Политика (DANGEROUS!)

[Alaric]

То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо. США вообще вынуждена покупать мозги за границей и уже довольно давно: "если ваш профессор говорит с акцентом, значит вам повезло с профессором" -- присказка из ВУЗов США.

Я прошу прощения, а это не является популярной "городской байкой"? В смысле, вы эту фразу слышали от американца или?.. Есть ли какие-то основания считать, что количество профессоров-иммигрантов, скажем, в MIT, Калтехе или Гарварде существенно по сравнению с количеством профессоров, родившихся в Америке?

Я неоднократно слышал, что массовое образование в США действительно находится на довольно низком уровне (по сравнению с Европой), но я не встречал достаточно убедительных свидетельств, что у них есть какие-то проблемы с образованием "элитарным", в смысле, в вузах высшего уровня.

Т.е. "мозги" из-за границы в США, конечно, едут, и США эти мозги успешно даже используют, но какие основания к тому, чтобы считать, что США без этих мозгов реально станет плохо? В конце концов, в США едут не только преподавать, туда едут и учиться. Опять же, многие мои знакомые последнее время хвалят Курсеру, а там в основном курсы именно американских университетов.

[Leviana]

Это уже не первое ваше заявление подобного рода. И вновь вы не привели ни одного факта в подтверждение ваших слов. Вы всерьез считает подобный способ ведения дискуссии рациональным?

Потому что я не вижу в этом смысла. Я вам уже спрашивала раньше неудобные вопросы, вы все проигнорили. (как вписывается в вашу стройную цепочку событий доброго Януковича убийство 100 людей и несколько тысяч раненных 18-20 января. Или события 22 ноября, 30 ноября, первая трагедия 22 декабря? ). Да ваши аргументы рассыпаются как карточный домик.
Я вас теперь спросила событие откуда начался Майдан, вы опять же игнорите. Вы даже этого не знаете. Вместо этого постите полотнища желтых статеек "великих" экспертов про развал Украины, ну-ну посмотрим.
И как с вами еще говорить про Донбасс про Крым, про мировую политику, если вы не можете в локальном вопросе событий в одном городе разобраться? Нет спасибо. Я дальше даже отвечать не буду.

з.ы. то что вы повсюду вставляете слово "рациональность", не делает ваши посты умнее или рациональнее.

[Alaric]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине.

Почитайте, на чём приходили к власти фашистские режимы во вполне европейских странах. Что касается Америки, то можете почитать про маккартизм.

Столько негатива можно встретит только на русскоязычном сегменте интернета.

Понимаете, лично я ещё в 2004-м году пришёл к выводу, что самые жуткие по накалу эмоций и по взаимному принципиальному непониманию темы в рунете: это вопрос абортов и вопрос Украины. На мой взгляд, наша внутренняя политика вызывает существенно меньше ругани, чем украинский вопрос. (В 2004-м году это было ещё более заметно, чем сейчас.) Я не знаю, чем это вызвано, но если вы приходите в рунет пообсуждать место Украины где бы то ни было, ничего хорошего вы не увидите.

ну возможно, я не особо интересуюсь рейтингами власти в соседней стране, мне помнится тогда интернет тоже пестрел российскими патриотами, которые называли грузин фашистами и убийцами, дежавю.

Я прошу прощения, но у меня давно складывается впечатление, что некоторые люди прилагают усилия, чтобы найти то, что вызовет у них возмущение. Для одного моего знакомого "запутинца" рунет пестрит "либерастами", например. До сих пор, кстати. Кто на что обращает внимание.
Да, дебилов везде хватает. На вашей стороне, кстати, тоже.
Да, говорят, что в англоязычном интернете с накалом эмоций полегче, но тут у меня слишком мало наблюдений.

Но факт остаётся фактом - после 2008-го года рейтинг власти в России пошёл вниз. И шёл вниз до Крыма.

Что касается всего остального, то не советую увлекаться конспирологией.

Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

А что вы подразумеваете под поддержкой власти? Я, например, при всех словах в поддержку власти в России, замечаю довольно мало дел в поддержку власти. Впрочем, возможно, я не туда смотрю.
Что касается Украины, то, лично я подозреваю, что, если бы не Крым с Донбассом, у вас уже был бы очередной Майдан с попытками свергнуть Порошенко. Вы бы точно также выступали против ваших нынешних олигархов, как выступали против Януковича.

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации (совершенно привычное, кстати, у нас). Понимаете, в отличие от Крыма, где всё реально проделали российские кадровые военные, на Донбассе в их ополчении до чёртиков местных. И это отмечали кто угодно. Помню, в прошлом году (летом, ещё до Боинга) была совершенно прекрасная статья из NYT, которая сводилась к тому, что, мол, мы изо всех сил пытались найти российских военных на Украине и так и не нашли.

Замечу, кстати, что в России есть группы (в основном всякие националисты), которые едут в Донбасс добровольцами, и предъявляют Путину претензии, что он "слил Донбасс".

Короче говоря, не знаю, как это видится у вас, но у нас вопрос Донбасса, в отличие от вопроса Крыма, "далеко не так однозначен". Киевскую власть, впрочем, не любят практически все, независимо от поддержки/отсутствия поддержки курса Путина.

ЗЫ По поводу процедурных вопросов. На всякий случай, сообщаю, на форуме есть такая полезная штука, как игнор-лист Профиль - Основная информация - Изменить профиль - Списки друзей и игнорируемых.

[Leviana]

Почитайте, на чём приходили к власти фашистские режимы во вполне европейских странах.

интересная аналогия. То есть российская пропаганда сейчас использует те же методы, что и фашистские режимы в Европе? Или я вас неправильно поняла?

