Skywrath
    Я бы сказал, что при обсуждении эффективности или неэффективности санкций, если происходит сравнение с Ираном и Кубой, то нельзя не отметить, что правящие элиты в Иране и на Кубе, при которых на страну были наложены санкции, не имели привычки до санкций владеть собственностью в странах Запада, лечиться в странах Запада, посылать детей на учёбу в страны Запада... Опять же, если рассуждать о Кубе, то непосредственно перед введением санкций уровень жизни подавляющей части населения находился и так "ниже плинтуса", и, фактически, население выиграло от революции, даже несмотря на санкции. Что было в Иране, я не в курсе, но у нас перед санкциями наоборот были "сытые годы" (относительно того, что было раньше). А терять всегда неприятней.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #304 : 25 Июня 2015, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • правящие элиты в Иране и на Кубе, при которых на страну были наложены санкции, не имели привычки до санкций владеть собственностью в странах Запада, лечиться в странах Запада, посылать детей на учёбу в страны Запада

    У "колеблющейся" части российской элиты перед глазами пример Януковича. Он пошел на все уступки, которые требовали от него западные "партнеры", предал всех своих сторонников, всех, кто его защищал ценой собственной жизни на протяжении нескольких месяцев Майдана. Но в итоге Запад предал его самого.

    Предательство – очень нерациональная стратегия. А предательство интересов собственной страны неизбежно ведет к ее гибели. Есть малюсенький шанс, что российская элита все же сделала кое-какие выводы из бурной истории 90-х. И до нее, наконец-то, дошло, что от судьбы страны зависит и ее собственная сульба.

    Это Януковичу можно было сбежать в Россию. А куда побежит российская элита? Отступать больше некуда, даже если война на пороге. Особенно, когда война на пороге.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #305 : 25 Июня 2015, 08:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предлагаю отвлечься от Украины (хотя бы временно :) ). Я сегодня внезапно осознал, что я в России чего-то конкретно не понимаю, но я до сих пор не понимаю, чего именно.

    Левада-центр сегодня опубликовал результаты очередного опроса по поводу доверия к правительству:
    http://www.levada.ru/24-06-2015/iyunskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya

    Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. [...]
    [...]
    Сразу скажу, что ответ "дело в пропаганде" мне кажется не до конца объясняющим явление. Ибо в период с 9-го года по 14-й такого доверия к властям не наблюдалось, и неужели в прошлом году власти нашли каких-то более эффективных пропагандистов, чем те, что были у них раньше?
    Есть разница в "той" пропаганде и в "этой". Не пропагандисты эффективнее, а их работа. В пропаганде появился внешний враг. И это наиболее существенное изменение с тех пор. Можно предположить, что присоединение Крыма тоже сыграло свою роль, но мне кажется, что если и сыграло, то, на фоне появления общего врага, роль несущественную.
    Чистая психология. Теперь пропаганда бьёт прямо в яблочко. А оппозиции совершенно нечего противопоставить этому: она не может заявить, что США ведёт дружественную политику по отношению к РФ и вообще печётся о нашем же благе. То есть, ко всему прочему, контрпропаганда если не прекратила своё существование, то в общем, всё что она может делать -- либо брызгать слюной, кидаясь словами типа ватники, колорады, путиноиды, кремлеботы и пр., либо пытаться отвлекать внимание от внешнего врага к более серьёзным проблемам, типа коррупции, клановости политики, убитому образованию и прочему. Причём со следованием второму пути у них явные проблемы наблюдаются, им сложно не скатываться в поддержку санкций США, им сложно не скатываться в поддержку майдана и его последствий на Украине или в отрицание законности присоединения Крыма, но такое воспринимается как поддержка внешнего врага, и оппозиция начинает выглядеть купленной тем самым врагом. То есть вот вне зависимости от того, финансируется ли оппозиция госдепом или нет, она выглядит именно так. Госпропаганда поддерживает это, а оппозиция не может изменить своего поведения. То ли потому что проплачена госдепом и отрабатывает деньги, то ли потому что "политика -- убийца разума".
    Путин давно искал как можно поднять уровень патриотизма, он искал какую-то объединяющую идею. Русской ортодоксальной церкви (aka РПЦ) дал зелёный свет и всячески поддерживает её, в том числе и кадрами, типа "Путин ставит свечку в церкви". Были и другие попытки найти идею, но ещё менее успешные. А тут пришлось разосраться с США. Само по себе это не здорово, но тем более глупо не использовать положительные стороны (быть может единственную положительную сторону), и у Путина появилась объединяющая идея. До этого США иногда использовали в роли внешней угрозы в пропаганде, но очень аккуратно. А сейчас клапаны сорвало, и теперь уже льётся в открытую.
    И теперь даже те, кто не смотрит телевизор и избегает находиться в зоне прямого действия пропаганды, даже они оказываются подвержены влиянию. Потому что полутонов практически не осталось. Либо "США враг, Путин нас спасёт", либо "Путин -- х***о, США -- оплот демократии". Крайне сложно в такой ситуации остаться посередине. Это, знаете, бывает в интернет-срачах случается подобное. Бывает выслушаешь человека, подумаешь, что умные вещи вещает, но вот с этим частным моментом я не согласен. Возразишь по этому моменту. Начнётся срач, в результате которого оказываешься в диаметрально противоположных позициях с этим человеком. То есть уже не согласен с ним ни в чём. Хотя изначально был скорее согласен, чем нет, и столько времени и сил этот человек потратил, чтобы убедить меня в том, что он более прав, чем я думаю. Ну так вот, когда же дело касается Путина, всё гораздо-гораздо запущеннее, любое возражение воспринимается как аргумент-"солдат", которого надо любыми способами убить, и тот кто такие аргументы высказывает автоматически оказывается в лагере врагов и любой его аргумент, любая его мысль автоматически должна быть разбита и разгромлена.
    Ну и, собственно, это работает. Те кому в общем-то плевать, оказываются в стане поддерживающих Путина, не в силу каких-то рациональных причин, а просто потому что таким образом их мозг реагирует на происходящее. Я, например, чтобы это не работало на меня, постоянно напоминаю себе, что Путин -- ставленник олигархов, да и сам в общем-то олигарх. В общем, ничем не лучше Порошенко или Януковича, только что он оказался в ситуации, когда не удаётся прогнуться под США. Те хотят всенепременно без вазелина, а без вазелина больно. При этом, продолжаю напоминать себе я, в 90-е годы образование разваливалось потому, что туда денег не вливали достаточно (или вообще не вливали), все умные люди оттуда валили, а реформы, довершающие начатое, вовсю развернулись уже при Путине. Коррупцию он использует исключительно в личных интересах, для устранения неугодных. Государственные деньги использует для "компенсации потерь олигархов от санкций", то есть за наш счёт он делает всю эту хрень, хотя, в общем-то, олигархи не меньше нашего, а может и больше заинтересованы в том, чтобы Путин бы был плюс-минус независим от внешнего влияния, при этом они сами более независимы от него. На Донбассе он "ни бэ, ни мэ, ни кукареку", хотя он же там и устроил заварушку. Либо не надо было устраивать, либо надо заканчивать это и чем быстрее, тем лучше. Ну и так далее.
    Но людям реально рвёт шаблон, когда высказывая всё это, я параллельно высказываюсь в поддержку Путина. Подавляющее большинство не принимает идеи, что можно быть во многом не согласным с Путиным и, тем не менее, поддерживать его. Поэтому всё, с чем не согласны, люди заметают под ковёр, типа этого как бы и нет, а в результате на графиках левады мы видим рост.
    А в завершение, отмечу что сейчас я вообще не могу смотреть телевизор. Тут был вынужден некоторое время его смотреть, поскольку другие смотрели. Причём не абы как, а избранными каналами были первый и россия-24. Это же ужос что там творится. Мне, правда, сложно оценить стало ли её больше, потому что где-то с самого начала нулевых и до начала десятых я в телевизор заглядывал настолько эпизодически, что даже не знаю, что там творилось всё это время. Но мне кажется, что зомбоящику сорвало башню именно в 2014.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #306 : 25 Июня 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ибо пытаться отвлекать внимание от внешнего врага к более серьёзным проблемам, типа коррупции, клановости политики, убитому образованию

    Образование лучше обсуждать в отдельной теме. Известная образовательная корпорация Pearson недавно попыталась сравнить уровень образования разных стран. У нее получилось, что российский уровень образования находится между Германией и США. Вот и не понятно в итоге: то ли у них все плохо, то ли у нас все хорошо. :)

    Госпропаганда поддерживает это, а оппозиция не может изменить своего поведения.