Понимаете, лично я ещё в 2004-м году пришёл к выводу, что самые жуткие по накалу эмоций и по взаимному принципиальному непониманию темы в рунете: это вопрос абортов и вопрос Украины. На мой взгляд, наша внутренняя политика вызывает существенно меньше ругани, чем украинский вопрос. (В 2004-м году это было ещё более заметно, чем сейчас.) Я не знаю, чем это вызвано, но если вы приходите в рунет пообсуждать место Украины где бы то ни было, ничего хорошего вы не увидите.

я тоже никак не могу понять, почему в России столько нездорового интереса к Украине. всем было бы лучше если бы Украина сама решала свои дела, а россияне переключились на внутренние проблемы.

Я прошу прощения, но у меня давно складывается впечатление, что некоторые люди прилагают усилия, чтобы найти то, что вызовет у них возмущение. Для одного моего знакомого "запутинца" рунет пестрит "либерастами", например. До сих пор, кстати. Кто на что обращает внимание.

Просто я тогда сидела на одном нейтральном форуме, который вдруг стал площадкой для холиваров. И в далеком 2008 у меня еще не было опыта что ругатся безполезно, потому было много ругани, аргументов, контраргументов, видео на ютубе с 100500 негативными комментами от россиян в сторону Грузии. Ну короче, я тогда конкретно старалась разобратся в этом вопросе смотря разные новости и наши и российские и европейские, потому я сейчас говорю свое впечатление. Тогда был какой то такой наплыв, потом все скатилось. И сейчас тоже опять, у меня дежавю.

А что вы подразумеваете под поддержкой власти? Я, например, при всех словах в поддержку власти в России, замечаю довольно мало дел в поддержку власти. Впрочем, возможно, я не туда смотрю.

90% рейтинг Путина? Думаю, если бы его действия, к примеру, на Донбассе вызвали возмущения и падения рейтинга, то там все бы поплыло по другому. А так поддержка есть.

Что касается Украины, то, лично я подозреваю, что, если бы не Крым с Донбассом, у вас уже был бы очередной Майдан с попытками свергнуть Порошенко. Вы бы точно также выступали против ваших нынешних олигархов, как выступали против Януковича.

Не было бы, не знаю как обьяснить. Это надо тут жить и чувствовать. Вот до 22 ноября всем по большому счету было параллельно на все эти акции в Киеве. Надо чтобы произошло какое то конкретное резонансное событие, которое бы взволновало всю страну.

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации (совершенно привычное, кстати, у нас). Понимаете, в отличие от Крыма, где всё реально проделали российские кадровые военные, на Донбассе в их ополчении до чёртиков местных. И это отмечали кто угодно. Помню, в прошлом году (летом, ещё до Боинга) была совершенно прекрасная статья из NYT, которая сводилась к тому, что, мол, мы изо всех сил пытались найти российских военных на Украине и так и не нашли.

Замечу, кстати, что в России есть группы (в основном всякие националисты), которые едут в Донбасс добровольцами, и предъявляют Путину претензии, что он "слил Донбасс".

Короче говоря, не знаю, как это видится у вас, но у нас вопрос Донбасса, в отличие от вопроса Крыма, "далеко не так однозначен".

у меня знакомые видят в основном бурятов в ополчении, но может это они так живут, где одни добровольцы с России.

Если реально, не списывать на глупость политиков, то думаю в России что то пошло не по плану на Донбассе. И теперь ей сложно выкручиватся. Я вижу есдинственное обьяснение зачем было делать заварушку на Донбассе. Первое - это отвлечь всех от Крыма, второе - Новороссия, которая бы была размером с 7 украинских областей, помните пресловутый "Юго-Восток", тогда можно было бы обьявить, что Украина развалилась, киевская нелигитивная власть и тд и тп. Тогда и претензии за Крым бы не имели смысла. А имея опыт с Грузией, были большие надежды что мир закроет глаза на все эти события.  Но что то пошло не так.

Киевскую власть, впрочем, не любят практически все, независимо от поддержки/отсутствия поддержки курса Путина.

Ой, а откуда такая информация, или в России проводятся опросы по поводу любви/нелюбви к Порошенко?

[kuuff]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

Это происходит потому, что пропаганда не может нарисовать сколь-нибудь реалистичных перспектив. Путинская пропаганда рассказывает о том, что, например, санкции врага пошли на пользу, потому что теперь будет развиваться родные с/х и промышленность. Будет так или нет -- неясно, но такой исход возможен.
Мало просто нарисовать образ врага, надо задать людям направление движения. Кремль это умеет. Более того, я встречал на просторах интернета людей, которые говорили, что они прозрели и поняли, чем это занимался Путин с 1999 года. Потому что текущие его действия плюс-минус укладываются в общий курс политики. На Украине этого нет. Нет выбранного курса политики, который вызвал бы сочуствие у населения. Как бы это сказать... Настало пресыщение от политики: с 1991 года сплошное "бла-бла-бла", а толку ноль. Пропаганда -- не волшебная пилюля, это лишь один из инструментов позволяющих обеспечивать поддержку властей населением.
Нужна сплачивающая идея. У Украины её нет -- все эти разговоры про интеграцию в ЕС, безвизовый режим и прочее, совершенно очевидно чистой воды "бла-бла-бла", потому что даже предположить затруднительно когда Украина сможет дотянутся до уровня стабильности, чтобы ЕС хотя бы рассмотрела вопрос безвизового режима: для этого ведь надо, чтобы уровень зарплат на Украине отставал бы от уровня зарплат в ЕС хотя бы не на порядок. Это очевидные вещи, и поэтому то, что пытаются пропихивать на Украине в качестве объединяющей идеи просто не работает. Ну, я отмечу, я не знаю что именно у вас там пытаются пропихивать в качестве объединяющей идеи, но рассматриваю это как признак того, что просто нет этой объединяющей идеи, и именно поэтому я про неё не знаю, лишь гадаю.
Кремль же пропихивает идею -- поднять экономику, причём независимую, на своих технологиях, бла-бла-бла... Многие вещи выглядят сомнительными, но многие могут сработать. Знаете почему санкции Обамы вызывают такую поддержку среди населения РФ? Одна из причин в том, что (дальше не мои убеждения, а скажем так убеждения среднестатистического обывателя) теперь чинушам и олигархам придётся держать свои капиталы в России, потому что иначе будет угроза того, что США их арестует. А ведь если это сработает, значит капиталы РФ будут вкладываться в экономическое развитие РФ, а это значит, что наша страна будет принадлежать нам, а не зарубежным инвесторам. Я с этим не совсем согласен, есть у меня вполне определённые сомнения в истинности этих предсказаний, но это не важно в контексте разговора о том, как работает пропаганда в РФ. Внешний враг -- это лишь один из элементов это пропаганды. Может быть ключевой элемент, но не единственный ключевой.