    Вообще-то даже наилиберальнейший либерал Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", признал, что Крым "не будет возвращен ни президентом Путиным, ни президентом Медведевым, ни президентом Ходорковским, ни президентом Навальным", не говоря уже о "президенте Венедиктове".

    Даже Ксения Собчак заявила, что она "сама присоединила бы Крым, если бы была Президентом". :)

    Все же они учатся чему-то...

    Путин -- ставленник олигархов

    Насколько я в курсе, главное условие Ельцина при выборе Путина на роль "преемника" – не трогать Семью. И Путин это условие выполнил. А вот насчет олигархов никакого уговора не было. В 90-е страной фактически правили березовские-гусинские-ходорковские. При случае поинтересуйтесь их судьбой.

    С другой стороны, только очень наивные люди склонны идеализировать политиков. Что же касается конкретно Путина, то он изначально планировался на роль балансира, уравновешивающего интересы разных кланов, со времен 90-х укоренившихся на российском Олимпе (его можно сравнить с Брежневым, которого выбрали именно за то, что он не лидировал ни в одной из тогдашних группировок). Выкорчевать эти корешки уже практически невозможно, не устраивая в стране очередную Катастройку, в которой никто из представителей нынешних элит не заинтересован.

    Естественно, что смена балансира неизбежно повлечет за собой передел сфер влияния на верхах, т.е. ту же Катастройку, которая аукнется до самых низов. Поэтому, как минимум до 2018 года, ни на какие принципиальные шаги по внутреннему переустройству общества власть не пойдет. Консенсус между разными группами элит уже достигнут, и теперь главная задача – удержать власть в нынешний непростой период международной нестабильности.

    Те хотят всенепременно без вазелина, а без вазелина больно.

    США хотят, чтобы Путина вообще не было (у власти). Без вариантов. В этих условиях идти на уступки бесполезно. Однако политика уступок позволяет тянуть время, что России гораздо выгоднее, чем США.

    На Донбассе он "ни бэ, ни мэ, ни кукареку", хотя он же там и устроил заварушку.

    Понятно, что если бы Россия хотела весной 2014 года вслед за Крымом присоединить Донбасс, то так бы и сделала, причем не встретив никаких серьезных препятствий со стороны Украины. Но чем же именно руководствовалась российская власть, принимая решения, связанные с Украиной? В соответствующем докладе приводятся любопытные соображения по этому поводу. Из него следует, что и российские, и украинские элиты исходили из одних и тех же предпосылок – "незыблемости статуса 1991 года как стартовой позиции", с которой и началось существование обеих элит. Отсюда проистекает нежелание российской власти возрождать прежнее "союзное государство", что означало бы пересмотр ее нынешнего статуса как сугубо "российской", а не "общесоюзной" элиты.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #307 : 25 Июня 2015, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Понятно. Я просто новости по телевизору не смотрел уже чёрт знает сколько лет. (Я вообще по телевизору ничего, кроме футбола, не смотрю.)

    Вопрос: а сколько лет можно выезжать на подобной "объединяющей идее"? Просто, скажем, в СССР эта объединяющая идея была - причём такая же, как сейчас, плюс к ней была ещё и идея "позитивная" - "мы строим коммунизм, а когда построим - заживём прекрасно". (Замечу, что сейчас "позитивной" идеи нет вовсе - никто не в состоянии объяснить, а что же мы хотим, кроме как гордо продемонстрировать врагу, что он с нами не справится.) И в какой-то момент народу стало, как я сужу по разным воспоминаниям, несколько фиолетово на эту объединяющую идею (причём моя гипотеза заключается в том, что народ таки осознал, что никакого коммунизма построить не удастся, во всяком случае, при их жизни).

    Кстати, замечу, что, хотя "пропагандисты" Кремля обожают запихивать всех противников в "либерасты", я последнее время по крайней мере в Сети вижу некоторое количество людей марксистских взглядов, которые критикуют нынешнюю политику именно с левых позиций - собственно, как вы и написали: власть обслуживает почти исключительно интересы крупного капитала и это, в общем-то, очевидно.