Менталитет другой, другого обьяснения не вижу.

Nazism off.
Национальный менталитет -- это крайне расплывчтое понятие, каждый понимает его по своему. Возьмите за основополагающую идею: если приходится для ответа на вопрос привлекать менталитет, то это не ответ, а отговорка. Или, другими словами, таинственный ответ на таинственный вопрос. Это просто способ ответить на вопрос формально, сняв его с повестки, и прекратить утомительную процедуру поиска ответа. Толку от ответа никакого, предсказательной силы тоже нет, но вопрос закрыт и о нём можно не думать.
Если нет никакого ответа на вопрос, кроме менталитета, то надо говорить "я не знаю ответа". Это кстати нормально и вполне допустимо в образованном обществе. Вон, великая теорема Ферма была сформулирована в тысяча шестьсот каком-то пархатом году, и до тысяча девятьсот девяносто какого-то никто не знал, верна ли она или нет. И ничего. Даже самые мастистые математики не знали, честно сознавались в своём незнании, и это не мешало им быть мастистыми математиками. Хотя они могли бы сказать, что-нибудь в стиле "ну если сам Ферма сформулировал, значит так оно и есть". Но они не делали так, потому что в математике есть чёткие критерии истинности, которые запрещают, например, ad hominem аргументацию.
Критериев истинности из математики не всегда достаточно для реальных применений, иногда, выдерживая их, невозможно дать ответ в ситуации, когда любой ребёнок сможет дать верный ответ и не ошибиться. Но на эти случаи существуют более мягкие критерии, более мягкие ограничения на допустимую аргументацию. И они стоят того, чтобы следовать им всегда и безусловно. Собственно, что я вам и советую. Если вам хочется пользоваться понятием "менталитет", то определите для начала предсказательную силу этого понятия. И если она будет выше чем у астрологов, то тогда можно.
Что такое русский менталитет? Где можно видеть его проявления, в которых очевидно, что это проявления именно менталитета, а не локальных условий, в которых оказалась выбранная группа людей? Русские в эмиграции, может быть? В сравнении с другими национальностями в эмиграции, я имею в виду. Чем они отличаются (кроме языка) от, допустим, украинцев в эмиграции? Чем они отличаются от китайцев в эмиграции? От немцев? От нигров, испанцев, евреев и прочих? Вот возьмите эти вопросы, и проведите расследование в интернете. По результатам этого расследования вы сможете сформулировать понятие "русский менталитет", вы сможете выписать ряд свойств этого менталитета, а некоторые даже быть может выразить численно. И тогда у вас будет на руках очень хороший инструмент, которым можно будет пользоваться для ответов на различные вопросы. Но на данный момент, у вас есть лишь словосочетание с красивым словом "менталитет". Это, кстати, примерно то же самое как и "рабский менталитет". Столь же мутное понятие, на основании которого можно построить объяснение всей истории России, которое при этом будет абсолютно неинформативно и совершенно бесполезно.

Я прошу прощения, а это не является популярной "городской байкой"? В смысле, вы эту фразу слышали от американца или?.. Есть ли какие-то основания считать, что количество профессоров-иммигрантов, скажем, в MIT, Калтехе или Гарварде существенно по сравнению с количеством профессоров, родившихся в Америке?

Эмм... Окей, вы меня поймали.
Я не помню откуда я подцепил эту фразу. Определённо вычитал в интерете, причём если память мне не изменяет, сама фраза была на английском, но вот где я её вычитал я не помню. Не помню даже был ли весь текст, который я читал, на английском или на русском.
Но если загуглить professor+accent... Две любопытные ссылки.
1. как влияет акцент профессора на его оценку студентами. Сколько должно быть профессоров с акцентом, чтобы подобное исследование было бы возможным?
2. Cant understand my professor's accent?

i have two professors that arent american...one is pretty understandable but very unclear with the work and seems to use bad syntax that avoids the question when i email her with questions. the other professor, a statistics teacher...is completely hard to understand...

[Leviana]

Nazism off.
Национальный менталитет -- это крайне расплывчтое понятие, каждый понимает его по своему. Возьмите за основополагающую идею: если приходится для ответа на вопрос привлекать менталитет, то это не ответ, а отговорка.

Ну почему же? Вам просто не нравится слово "менталитет"? В каждого народа есть свои особенности, при чем тут нацизм? Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет? Или каким словом объяснить эту разницу в восприятии мира?

 Чем они отличаются (кроме языка) от, допустим, украинцев в эмиграции? Чем они отличаются от китайцев в эмиграции? От немцев? От нигров, испанцев, евреев и прочих?

"тут был Вася" А китайцы ужасно нечистоплотные и без манер, знаю лично одну семью китайцев Думаю китайцы и россияне все таки будут отличатся.

[kuuff]

Ну почему же? Вам просто не нравится слово "менталитет"? В каждого народа есть свои особенности, при чем тут нацизм? Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет? Или каким словом объяснить эту разницу в восприятии мира?

Не надо словоблудия. Читайте мой пост ещё раз и целиком. Всё что я хотел до вас донести -- это то, что не стоит объяснять всё необъяснимое словом "менталитет", это порочная практика. И да, она весьма напоминает нацизм, хотя может и не являться им -- это уж вам виднее. Но это была шутка юмора, которую я даже пометил смайликом, чтобы понятнее было бы.

Вы, говоря о менталитете русских, противопоставляете их всем остальным и, в частности, украинцам. А раз так, то перевод стрелок на национальные особенности японцев или китайцев -- это именно что перевод стрелок. Чем украинцы в эмиграции отличаются от русских в эмиграции? Я могу сказать, чем русские гастарбайтеры отличаются от украинских -- приходилось поработать и с теми и с этими. Но во-первых у меня нет сколь-нибудь репрезентативной выборки, во-вторых, я не уверен, что эти отличия сколь-нибудь существеннее, чем чистоплотность, которая вообще-то никак не влияет и не может повлиять на поддержку президента или на реакцию менталитета, которую тот показывает в ответ на использование в пропаганде образа внешнего врага.

"тут был Вася"

"Тут был Байрон" не хотите? На колонне Шильонского замка. Ну, точнее там не "тут был Байрон", а просто надпись "BYRON". С памятной табличкой рядом с ней, между прочим.

[nadeys]

По поводу госпропаганды на украине:
общаюсь на одном коллективном блоге с малым количеством украинских анонимусов
они собственно высказывают свои политические взгляды и делают перепосты популярных в укрнете событий - новости, посты в бложиках, ролики с ютуба
(естественно это в итоге вызывает множественные срачи с российскими посетителями сайта)
чисто субъективно отмечу что качество материалов постимых украинцами совершенно не отличается от российского
(в частности вот этот очень популярный сайт: http://censor.net.ua/ по градусу  абсолютно аналогичен пресловутому ЛайфНьюс)
можете называть это славянским менталитетом, но я вижу абсолютно такую же накачку людей на образ внешнего врага причём это не частные настроения, это именно целенаправленная пропаганда проводимая государством

в качестве косвенных свидетельств отмечу что прошлой весной сразу после майдана сами же украинцы частенько постили материалы свидетельствовавшие о жёских мерах по установлению контроля над СМИ украины - до сих пор помню ролик в котором Ляшко лично прессует какого-то директора ТВ-канала

ну и сейчас в украинских СМИ постоянно подчёркивается что пророссийская символика и риторика запрещены именно на государственном уровне

[vkv]

Создай внешний конфликт и образ врага - Грузия/Украина/Запад - и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

не смешивайте, это в украниской пропаганде россия - злобные тупые уроды с тьмой танков, которые сожрут всех украинских младенцев.
А в российской пропаганде главный враг это США, злобные тупые уроды,  которые ставит везде на исконно советских землях марионеточные правительства и собираются забросать русских младенцев ядерными бомбами.
Какой смысл выбирать врагом маленькую слабую страну, ради борьбы с которой не нужно сплачиваться и терпеть лишения?

[Skywrath]

Создай внешний конфликт и образ врага и поддержка народа с победой на выборах обеспечена.

Это общая динамика в политике стран. Вспомните, как возрасла поддержка Буша после 11 сентября. В начале конфликта рейтинг, стоящих у власти, всегда поднимается. То есть, это не то, что бы особенность российского менталитета, но сколько человеческой психологии в целом. Оптимизм потом может легко закончиться, как это бывает во всех затяжных конфликтах и было в 1914 году.

неудачная попытка в конце 2011 года проделать нечто подобное в Москве.

Я вполне допускаю, что одна оппозиция может брать пример с действий другой. Проблема в том, что сценарии, которые были вероятны для одной страны, могут быть с самого начала являться достаточно невероятны для другой. Поэтому, вы и назвали попытку неудачной, что подобный сценарий для нас даже тогда был достаточно невероятен.

"Крым всегда был русским", – подчеркивает бывший посол.

Интересное мнение, да. Хотя, бывший посол на то и бывший, что может расходиться с текущей позицией Франции.

Это пока оценка на конец года. Поживем – увидим.

Поэтому, я и сказал от трёх до пяти. В статье же приводяться не только оценки, но и потери на текущей момент.

В исторически обозримом будущем Украина будет уничтожена.

Я бы не гарантировал подобное развитие событий. Даже страны с откровенно самоубийственной политикой типа того же Парагвая сохранились и продолжают существовать. Да и куда по-вашему, может исчезнуть Украина и кем она может быть уничтожена? Часть территорий может быть потеряна, но даже самые пессимистичные сценарии оставляют её на карте в том или ином виде.

почему в России столько нездорового интереса к Украине.

Потому, что она часть русской языковой сферы. Проще обращать внимания на проблемы в других странах, когда есть кому про них доступно и своим языком рассказать. Когда внимание обращено - возникает множество вторичных эффектов. Всё же политические рамки в нашем глобализованном мире, а уж тем более в Интернете, уже давно не останавливают разговоры. Рациональность подобного развития событий остаётся за кадром, так как люди не способны решать на что обращать внимания, а на что - нет. Реакция на стимул предшествует осознанию, а без осознания - нет и рациональной стратегии.

Вы же не будете утверждать что в японцев например и в россиян одинаковый менталитет?