    Просто проблема в том, что, если у либералов есть оппозиционные ресурсы, которые власть хоть как-то, но терпит (а по некоторым теориям даже подкармливает), то у левых серьёзных оппозиционных ресурсов почти нет, а те, что есть - жёстко заняты КПРФ, а тамошнее руководство ссориться с властью, как я представляю, совершенно не собирается.
    « Последнее редактирование: 25 Июня 2015, 16:04 от Alaric »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #308 : 25 Июня 2015, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос: а сколько лет можно выезжать на подобной "объединяющей идее"?

    Как показывает пример той же Кубы или Ирана – до тех пор, пока длится само противостояние. По принципу "или шах умрет, или ишак сдохнет". :)

    была ещё и идея "позитивная" - "мы строим коммунизм, а когда построим - заживём прекрасно"

    И в этом заключалась уникальность Советского Союза, поскольку все прочие страны, в том числе самые развитые западные, превосходно обходились без представления о лучшем будущем. Максимум, на что и они сумели сподобиться в идеологическом плане, это концепция государства всеобщего благосостояния (welfare state) или, говоря попросту, "рай для потребителя". А когда в 60-х годах прошлого века такой "рай" был уже (в отдельных странах) построен, то мечты о дальнейших перспективах окончательно утратили всякий смысл.

    Парадокс в том, что и в Советском Союзе после смещения Хрущева наступил "кризис мечты". Конкретные даты построения коммунизма даже в "одной отдельно взятой стране" незаметно исчезли из всех программных документов, а народу предложили негласную сделку: не привязанные к производительности труда зарплаты в обмен на полный отказ от политической активности. Благо, начавшийся нефтяной бум позволил хотя бы отчасти компенсировать за счет импорта извечный советский дефицит "товаров народного потребления". В итоге идеологию коммунизма быстро вытеснила идеология потребления, ставшая настоящим "руководством к действию" для большинства советских людей. На мечте о "светлом будущем" был окончательно поставлен крест.

    Известный американский экономист и демограф Николас Эберстадт последние тридцать пять лет изучает удивительный демографический феномен – повышенную смертность сначала советского, а затем российского населения, которую не удается объяснить никакими известными причинами. Причем, согласно его исследованиям, смертность стала расти после смещения Хрущева: "Это было началом периода, когда, как выразился другой исследователь, "советский человек стал пессимистом". Может, это не случайное совпадение?"

    Интервью с Эберстадтом, где он излагает свои идеи, можно прочитать здесь.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #309 : 25 Июня 2015, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Соответственно, снизилась вероятность раскола России изнутри по "украинскому" сценарию.
    Как будто бы "украинский" сценарий написан для России. :) Не исключено даже, что подобное сплочение приближает нас к коллапсу и повышает соответствующие вероятности где-то в долгосрочной перспективе. Подбные вещи сложно оценить.

    Цитировать
    И сколько же времени, по-вашему, понадобится для более точной оценки? Пять лет? Десять? Пятьдесят?
    Либо санкции снимаются, либо мы оставляем Крым. Здесь есть только два исхода, которые можно считать провалом одной из сторон и победой для другой. Это не вопрос сроков оценки, это - вопрос наступления конца игры. Вообще, подобные патовые ситуации могут длиться десятки лет. Китай до сих пор не разобрался с Тайванем, например.

    Цитировать
    Опять же, вот реальные факты.
    Продление санкций обойдётся России в 5% ВВП. Сколько там было у Германии? От трёх до пяти раз меньше. Так сказать, чистые цифры против цифр. То есть, не имеет смысла считать, что санкции очень сильно бьют по ней, а нас якобы совсем не задевают. Всё совсем наоборот и обе стороны действительно страдают, как и сказали специалисты по международным отношения.