Бедные и богатые тоже мыслят по-разному. Это ещё не значит, что разница в их поведении - это разница в их мышлении. Многое определяется объективными факторами. Если вы можете описать российский менталитет в целом, и указать на то, как он рождает конкретные эффекты - это одно. Просто записывать случайные эффекты под универсальное объяснение совсем другое дело. Например, эффект, который вы описываете, существует и в России, и в Соединённых Штатах. Хотя, в смысле менталитета, что у нас общего? Ничего. Зато мы сходимся в той политической роли, которую играют наши страны на мировой арене. Обе страны привыкли консолидировать общество против различных внешних угроз, когда обосновано, когда - нет. Машина политической пропаганды, её стандартные методы - хорошо заточены под это. Грубо говоря, в обеих случаях, перед главой страны стоит одна и та же задача и если он её решает, то получает поддержку и видимо, в случае Украины, перед её президентом не стоит такая задача, как лезть в дела ближайших и не очень соседей. 

[garlic]

как вписывается в вашу стройную цепочку событий доброго Януковича убийство 100 людей и несколько тысяч раненных 18-20 января

Для начала напомните, когда я называл его "добрым"? А версию самого Януковича вы можете узнать из его последнего интервью, на которое я недавно ссылался. Кстати, вы в курсе, что на Украине была создана целая комиссия для расследования тех событий? И вот к каким (предварительным) выводам она пришла:

"Бойцы спецподразделения "Беркут" не стреляли по митингующим в феврале на майдане в Киеве. Об этом заявил руководитель временной следственной комиссии Верховной Рады Геннадий Москаль. По его словам, патроны и пули, найденные на месте расстрела митингующих на майдане в Киеве, не подходит к оружию, находящемуся на вооружении "Беркута". Народный депутат также отметил, что стрелять по мирным манифестантам могли представители общественных организаций, вышедших из-под контроля, однако, о каких именно организациях идет, речь не уточнил. Впервые версия о том, что по активистам Майдана могли стрелять "свои" прозвучала в марте в телефонном разговоре между верховным представителем ЕС Кэтрин Эштон и главой МИД Эстонии Урмасом Паэтом".

Запись этого разговора доступна здесь. В ней Урмас Паэт отмечает, что лидеры Майдана не желают расследовать точные обстоятельства случившегося, и теперь "все больше и больше понимание, что за снайперами стоит не Янукович, а кто-то из новой коалиции". МИД Эстонии подтвердил подлинность данного разговора.

Я вас теперь спросила событие откуда начался Майдан

Формальной датой начала считается 21 ноября 2013 года. В этот день вышло распоряжение Азарова о приостановке процесса подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Вскоре в фейсбуке на странице журналиста Мустафы Найема и других общественных активистов появились призывы выйти на Майдан. По словам одного из участников тех событий, это было не спонтанное решение: остановки евроинтеграции ожидали, и к этому моменту уже была подготовлена целая сеть активистов, способная сделать 15 тысяч перепостов за 15 минут.

На митинг в тот день вышла тысяча человек, однако на ночь остались лишь несколько десятков "профессиональных протестующих". То же повторилось на следующий день, в пятницу 22-го. Были предприняты первые попытки поставить палатки, однако их жестко пресекла милиция. Организаторам стало понятно, что ставку надо делать на воскресенье, 24 ноября, когда протест мог стать по-настоящему массовым.

Все правильно?

Теперь пропаганда бьёт прямо в яблочко.

И этому, кстати, очень помогает наличие соседней страны. Достаточно просто информировать о происходящих там событиях:

Вот президент, который пошел на уступки Запада, приняв все его требования.
А вот страна, чей президент пошел на уступки Запада, приняв все его требования.
А вот бодро скачущее население на главной площади страны, чей президент пошел на уступки Запада, приняв все его требования. И т.д.

И все понятно без всяких комментариев.

То что у них с образованием кранты -- это совершенно определённо.

Я бы здесь сослался на простенький силлогизм:

1. Российская система образования скопирована с западной.
2. Российская система образования (по общему мнению) плохая.
Вывод: западная система образования тоже плохая.

Но обсуждать проблему образования все же лучше в теме "Разговор о школьном образовании".

Олигархические разборки.

В 1996 году Березовский в интервью газете Financial Times назвал имена семи банкиров, контролирующих, по его словам, более 50% российской экономики и совместно влияющих на принятие важнейших внутриполитических решений в России. Отсюда происходит расхожий термин "семибанкирщина" как новорусский аналог "семибоярщины". Это и есть пресловутый олигархат – т.е. власть тех, у кого больше всех денег.

В нулевых произошел слом прежней системы. "Банкиры" были оттеснены от политических рычагов, а реальная власть перешла к людям, опирающимся на силовые структуры. Хотя заблуждение насчет "всесильных" олигархов все еще достаточно сильно. Однако олигархат – это не просто наличие очень богатых людей (такие люди есть практически в любой стране), а непосредственный контроль с их стороны над государственными (прежде всего – силовыми) структурами.

К настоящему моменту на постсоветском пространстве олигархическая система правления сохраняется разве что на Украине. Причем она там достигла, пожалуй, наивысшей стадии, когда олигархам уже не требуется хоть какая-то маскировка своих политических амбиций – они открыто правят страной в качестве ее президентов.

Одна группа олигархов решила подмять всех остальных.

А конкретные имена можете назвать?

Что касается, кстати, Донбасса, я до сих пор не убеждён, что у Кремля был по его поводу хоть какой-то непротиворечивый план, а не реагирование по ситуации

Вот здесь подробный анализ российской политики на Украине:

"Поэтому, по большому счету, задача России – тянуть время с минимальным ущербом для себя, при этом удерживая электро- и водоснабжение Крыма, не прерывая поставки газа в Европу и строя газопроводы в Азию и в обход Украины. В идеале, если бы это удалось, к 2019 году Украина превратилась бы в нищий тупик, который нафиг не нужен больше Западу. И сама бы пришла к тому, чего России от нее нужно".

На мой взгляд, наиболее рациональный вариант поведения России в нынешних условиях.

Я вполне допускаю, что одна оппозиция может брать пример с действий другой.

Во-первых, не какая-то абстрактная "оппозиция", а вполне конкретные организаторы.
Во-вторых, давно существуют отработанные технологии по проведению "цветных революций". Никакой отсебятины – все строго по науке.

Поэтому, вы и назвали попытку неудачной, что подобный сценарий для нас даже тогда был достаточно невероятен.

Подобный сценарий и на Украине 2013 года казался невероятным.

Интересное мнение, да. Хотя, бывший посол на то и бывший, что может расходиться с текущей позицией Франции

На Западе по понятной причине очень плохо знакомы с историей российско-украинских отношений, поэтому тот же Крым, например, там воспринимался как "исконная" украинская территория. А посол в России уже в силу своих профессиональных обязанностей вынужден быть в курсе всех подобных историй. Но неужели вы думете, что он просто от нечего делать вдруг принялся раздавать интервью? Если официальным лицам по каким-то причинам нет возможности озвучить определенное мнение, то этим занимаются бывшие официальные лица. Такова общепринятая дипломатическая практика.

Да и куда по-вашему, может исчезнуть Украина и кем она может быть уничтожена?

Сама территория, естественно, останется – будет какое-нибудь Дикое Поле. С него украинская история началась, им и закончится. Ближайший аналог – нынешняя Ливия.

[Skywrath]

давно существуют отработанные технологии по проведению "цветных революций"

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?! Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета. В отсутствие импровизации поверить достаточно сложно. Когда традиционные методы не работают, люди всегда ищут новые способы всё изменить.

Подобный сценарий и на Украине 2013 года казался невероятным.

Это кому он там казался?! Я честно говоря не могу назвать никого, кто считал бы, что нового Майдана больше не будет. Разные действия сепаратистов могли быть и менее предсказуемы, но для них как раз никакой "методички" никто не писал.

Неужели вы думете, что он просто от нечего делать вдруг принялся раздавать интервью?

Если не просто так, то обязательно по инициативе текущего правительства? У нас тоже многие бывшие деятели давали всякие интервью. В том числе, стоя на достаточно прозападаных позициях. Мало ли какие силы борятся в стране за власть и влияние? Не забывайте, что даже на Западе существует широкий плюрализм мнений.

С него украинская история началась, им и закончится.

Маловероятно. Энтропия не убывает, человеческая история редко заканчивается возвращением к исходному положению дел.

[Alaric]

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?! Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета.

По этому поводу мне вспомнилось чьё-то замечание ещё времён Майдана-2004 о том, что методичка по цветным революциям приведена ещё в романе Хайнлайна "Луна - суровая хозяйка", который издан в 1965-66 годах

Добавлено 26 Июня 2015, 16:39:
Leviana

Думаю, если бы его действия, к примеру, на Донбассе вызвали возмущения и падения рейтинга, то там все бы поплыло по другому. А так поддержка есть.

А вы (в смысле, ваша власть) поменьше долбайте по городам из тяжёлой артиллерии. Если бы не это, многие бы обращали внимания на Донбасс примерно столько же, сколько на Приднестровье. Но в данном случае, многие граждане считают Путина защитником тех людей на Донбассе, по которым лупят совершенно неприцельно. Что у вашего правительства настолько горит, что удары тяжёлой артиллерии по городу считаются настолько жизненно необходимым?

(Если вдруг тут считаются ссылки на личный опыт знакомых - а вы их предъявляете, - то, могу сказать, что у меня есть лично знакомая девушка, которая участвовала в доставке на Донбасс гуманитарной помощи. Кстати, замечу, что в 2011-м году эта девушка принимала участие в митинге на Болотной и в вопросах внутренней политики нашу власть практически не поддерживает и сейчас. Соответственно, её свидетельству насчёт того, что в Донецке и Луганске достаточно серьёзные разрушения в жилых домах, я доверяю. Ну, это на случай, если вдруг данных из СМИ недостаточно.)

Ой, а откуда такая информация, или в России проводятся опросы по поводу любви/нелюбви к Порошенко?

Это моё личное наблюдение за высказываниями людей, которые занимают самую разную позицию по нашей внутренней политике.
Впрочем, могу сказать, что хороших слов о Януковиче у нас тоже очень мало кто говорит, а уж выходящих за пределы "но он наш сукин сын" - практически никто. Но это тоже мои личные наблюдения, статистики у меня нет.

По поводу всего остального вроде бы ответили другие.

[garlic]

А можно конкретные примеры, а то как то это не ощущается в Украине. Образ врага есть, а вот поддержки власти нету.

И в самом деле, согласно мартовскому опросу:

"Действия президента Украины Петра Порошенко не одобряют 58% украинцев, тогда как одобряют их треть опрошенных. Об этом свидетельствуют данные опроса Research & Branding Group, опубликованные на сайте компании".

Однако помимо внешней угрозы для сплочения населения вокруг фигуры нацлидера необходимо еще одно условие. А именно, люди должны быть убеждены, что нацлидер действует исходя из государственных интересов, а не своих собственных.

Что же наблюдает в этом плане обычный среднестатистический украинец? Он видит, например, что его президент-олигарх имеет активы в той самой стране, которую именует не иначе, как "агрессором". И он помнит, как этот олигарх во время предвыборной кампании убеждал, что продаст свои кондитерские фабрики Roshen в России сразу после того, как станет президентом. Выходит, соврал? Выходит, личные доходы для него важнее честного слова?

"А ведь он еще и налоги платит в российский бюджет!" – внезапно соображает наш украинец. И, судя по тому, что у российских правоохранительных органов нет никаких претензий к коммерческой деятельности нынешнего президента, тот обо всем договорился с российскими властями. Поневоле закрадываются смутные сомнения: "А может, он еще о чем-нибудь с ними договорился?"