     

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #310 : 25 Июня 2015, 22:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рейтинг Путина в очередной раз пробил потолок. Но это ладно, это дело, в принципе, привычное. Но при этом доверие к правительству, доверие к губернаторам и доверие к Госдуме с прошлого года по-прежнему находятся на крайне высоком уровне, какого до прошлого года ранее никогда не было (последний раз что-то близкое было перед началом кризиса 2008).
    А какие события произошли в 2008 году? Я вижу тенденцию. Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

    Добавлено [time]25 Июнь 2015, 22:51[/time]:
    garlic, я обещала себе с вами не спорить, но степень бредовости ваших постов относительно Януковича, Майдана и Украины просто зашкалил. Не могу оторвать руку от лица и все таки хочу вам задать один вопрос. Вы у нас тут, так сказать, эксперт по Украине, зрите в корень событий, потому наверняка ответите правильно. Внимание вопрос - какое событие послужило началом Майдана?
    « Последнее редактирование: 25 Июня 2015, 23:05 от Leviana »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #311 : 26 Июня 2015, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как будто бы "украинский" сценарий написан для России.

    Последнему украинскому Майдану предшествовала неудачная попытка в конце 2011 года проделать нечто подобное в Москве. А сейчас аналогичный процесс начинают раскручивать в Армении.

    Либо санкции снимаются, либо мы оставляем Крым.

    Как точно подметил уже поминаемый в этой теме историк: "Крым может вернуться в Украину только в результате глобальных потрясений, в рамках которых изменение статуса Крыма будет сущей мелочью".

    А вот что говорит бывший посол Франции в России (с 2009-го по 2013-й) Жан де Глиниасти, слова которого приводит французская газета Le Figaro: "Европейская и французская дипломатия совершила в украинском вопросе ошибки, которых можно было бы избежать (...) Нужно было просто отдать Севастополь России и гарантировать статус русского языка в Крыму".

    Что же касается Крыма, то Глиниасти уверен, что он никогда не принадлежал Украине. "Крым всегда был русским", – подчеркивает бывший посол.

    Китай до сих пор не разобрался с Тайванем, например.

    Здесь уместнее провести аналогию с Курильскими островами.

    Продление санкций обойдётся России в 5% ВВП.

    Это пока оценка на конец года. Поживем – увидим.

    Сколько там было у Германии? От трёх до пяти раз меньше. Так сказать, чистые цифры против цифр. То есть, не имеет смысла считать, что санкции очень сильно бьют по ней, а нас якобы совсем не задевают.

    А где я такое писал? Специально же совсем недавно цитировал слова депутата Европарламента от Италии: от санкций страдает Россия, страдает Европа, а Америка смеется.

    Вторым безусловным бенефициаром от европейских санкций в отношении России является Китай. И дело здесь не только в "развороте на Восток", который демонстрируют российские власти. Китайский бизнес активно пользуется уходом европейцев и занимает пустующие ниши. В той же Германии это отлично понимают: председатель Восточного комитета немецкой экономики Экхард Кордес уже выразил по поводу вытеснения немецких компаний китайскими "серьезную озабоченность".

    Получается, что своими санкциями против России ЕС усиливает американскую и китайскую экономику – и губит свою. Без каких-либо ожидаемых хотя бы в отдаленной перспективе бонусов.

    Одни лишь российские антисанкции, разумеется, вряд ли способны обрушить экономику ЕС. Но в сочетании с вероятным дефолтом Греции, ожидаемым выходом из ЕС Британии, неизбежным усилением проблем с мигрантами и беженцами и возможным усилением террористической активности ИГИЛ последствия могут оказаться куда более серьезными, чем 100 миллиардов прямых потерь и 200 000 безработных.

    Все еще считаете поведение европейских стран рациональным? :)

    Как свидетельствует исторический опыт, наилучшим вариантом внешней политики является чистый прагматизм. Государство, делающее ставку на альтруизм и некие "высшие ценности", губит и себя, и своих союзников. Россия неоднократно совершала эту ошибку, воюя за "славянский мир": сначала с Турцией из-за "братушек" болгар (которые при первой же возможности перебегали на сторону ее противников), затем "вписавшись" для защиты сербов в Первую мировую войну – с катастрофическими последствиями для себя.

    Советский Союз также, в конце концов, надорвался, не в последнюю очередь из-за помощи любой стране, заявлявшей о выборе "социалистического пути". И уже после распада Союза российская власть долгие годы спонсировала Украину (безвозмездная помощь, как я уже отмечал в другой теме, по некоторым оценкам доходила до $200-300 млрд), которая ни разу не сказала за это спасибо.