Ну а когда наш украинец узнает, что за 2014 год, ставший фатальным для украинской экономики, президент-олигарх сумел увеличить свой доход более чем в семь раз по сравнению с предыдущим годом, то сомнение перерастает в уверенность. "Нет, не за это мы стояли Майдане!" – горестно думает он. И с недоумением вспоминает, что на Майдане звучали и антиолигархические лозунги. Просто о них как-то очень быстро позабыли...

Однако политика уступок позволяет тянуть время, что России гораздо выгоднее, чем США.

Нобелевский лауреат, профессор Роберт Шиллер, знаменит тем, что сумел предвидеть крах доткомов и кризис 2008 года. А еще прошлым летом он указал, что фондовый рынок США находится на опасных уровнях. И вот сейчас американские фонды готовятся к повторению 2008 года. Чистые продажи на фондовых рынках США за неделю достигли 4 млрд долларов – это максимум с января 2008-го.

Критичный перегрев фондового рынка наблюдается уже довольно давно, соотношение цена/прибыль еще год назад перешагнуло опасную отметку в 25. Этот предел за последний век превышался только три раза – перед Великой депрессией, перед кризисом доткомов и перед кризисом 2008 года. И нет никаких оснований полагать, что фондовый рынок США сумеет удержаться от скатывания в глубокий кризис.

Сейчас в экономике США раздуто несколько связанных друг с другом пузырей: пузырь акций, пузырь кредитов, пузырь сланцевого газа. Схлопывание любого из них неизбежно повлечет за собой и сдувание остальных.

Кстати, японская корпорация Itochu только что продала прежним владельцам свою долю в сланцевой компании. За четыре года актив подешевел в миллиард раз: если в 2011-м японцы купили акции сланцевой компании за один миллиард долларов, то сейчас продали их за символическую сумму в один доллар. Эта сделка достаточно наглядно иллюстрирует нынешнее состояние американской сланцевой индустрии.

И это существование мешает одной оппозиции брать пример с другой... Как именно?!

Наличие методички совсем не исключает обмен опытом. Отдельные московские оппозиционеры были замечены на обоих украинских Майданах. Но это лишь подтверждает мою версию, что ноги московских и украинских "акций протеста" растут из одного места.

Скорее наоборот, даже помогает, так как весь опыт уже обобщён и никто не делает из этого особого секрета.

Этот опыт также помогает более эффективно бороться с подобными "организованными протестами". Например, в прошлом году в Гонконге китайцы очень быстро и технически грамотно сумели "загасить" тамошний "майдан", как раз используя особенности его организации.

Это кому он там казался?!

В предыдущем посте я уже приводил описание самого начала Майдана. Вполне заурядный митинг, не предвещающий никаких неожиданностей.

Если не просто так, то обязательно по инициативе текущего правительства?

Не обязательно. В Европе есть достаточно влиятельные политические силы, не заинтересованные в конфронтации с Россией, которые отлично понимают, что Крым не уперся им никаким боком.

Энтропия не убывает, человеческая история редко заканчивается возвращением к исходному положению дел.

Возьмем для примера ту же Ливию. До Каддафи это была нищая страна, в которой многочисленные племена непрерывно воевали друг с другом. При Каддафи их удалось замирить, Ливия превратилась в процветающее государство с самым высоким в Африке доходом на душу населения. После уничтожения режима Каддафи в Ливии вновь вспыхнула межплеменная война.

PS
Я уже привел свою версию рационального поведения России в российско-украинском конфликте. Жду вашу.

[Leviana]

Читайте мой пост ещё раз и целиком. Всё что я хотел до вас донести -- это то, что не стоит объяснять всё необъяснимое словом "менталитет", это порочная практика. И да, она весьма напоминает нацизм, хотя может и не являться им -- это уж вам виднее. Но это была шутка юмора, которую я даже пометил смайликом, чтобы понятнее было бы.

ладно, ладно, каюсь. Я не совсем внимательно прочитала ваш бооольшой пост прошлой ночью, спать уже хотелось=)) насчет менталитета в целом, я согласна, что не надо каждое явление списывать на него. Но и впадать в другую крайность полностью его отвергая тоже не надо. Восприятие одного и того же событие и действия власти могут кардинально отличатся в разных странах. Соответственно власть корректирует свои действия соответственно ожиданиям народа. А что формирует эти ожидания? Ведь не каждая пропаганда будет эффективна, если нету никаких предпосылок.

Нужна сплачивающая идея. У Украины её нет

Почему ее нету, с чего вы сделали такой вывод? Вы просто ошиблись с определением самой идеи. Она не в том чтобы поскорее запихнуть Украину в Евросоюз и получить безвизовый режим. Совсем нет. Идея в том, чтобы построить "Европу" в Украине, то есть преодолеть коррупцию в первую очередь, вывести экономику с тени, повысить уровень медицины, образования и тд. Она отлично объединяет общество, но работает против власти, которая пока не совсем справляется с поставленными задачами, но продвижки безусловно есть. Потому собственно и украинцам не понравилась идея вступления в Таможенный союз, потому что в его членов такие же проблемы, что никак не поможет решить наши. Скорее наоборот, усугубит.

теперь чинушам и олигархам придётся держать свои капиталы в России, потому что иначе будет угроза того, что США их арестует. А ведь если это сработает, значит капиталы РФ будут вкладываться в экономическое развитие РФ, а это значит, что наша страна будет принадлежать нам, а не зарубежным инвесторам.[/i]

Этот аргумент для меня совершенно новый, было интересно его услишать. Теперь мне немного понятнее общие настроения.

По поводу госпропаганды на украине:

я согласна, пропаганда определенно есть. Вопрос стоял в том, что одна и та же пропаганда сработала по разному на наших народах, что я обьясняю разным менталитетом.



Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:16[/time]:
Skywrath, вы определенно, в вопросах политики, самый рациональный и здравомыслящий человек, которого я встречала. В реале я бы пожала вам руку. Но некоторые замечания имеются.