    Кстати, едва обретя "самостийность", Украина тут же побежала "записываться" в НАТО, уже в 1992 году став членом Совета Северо-Атлантического сотрудничества.

    Шокированный Иосиф Бродский отметил это событие нашумевшим стихотворением "На независимость Украины" (нашумевшим, естественно, среди "либеральной" публики, которая всегда считала Бродского непримиримым "борцом с Империей").

    Стремление Украины стать членом НАТО, т.е. примкнуть к своему еще недавно общему с Россией противнику, фактически явилось заявлением о том, что теперь в любой момент она может выступить против России. Именно этот шаг украинских лидеров Бродский, подобно многим другим своим соотечественникам, воспринял как удар в спину. Не случайно тема предательства акцентируется у него на протяжении всего стихотворения.

    Следует, наконец-то, открыто признать, что формально братский народ совсем не обязательно является народом дружественным. Как в известной поговорке: друзей мы выбираем сами, а с братьями – как получится. Так вот, с Украиной – не получилось.

    За двадцать с лишним лет на украинской территории сформировалось откровенно недружественно к России государство, готовое разорвать с ней все прежние связи. Пришло время и России сделать ответный ход:

    "Сколько не критикуй Кремль за нерешительную политику с Киевом, однако нельзя отрицать очевидного – Москва списывает Украину со счетов, не рассматривая ее более ни в качестве надежного транзитного коридора, ни в качестве серьезного экономического партнера. Стратегические связи с украинскими предприятиями разрываются совершенно деловито и без истерик. Мы как будто отрезаем от себя эту прокаженную территорию".

    Это самый страшный для Украины вариант, потому что он не оставляет ей ни единого шанса. Когда-то, по историческим меркам совсем недавно, Россия была едва ли не единственной страной, заинтересованной в сохранении "братской республики". Теперь же Украина никому не нужна – западные "партнеры" кинут ее точно так же, как до этого кинули ее предыдущего президента. И никто в мире не придет на помощь, у всех хватает своих проблем. Просто время от времени будут бросать подачки в виде "финансовой" и прочей помощи, заведомо недостаточной для спасения страны.

    Против самоубийственной политики не существует панацеи, а законы истории неумолимы. В исторически обозримом будущем Украина будет уничтожена.

    Вообще, эта особенность российского менталитета пугает.

    ...преимущественно "либералов" и "заукраинцев" – у бедняг опять порвало все шаблоны. :)

    А объяснение простое. Так уж сложилось в российской истории, в том числе и недавней, что выбирать приходилось не между величием государства и благополучием частной жизни народа, а между величием государства и (порой физическим) уничтожением народа. Этот опыт по-прежнему сидит в подкорке – прививка 90-х еще действует.

    Но при Путине, благодаря уникальному сочетанию внешних и внутренних факторов, сложились такие условия, что российская власть впервые в новейшей истории смогла предложить народу удивительную комбинацию: мощное государство, которое гарантирует безопасность страны и ее народа, и одновременно с этим – частное благополучие последнего, где есть место и для пресловутых 30 сортов колбасы, и для отдыха в Турции или на Ибице.

    Так что исчезновение какого-нибудь пармезана и некоторое снижение уровня жизни видится вполне адекватной платой за усиление государства в ситуации явной угрозы стране. Ведь, не исключено, что больше такой удачи в российской истории не повторится.

    степень бредовости ваших постов относительно Януковича, Майдана и Украины просто зашкалил

    Это уже не первое ваше заявление подобного рода. И вновь вы не привели ни одного факта в подтверждение ваших слов. Вы всерьез считает подобный способ ведения дискуссии рациональным?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #312 : 26 Июня 2015, 00:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какие события произошли в 2008 году?
    Вообще-то мировой экономический кризис, который шарахнул по всем, включая Россию. В России в тот момент некоторые впервые осознали, что цены на нефть могут не только расти, а то они до этого времени росли слишком прекрасно.
    Если вы пытаетесь намекать на войну 08.08.08, то ваша теория совершенно не работает, потому что как раз в тот период рейтинг властей полетел вниз - локальный максимум наблюдался до войны.

    Цитировать
    Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.
    Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #313 : 26 Июня 2015, 01:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Образование лучше обсуждать в отдельной теме. Известная образовательная корпорация Pearson недавно попыталась сравнить уровень образования разных стран. У нее получилось, что российский уровень образования находится между Германией и США. Вот и не понятно в итоге: то ли у них все плохо, то ли у нас все хорошо. :)
    То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо. США вообще вынуждена покупать мозги за границей и уже довольно давно: "если ваш профессор говорит с акцентом, значит вам повезло с профессором" -- присказка из ВУЗов США. США может позволить себе покупать мозги. Собственно Россия тоже всю дорогу покупала мозги, начиная с Петра I, как минимум, и только уже при развитом социализме начался период, когда обходились своими. И, видимо, он заканчивается.
    Насколько я в курсе, главное условие Ельцина при выборе Путина на роль "преемника" – не трогать Семью. И Путин это условие выполнил. А вот насчет олигархов никакого уговора не было. В 90-е страной фактически правили березовские-гусинские-ходорковские. При случае поинтересуйтесь их судьбой.
    Олигархические разборки. Я же не сказал, что Путин был посажен на трон с согласия всех олигархов, не так ли? ;) Одна группа олигархов решила подмять всех остальных. Березовские-гусинские-ходорковские -- это те, кто не уловил новых веяний внутренней политики и не прогнулся под тех, кто взял эту политику в свои руки. На Украине было примерно то же самое, но там никто из олигархов и никакая группа олигархов не смогли определённо одолеть всех остальных. Теоретически сейчас у Порошенко есть шансы, но теоретически они были и у Януковича.

    А какие события произошли в 2008 году? Я вижу тенденцию. Вообще, эта особенность российского менталитета пугает. Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.
    Это общая психологическая особенность всех человеков. Подтверждена экспериментами над людьми совершенно разных национальностей. Не надо объяснять национальным менталитетом то, что объясняется общими закономерностями. Наличие внешних врагов помогает преодолеть внутренние конфликты. Один из таких экспериментов описывается в ГПиМРМ.

    Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.
    Во-во. Образ внешнего врага -- счастье для любой пропагандистской машины. Будь то машина США, или Германии, или России, или Китая, или Японии, или Украины.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #314 : 26 Июня 2015, 01:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-во. Образ внешнего врага -- счастье для любой пропагандистской машины. Будь то машина США, или Германии, или России, или Китая, или Японии, или Украины.
    А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету. Менталитет такой, другого объяснения не вижу. Менталитет россиян, я имела ввиду, это цепочка - образ врага = поддержка власти. Чем очень активно пользуется ваша пропагандистская машина. Столько негатива можно встретит только на русскоязычном сегменте интернета. И меня пугает то, что для этого образ врага создается искусственно.

    Добавлено [time]26 Июнь 2015, 02:04[/time]:
    Если вы пытаетесь намекать на войну 08.08.08, то ваша теория совершенно не работает, потому что как раз в тот период рейтинг властей полетел вниз - локальный максимум наблюдался до войны.
    Я, честно говоря, совершенно не понимаю, с чего это особенность "российского менталитета". На эти грабли кто только не наступал.
    ну возможно, я не особо интересуюсь рейтингами власти в соседней стране, мне помнится тогда интернет тоже пестрел российскими патриотами, которые называли грузин фашистами и убийцами, дежавю. Просто аналогия в данном случае между Грузией и Украиной слишком очевидная.  Вполне возможно, что война в Грузии это была репетиция перед захватом Крыма. На реакцию мира надо же было как то посмотреть, а реакции почти не было. А вот с Крымом не получилось, мне вообще показалось что политики не ожидали никаких санкций, а просто декларативных заявлений от мирового сообщества. Хотя если бы не полезли дальше на Донбасс, то думаю, скорее всего мир бы закрыл глаза на Крым. А Украине пришлось бы смирится, потому что реальных рычагов давления на Россию у нее нету. Вот такой сценарий я вижу самым рациональным для России, а тот что сейчас идет, это просто эпик фейл. С далеко идущими последствиями. Ситуация патовая, и она будет только хуже.
    « Последнее редактирование: 26 Июня 2015, 02:10 от Leviana »