Например, эффект, который вы описываете, существует и в России, и в Соединённых Штатах. Хотя, в смысле менталитета, что у нас общего? Ничего. Зато мы сходимся в той политической роли, которую играют наши страны на мировой арене. Обе страны привыкли консолидировать общество против различных внешних угроз, когда обосновано, когда - нет. М

Я считаю, это один из компонентов менталитета для стран, которые ведут агрессивную внешнюю политику. Но в общей картине, безусловно, еще много штрихов и красок. Ведь менталитет каждого народа отличается, как и история каждой страны уникальна. Но безусловно имеются некоторые общие черты, так как ситуации, происходящие в мире, в общем то схожи.
Например, само восприятие власти в Украине и России. Ведь именно менталитет его определяет.
В России традиционно сильна центральная власть, была монархия и "царь-батюшка", которого в общем то принято уважать и снисходительно относится к его проступкам. Если что то плохо, то царь об этом наверняка не знает, виноваты бояре.  Есть же такая черта в российском обществе или я ошибаюсь?
В Украине "Де два козаки, там три гетьмани" отношение к центральной власти крайне критичное, намного больше уважения к местным властям
Соответственно выбор линии политики будет кардинально отличатся.

Грубо говоря, в обеих случаях, перед главой страны стоит одна и та же задача и если он её решает, то получает поддержку и видимо, в случае Украины, перед её президентом не стоит такая задача, как лезть в дела ближайших и не очень соседей. 

И опять же, задачу президенту ставит общество.
Нет, ну реально, я не могу представить, чтобы рейтинг нашего президента вырос до 90%, если бы к примеру Молдавия решила сделать у себя какую то заварушку, а Украина решила вмешатся военным путем. А затем еще полмира бы ввели против нас санкции из-за этого. Да он бы пулей вылетел со своего кресла, потому власть в Украине никогда не полезет к соседям. тут мне приходит на ум только одно -  "умом Россию не понять", простите за тавтологию=)


Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:25[/time]:

Это ведь очень поможет вливанию крыма в дружную украинскую семью потом, если его Украине вернут, да?

Хотела бы вернутся к этому вопросу, поскольку я поразмышляла над ним. Тогда ваше утверждение, если честно, ввело меня в тупик. Но теперь обдумав все, я нашла ответ)))
Полная блокада оккупированной территории нужна, чтобы создать оккупанту максимально неблагоприятные условия пребывания на ней. В случае с Крымом это единственное, что может сделать Украина чтобы вернуть его. Без поставок воды, света, продуктов и транспортного соединения с Украины, Крыму объективно будет очень сложно, возрастет давление на власть, недовольство населения, возрастут расходы на содержания полуострова. Про мост, я вообще слышала мнение, что из за особенностей географии и сильных зимних штормов его построить технически почти невозможно. Ну а что еще может сделать Украина, если без эмоций? Оставить все как есть и надеется на чудо?

Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:46[/time]:

Для начала напомните, когда я называл его "добрым"? А версию самого Януковича вы можете узнать из его последнего интервью, на которое я недавно ссылался. Кстати, вы в курсе, что на Украине была создана целая комиссия для расследования тех событий? И вот к каким (предварительным) выводам она пришла:

Вы знаете, я в курсе, что для вас наверное удивительно))) Я действительно в курсе что происходит у меня в стране)) Я даже смотрю канал Рада, который идет обычно фоном из телика на кухне (канал с прямой трансляцией заседаний Верховной Рады)
Ваши посты с утверждениями которые уже сто раз как опровергли комментировать не хочу. Если вас действительно интересует этот вопрос, то вот исчерпывающая статья со множеством ссылок на соответствующие статьи. Гугл переводчик в помощь.
И специально для вас, вот само опровержение по телефонному разговору.
Теперь по Москалю - вот его официальный сайт и собственно сам доклад.
Когда же вы уже наконец научитесь не постить непроверенную и перекрученную инфу с желтых сайтов?


Добавлено [time]27 Июнь 2015, 01:55[/time]:

"Поэтому, по большому счету, задача России – тянуть время с минимальным ущербом для себя, при этом удерживая электро- и водоснабжение Крыма, не прерывая поставки газа в Европу и строя газопроводы в Азию и в обход Украины. В идеале, если бы это удалось, к 2019 году Украина превратилась бы в нищий тупик, который нафиг не нужен больше Западу. И сама бы пришла к тому, чего России от нее нужно".

На мой взгляд, наиболее рациональный вариант поведения России в нынешних условиях.

Я все таки убедилась что вы безнадежны. Какая тут рациональность? Тут даже элементарной логики нету. Вам любой экономист скажет, что иметь богатых и мирных соседей несравненно выгоднее чем иметь у границы военный конфликт, соседа-банкрота и кучу санкций. Действительно, куда уж рациональней. Понятно что жить в доме с бандитами, нариками и бомжами намного комфортней, чем с хорошими богатыми соседями. Боже, я в шоке от этого поста честно.

Добавлено [time]27 Июнь 2015, 02:10[/time]:

Leviana, А вы (в смысле, ваша власть) поменьше долбайте по городам из тяжёлой артиллерии.

Ничего же себе предьявы.
А вы что не знаете, что мы тут фашисты-бендеровцы, у которых цель убить побольше людей и разрушить побольше инфраструктуры Донецкой и Луганской области. Это же мечта всей жизни. А еще 2 рабов получить. Однокурсник осенью вернулся с передовой, так все время ноет, что его кинули и рабов не выдали. Вот такие вот дела.
А инфраструктура на Донбассе сама отстроится, мы уверены, что потом не надо будет выкладывать миллиарды долларов с нашего кармана. Потому надо разрушить побольше пока возможность подвернулась.